中国音韻学スレッド [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 20:05:06.710
上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

<基礎資料>
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nif.../Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引 Hán Việt Từ Điển Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

20a2017/03/12(日) 22:14:53.760
レーダー追尾により自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線が27万円程度の測定器で否が応でも計測され続ける
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk

9:27人工衛星(確実な部分)
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A

21名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/12(日) 23:11:17.680

22名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/13(月) 00:19:47.120
たしかカールグレンの有声閉鎖子音に対して
WalterSimonが摩擦音のほうがいいんじゃないかって提案したんじゃないかと記憶してたのでぐぐったら
ウィキペディアに彼が母音のある箇所に子音を措定したのをカールグレンが採用して有声閉鎖子音を立てたとあり
うーんそれじゃあ採用される前に最初に仮定したのが摩擦音だったかなあと思ったり

陰声韻と陽声韻、あるいは陰声韻と入声韻の「対転」という考え方は古くからあったようだが
陰声韻に具体的音価を想定しようとしたのはWalterSimonだということになるか

23名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/13(月) 21:39:04.700

24名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/02(日) 21:56:10.790
地方 東西 精神

25名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/03(月) 01:01:16.77O
有声破裂が有声摩擦にそして無声化+合流
合流でhになるのがふつうだけどたまたまsになったとか

無声破裂は内破に

前鼻の有声破裂は鼻音に同化するなどで長子音なんかに
長子音や末尾の子音連続なら去声になってもおかしくはない



まあマレー語は内破だけど有声無声の区別はあるし
(単語では区別されないが変化形や造語で母音が後続すると)
英語もbit,bid,beat,beadは末尾は内破の同音で母音の長さが四段階だし
何らかの形で内破のまま声の有無を区別してた可能性もあるが

26名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/03(月) 15:07:22.520

27名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/04(火) 16:05:55.220
-nsとかで、実際の発音はsが有声化して-nzだったりしたのかな

28名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/22(土) 11:07:16.920
辛苦了 Xin ku le のnとkって一つになってngで発音されないの?
没関係 Mei guan xi のnってngで発音されないの?

29名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 02:28:52.690
実はngkとかnmの場合、間に声門閉鎖音を入れて分けてるってことかな?

30名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 06:42:03.010
日本語の場合か行とかさ行の前の「ん」はngなんで、中国語はどうなの?

31名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 10:12:44.440
日本語の/N/はそうじゃないだろ
[ng]になるのは[k][g]の前だが、
[s]はdentalでしかも舌が口蓋に接触しない摩擦音
同化して[ng]になる要素がない
そういう「ん」は口蓋垂鼻音の[N]で現れる

音素/N/はカナ表記の「ん」「ン」に対応し、
母音間では先行する母音の鼻母音、
[k][g]の前では[ng]、
[p][b]の前では[m]、
[t][d]の前では[n]にそれぞれ同化して現れるが、
それ以外での環境では[N]になる

32名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 14:05:41.430
摩擦音、接近音、母音の前では普通、鼻音化された同器官的な continuant もしくは鼻母音として現れるよ。
口蓋垂鼻音が現れるのは発話の最後に来た時のみ。

33名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 17:29:22.020
で、中国語では?

34名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 18:59:38.180
Modern Standard Mandarin の場合、速い発話でその種の鼻音の同化が起こること(特に/n/が[m]になるなど、cf. shénme>shém)、あるいは閉鎖がなくなって直前の母音の鼻音化として実現することはあるが、きちんとした発話ではあまり起こらない。
/n/が/k/に同化したり、両者が鼻母音化するようになると、/n-ŋ/ が同音になってしまうが、この2つは多くの場合直前の母音の後舌性によっても区別されるので、そんなに重要な区別ではない。大陸では混同がやや進んでいて、台湾ではよく保たれているらしい。

慣れない人にとっては [an.ma] ([am.ma]でなく) のような発音が不思議に思えるのかな?

