中国音韻学スレッド [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 20:05:06.710
上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

<基礎資料>
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nif.../Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引 Hán Việt Từ Điển Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

67名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/11(日) 05:02:56.380
等呼の違いじゃないの?
切韻の音韻体系で言うと呉音は一等韻にはア段音を使い、
二等韻にはエ段音を使うことで区別している。
ちなみに漢音では両者ともア段音として、区別していない。

68名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/12(月) 03:51:49.720
-

69名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 17:29:25.500
中古音の暁母はxとhのどちらだったかは判明してるの?

70名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 19:34:38.820
北でx、南でhじゃないの?一体何の問題点が

71名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 20:38:07.810
日本語で「イ」、現代北京音で「yi」の漢字は、現代朝鮮語では・・・

「i]……以夷怡易移異
「ui」…医意

という風に分かれる。これは元々、どんな違いだったのか。
「以」系は、口を左右に伸ばしきった「イ」で、「医」系は、それより口が狭い「イ」とか?

72名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 21:21:12.410
>>71の例を見た感じだと中古音での子音の違いが決定的に見える
iのグループは喩母[j]でuiのグループは影母[?]
影母は朝鮮語で独自に発音が折れて二重母音化した一方で
喩母は子音の影響で二重母音化しなかった?

73名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 21:37:18.060
>>71
母音ではなく音節頭子音の違い。
上段は中古以母( *j- ).
下段は中古影母( *ʔ- ).

74名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 22:00:50.210
「i」系が、「ji」で、「ui」系が「i」?

元々の中国の発音は、「以夷怡易移異」が、日本語の「イ」とほぼ同じで、「医意」はそれより少し「エ」に近い?

75名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 22:07:36.870
yeast vs. east みたいなもん
一通りの音声学の知識は備えておくべし

76名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/27(水) 15:37:48.660
-

77名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/27(水) 22:09:49.120
>>71以外でも、その種の違いはあるのだろうか。

例えば、「キ」「シ」「ヒ」と読む漢字。「己」と「企」が元々、微妙に違う発音だとかある?

78名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/27(水) 22:19:42.380
中古音を調べるくらいはしたほうが良い

79名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 02:22:33.020
漢字に音なんてものはない。
漢字は音韻学や言語学の対象でもない。

80名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 12:15:12.270
漢字は表語文字
語には音と意味がある
漢字の「形」を語すなわり「音」「義」から切り離して論じることはまずない
よって漢字も言語学の対象であることは当然

だいいち今の日本で音韻論を音韻学って言う人は中国語学やってるだろ

81名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 12:39:29.900
音韻論と音韻学は全くの別物だぞ

82名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 12:44:47.050
>>80
漢字ではなく、それで表記されている語が言語学の対象。漢字がクソすぎてきちんと表記されてはいないけど…
文字は一般に(つまり全て)言語学の対象になりえない。

83名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 13:22:55.080
>>81
知ってるから言ったんだよ
そう読めなかったか?
>>82
文字スレばっか立っててイラつく気持ちはわかるが、それは極論すぎ
中国語学、中国の言語学で漢字研究の比重は大きい

84名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 13:41:27.820
極論ではなく、言語学の基礎の基礎
一番初めに取り除かなければならない誤解

85名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 15:25:29.220
ベトナム語で方言によってz-とy-になってるのって、やっぱりy-の方が本来でz-の方が変化した形なのかな
まだ日本語とか漢語のm−とだったらy−の方がすぐ先にありそう。z−になるにはそこから一ひねりしないと
当然固有語のz-もそうか?クメール語とかムンダ語とかとの比較でz−かy−かどっちが先かの決着はもうついてるのかな

86名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 15:57:45.290
>>84
まあ市井から言語学板のボンクラどもまで見てるとそう言いたくなる気持ちは大変良くわかるがね
にしても過激だわ

87名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 16:13:21.040
>>85
一部は /*d/, 一部は /*ʝ/ に遡る。両者は合流したが、他の音素との合流の仕方が方言で異なる。
ということみたい。

88名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 16:14:47.500
>>86
TO図の世界観からプレートテクトニクスの話を聞くと過激に聞こるようなもんだよ。

89名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 18:40:43.000
-

90名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 20:28:20.570
「文字は言語学の対象でない」はガイジ

91名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 21:49:56.560
白川静とその無数の信者を見てると頭痛くなるからな
過激なこと言いたくもなるわな

92名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 21:56:17.790
数字が数学の対象でないのと一緒

93名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/29(金) 19:37:53.110
-

94名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/02(月) 10:05:48.740
>>71の違いは、日本漢字音では全く区別がないが、もし区別されてたら、どんな風になったかな。

95名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/03(火) 14:42:19.110
読み間違えて口が狭い方は「エ」になってたとか
そういえば衣には「エ」という読みもあったっけ
https://en.wiktionary.org/wiki/%E8%A1%A3#Korean
予想通り朝鮮音ではウィ
日本漢字音でも呉音ではエになったか
漢音が主流になったから全部イの段になっただけで、呉音しかなかった段階では書き分けてた?