35名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:03:13.660
答えといてなんだけど、比較と関係ない、現代語の共時的な音声の話は、スレ違いじゃなかろうか。

36名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:03:34.430
>>34ありがとうございます。

37名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:06:27.050
どう考えてもスレ違いじゃないだろ
馬鹿かお前は

38名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:10:42.380
いやいや普通に中国語スレで扱うべきでしょ
「音韻学」ってのが何だか知らないの?

39名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:23:28.050
気持ち悪
かってに中国語スレに書き込めよ(笑)

40名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 23:15:41.190
「音韻論」ならphonologyの訳語であり(中国では「音位学」)
音声学phoneticsと並んで通時・共時ともに扱う現代言語学の分野

「音韻学」はそれとは別に韻書・韻図・音注などを扱う
古くからある中国の伝統的な学問

ところが日本では(中国でも)近年までphonologyのほうも音韻学と読んでいたし
台湾では今もその用語法でも通じる
しかも用語や学説は変遷しているが、古典的・伝統的な音韻学と現代言語学としての
音韻論の間で、言語学としての基本的な考え方や価値観は通底している

こんな過疎板で、そんなに分ける必要ないんじゃないかね?

41名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/04(木) 18:50:57.260

42名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/17(土) 11:15:26.330
漢字音表 - 日中漢字音比較表
http://jgrammar.life.coocan.jp/ja/data/ksoundc.htm

最近好きで見ているサイトなんだけど
これに広東語音や朝鮮語音、ベトナム語音まで
漢字音の比較ができたら最高なんだけどなあ

43名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/17(土) 11:37:42.780
参考:日・中・韓・越の漢字音を三十六字母で比較
http://i.imgur.com/3qoQaE8.png

44名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/17(土) 11:39:22.150
>>43 補足:「中」は中古音

45名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/15(月) 07:12:30.240
ttps://mint.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1467803106/l50
このサイト全く反応しないの俺だけ?
せっかく勉強になりそうなんだけど

46名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/15(月) 17:37:54.260
>>45
なにいってんだ?

47名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/16(火) 00:18:42.150
まちげーたw
こっちだったわ
ttp://emich.world.coocan.jp/kanji/kanji.html

48名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/19(金) 14:40:02.180
ベトナム語でも日本語同様、春の字の子音はsみたいだな(日本語では正確には条件異音でshだけど)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%98%A5#Vietnamese
xuanと書いてスアンと読む
中古漢語ではsではなかったはずなのに、なぜ日本語とベトナム語で同じ音韻変化が起きたんだろう
中古漢語や今の北方でそり舌のchの音が、両国でsまたはshに変化してる

49名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/19(金) 15:56:50.700
上古では[*tʰ], 中古では[*ʨʰ]だね。

[t] が口蓋化して破擦音になるのも(cf. 日本語)、破擦音が脱・閉鎖するのも(cf. フランス語)、非常によくあること(cf. ギリシャ語)。

日本語に関して言えば、借用当時の日本語には摩擦音と区別された破擦音の音素はなかったので、借用語の破擦音 [ʦ, ʣ, ʨ, ʥ, tʂ, dʐ, ...] は /s, z/ で写し取られてるってだけ。
最初は「春 スヰン」っていう表記に見えるように、かなり正確に発音しようとした向きもあったようだが。
ベトナム語は知らん。

50名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/19(金) 22:16:16.330
-

51名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 15:27:16.360
漢字を取り入れたとき、angはアウ、ongはオウ、ungはウウ、engはエイになったそうですが、ingはどうしたんでしょうか?
ttp://jgrammar.life.coocan.jp/ja/data/ksound.htm
このサイトではイゥという表記がないのですが
また、euやiuのような発音は不安定に感じるのですが、当時の中国語では普通だったのでしょうか?
エウやイウはengやingから来たのだとばかり思っていました

52名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 15:55:55.450
>>51
*-iŋ は【蒸】【證】など。Sino-Japanese では Cjo.u
*-eu は【嘯】【篠】など。Sino-Japanese Ce.u
eu や iu が不安定というのはさっぱりわからない。

53名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 15:59:08.240
九なんかは多少説は分かれるけど母音がイウだったみたい
https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B9%9D#Pronunciation
Middle Chineseを参照
まあ呉音漢音があるくらいだから、中古音を復元したら1つに絞れないのかも
馬で子音がmbじゃなくてmになってるくらいだから、欧米の学者による中古音の復元は呉音寄りなのかな?
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%A6%AC#Pronunciation
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E9%9F%B3 呉音

54名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 16:14:03.820
ミスリーディングだから一応言っておくと【九】は MC *-iŋ の例ではない。

*m / *mb については、復元対象の言語変種では *m で、後に *mb となっただけ。
そして呉音と言われてるものは比較的古い時代の借用。
日本語のいわゆる濁音の子音が、有声阻害音というよりは前鼻音化音だったことにも注意。

55名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 16:27:34.430
呉音は不規則とありますが、エウやイウはengやingを一切含んでいないのでしょうか?
また、ingは漢音エイや呉音オウ(アウ?)に吸収されたと考えていいのでしょうか?

56名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 20:30:28.210
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57名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 20:25:48.050
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58名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 03:34:39.300
奈良時代に漢字音を取り入れた時に、元の中国語の二重母音は表記はそのままで、発音は融合して単一の長母音にしてもいいシステムにしたのに、
なぜ明治に外来語を取り入れた時に、よりによって一部の二重母音(エイ、オウ)を、正式なカタカナ表記を―で伸ばす方に統一してしまったのかな
んなもんエイ、オウで書いといて読む時に好きな方で読めばいいのに
今や例えばmainを「メイン」と発音しても、字幕じゃ「メーン」と出る始末
古代に漢字音を日本に導入した人より明治の知識人は低能かよw

59名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 03:46:58.190
ほんと低能だね君。

60名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 05:23:43.830
>>58
音変化の歴史についてちゃんと勉強できる環境が整っているのに
調べもしないでいい加減な言い方をするな

61名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 12:12:58.690
人を罵倒することしかできない無能

62名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 13:03:11.610
先ず>>58が罵倒しているのだが

63名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/24(土) 18:34:08.330
おまえらの森迫永依ちゃんがドラマに出るぞ!!!
しかもチョイ役じゃなくて今回の主役っぽい
中国人の容疑者役だぞ!!!
おらおら予告編みろや
すげーぞ
森迫永依ちゃんが社長を殺したのかなあ
https://youtu.be/wm5Y08xzLaQ

みんなでテレビの前に正座して激しく応援しましょう!!!
絶対録画しろよ!!!
見なきゃおしおきよ!!!

相棒 season 16 #18
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◇出演者
水谷豊、反町隆史 鈴木杏樹、川原和久、山中崇史、山西惇、浅利陽介

ゲスト
森迫永依、矢野浩二

64名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/07(水) 09:22:43.610
花の中古音huaが日本語では漢音kwaになったそうですが
keという呉音の元はどういう発音だったのですか?

65名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/07(水) 13:45:04.220
同じ
前舌の反映か地域的な差異の反映じゃね

66名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/11(日) 00:40:08.550
中古麻韻は呉音ではやや狭めになることがあるからね
家がケになったり
これが中国語の方言音なのか朝鮮での漢字音を反映してるのかは不明

67名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/11(日) 05:02:56.380
等呼の違いじゃないの?
切韻の音韻体系で言うと呉音は一等韻にはア段音を使い、
二等韻にはエ段音を使うことで区別している。
ちなみに漢音では両者ともア段音として、区別していない。

68名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/12(月) 03:51:49.720
-

69名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 17:29:25.500
中古音の暁母はxとhのどちらだったかは判明してるの?

70名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 19:34:38.820
北でx、南でhじゃないの?一体何の問題点が

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