96名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/03(火) 15:02:09.470
くだらんこと考える暇があったらIPAでも覚えろ

97名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/04(水) 17:41:39.760
-

98名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/05(木) 09:56:38.790
「衣」の呉音が「イ」ではなく「エ」なのは、子音ではなく母音の影響じゃなかったけな。

99名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/05(木) 21:18:43.530
このドラマを見ない奴はおかしい
http://www.tbs.co.jp/cheerdan_tbs/

100名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/12(木) 15:03:05.520
呉音

空=kuu 公=ku

「空」と「公」は元々同じ発音の筈では?

101名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/12(木) 20:29:41.230
【漢字由来か?】 へブル文字として読めるカタカナ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1531310595/l50
【シュメール】 神武帝はサマリア王? 【スメラ】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531311828/l50


古代日本史、崩壊。

102名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/26(木) 22:47:07.800
「企」 中古音 kh jie̯

日本漢字音では、「キエ」になる方が、本来の音に近い?

103名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 16:57:32.010
「為」や「胃」や「偉」の中古音は、「匣母[ɣ]」みたいだが、ガ行にはならんのか?

104名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 23:36:23.740
中古音では匣母じゃなくて云母でしょ

105名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 08:31:09.130
匣母は見間違いだった。

けど、「ɣ」はガ行になるのが普通ではないの?「画」や「合」みたいに。

106名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 09:10:23.030
匣母:中古の韻書で「匣」と同じカテゴライズをされた声母
   韻書によって微妙にカテゴリの内容が異なる
   およそ[ɣ]に近い発音だったと考えられる
喩母:中古の韻書で「喩」と同じカテゴライズをされた声母
   韻書によって微妙にカテゴリの内容が異なる
   およそ[j]に近い発音だったと考えられる
云母:中古でも比較的古い時代には匣母扱い、比較的新しい時代には喩母扱いをされたグループ
   古くは[ɣ]に近い発音だったが後の変化で[j]に近い発音へ変化したと考えられる

こんな感じなので、変化後の発音を日本語が取り入れただけじゃないのか?

107名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 10:04:21.430
越南漢字音
爲vi.、胃vi.、偉vi~

朝鮮漢字音
爲wi、胃wi、偉wi

日本漢字音、どれも「ヰ」

*[j]じゃ唇音要素ゼロだな

108名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 10:49:38.590
[ɣ]が[j]に変わったらなぜ唇音要素がゼロになるんだ?
為胃偉が合口呼なのはずっと変わっていないんだが

109名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 11:02:33.030
[j]の音価わかってる?
合口じゃなくて斉口だろ

110名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 15:40:05.840
元々は同じ音であった匣母・云母が分裂したのはなぜ?

元々同じ音でも、実は微妙な差があって、それによって分裂が起きたとか?

111名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 18:37:39.110
口蓋性の強い母音が後ろに来た時に母音の影響で云母になったというのが、中古音の相補分布から想像できるにはできる
ちなみに母音の口蓋化と円唇化は中国語では割と共存できて、現代の普通話でも口蓋化と円唇化を両方使う母音は普通に出てくるので

112名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 18:55:27.580
ユウィ

113名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 19:31:38.720
>>110
元々同じ音だったが、例えば>>111の言うような、後ろに続く音の違いによって異なる変化をたどった
とはいえ云母の仲間とは別由来の匣母もあるから「元々同音」は若干ミスリーディングでもある

114名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 20:18:00.850
-

115名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/05(日) 01:31:04.920
>>108
「唇音要素がゼロになる」じゃなくてそれなら唇音が最初からなく、その後もないことになってしまうんだよ
だって>>106は声母の話をしているんだろう
開口合口って介母の話じゃないか

116名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/05(日) 21:16:59.530
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117名無し象は鼻がウナギだ!2018/11/04(日) 08:57:42.010
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨は絶望的につまんねえんだよ
むかしカレー先生がたのしく盛り上げてたのに
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨がうぜえ自治して
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SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨さえいなければいい板だったのに

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