邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1504171813/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させるものがある。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事とこれら考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 0952日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:47:52.96
『葱の華』
この写真の話、家の先祖
0953日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:48:50.72
>>541
弥生銀座が、もう倭国の都で決定でしょ 。
反論もないし。
あとは、大和説の、か細い嘘つきダマシの生命線を蹂躙するだけ 。 0954日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:51:12.11
宮さまの写真じゃないの？
というレスが来たことがあったよ
数か月くらい前の話、
どのスレッドだったかな
0955日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:51:21.28
>>546
有ろうが無かろうが.、
「南→東」と連呼する皇国史観の街宣車。
それが大和説の生きざま。 0956日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:52:36.02
>>950
筑紫が弱い根拠は？
歴史上最強のモンゴル軍はほとんど筑紫の兵力だけで追い返したんだけど？
筑紫の磐井は筑紫内部での争いだから持ち出さないでね。
弥生から現代までずっと豊かな筑紫がなんか大敗したことってあったっけ？ 0957日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:54:04.41
>>550
投馬国問題に関係なく、
大和説は、終わっていた 。 0958日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:55:57.24
>>956
モンゴル軍を追い返したって筑紫の誰が？ 0959日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:56:22.19
>>552
＞他の説は投馬国をどこにも比定できてないでしょ？
日本国内のどこをあてはめてもしっくりこなかったのは、つまりはそういうこと ＜
古田説の「鹿児島説」が一番しっくり来る。
つまりそういう事。 0960日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:56:52.62
>>921
＞1世紀中頃の一大勢力は、銅鐸、方形周溝墓。その中心は、大阪湾一帯だな。
うそは遺憾。
その中心は、四国東部の阿波一帯だな。 ＠阿波 0961日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:58:20.26
>>554
＞畿内説は瀬戸内に比定してるんだが？＜
「南≠東」だから。×。 0962日本＠名無史さん2017/09/03(日) 18:59:54.18
りゅーま、りょーま、
なんていうのもいたよと言っているけど、
家は四国の出身ではないと思う
近所に来たりしたことがあったのかな？
どこかであったことがあるとか
0963日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:01:19.16
>>556
大和説者にありがちな、皇国史観国粋の、人種差別的殺し合い戦争狂の唯我独尊。 w 0964日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:06:51.17
確実に繋がっているような気もする
『山王』
調べてみると、滋賀 坂本と出てきたり
テレビから、このような曲が流れてきたり
『坂本 僕を嫌いでいい』
0965日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:08:40.88
>>578
大和説はなぜ負けるのか。
それはもはや時代遅れの皇国史観に拘泥するからだ 。
考古史料の少なかった昔ならいざ知らず、
現代では様々な証拠が全部九州説を後押しする。 0966日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:11:40.95
>>965
＞現代では様々な証拠が全部九州説を後押しする。
うそは遺憾。
現代では様々な証拠が全部四国阿波を後押しする。 ＠阿波 0967日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:12:39.37
>>959
古田の説だと邪馬壹國が入りきれないし
狗奴国も場所が無い 0968日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:13:05.67
>>582
ネットで、
「倭國から別れた別種の旧小国の大和」の「お宝」を見つける。
とてもハッピーな気持ちになり自由な発想をする 。
そして、結局「南≠東」に否定されて、
虚しいあがりに終る。 何があったんだろう、
これも最近わかった事なんだけど
『ワンピース リョーマ』
乗っ取られたとか、利用されただけとか、
よくわからない話もあったり
0970日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:16:56.42
>>965
＞それはもはや時代遅れの皇国史観に拘泥するからだ
「古代天皇の朝貢などあってはならない」という極右の皇国史観者が創りだした虚構が九州説。
畿内説で決定したのなら古代天皇の朝貢を認めなくてはならないからね。
まだ分からないのか？ 0971日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:19:13.38
>>584
＞（遵戰死、二郡遂滅韓）平定はされてても韓を通る気するかな？＜
二郡が勝利したんだから、
魏使らは、二郡に守って貰えて、安心して韓国を陸行出来る。 0972日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:21:42.00
>>584
大和説はもう終わり 。
邪馬壹國は筑紫で決まり 。 0973subo2017/09/03(日) 19:24:11.94
畿内厨の工作活動は大失敗に終わったようだな
0974日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:24:44.55
>>597
＞グフフフ畿内説を完璧に立証して皇国史観を復活させてくれるわ＜
「南≠東」だけでも、
皇国史観大和説は、復活出来ないわ。 0975日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:30:17.68
10代崇神天王がいつごろの人物なのか。
それで邪馬台国論争は終了する。
行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
これが最有力。
ならば卑弥呼の時代＝庄内0式まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを遡れるのだ。
ほらトヨもヒミコもいた。
崇神（4世紀初～前）
孝霊 孝元 開化
トヨ津 孝安
トヨ津 孝昭
トヨ津 (250年）懿徳
ヒメ踏鞴 安寧
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） 神武
0976日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:31:51.03
邪馬台国は倭国の都、筑紫。
狗奴国はその南の肥後。
わかってしまえば当然のこと。
魏志も記紀も一致する。
そして無数の遺跡と、極め付けは女王墓平原遺跡。
0977日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:37:48.63
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武
0978日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:39:09.95
>>619
＞博多那珂地区の一大率、苅田の駐屯兵団はどこの勢力が中心となって統率したのか？
纒向の土器と同じ。＜
いや、河内や播磨の胎土土器は多かったが、大和からの搬入は殆どなかった。
＞当時の遺跡の外来系土器を見ればよい。 元は吉備と九州南東部が中心だな。
3世紀後半からは、畿内から増兵されている。＜
「畿内」とか言って誤魔化してはいけない。
纏向からの土器は殆どないし、
勿論、筑紫→纏向は０. 0979日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:39:45.34
ほら、ヒミコもトヨもいるじゃないか。
300年論争なんて終わりなんだよ。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武
0980日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:41:00.71
>>623
＞九州から畿内に人が来たって別に構わんけどな
卑弥呼の時代は畿内に邪馬台国があったのは確実だし＜
「南≠東」だから×。 0981日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:41:01.95
>>976
＞極め付けは女王墓平原遺跡。
極め付けは其山無丹。 ＠阿波 0982日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:44:09.77
>>631
現状でどうやったら大和説は成立するもんかなー ？。
考古的物証が九州に集まりすぎなんだよな。 0983日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:50:55.79
魏志倭人伝当時の九州状況
女王国とは、卑弥呼を共立した30ヶ国の総称。卑弥呼を王としているので、30ヶ国には王はいない。よって投馬国には、王の記述はない。
王がいる伊都国、狗奴国は女王国ではない。
狗奴国は邪馬台国と敵対する国、伊都国は服属する国属国である。
ちなみに邪馬台国も狗奴国も畿内の国ね。
奴国や不弥国、末盧国などにも王はいないが、同じ官が置かれている。これらの国々は、博多に置かれた一大率の管轄下にある国々である。
もちろんこれらの国々は女王国（卑弥呼を共立した30ヶ国）ではなく、女王国の管轄下にある属領である。
九州における女王国メンバーは、九州南部を中心とする五万戸を擁する投馬国で、九州一の大国である。投馬国は神武の本貫。 女王国まで12,000里、つまり不弥国と投馬国の境界まで12,000里である。
女王国の北、つまり投馬国より北は、一大率の管轄エリア。
一大率は、吉備と神武の本貫投馬国の兵団である。
一大率を統率したことが、天皇家が筑紫を支配下に置いた始まりである。
0984日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:51:06.28
>>633
＞纒向＜
筑紫倭國の地方の「市」を監督する「大倭」職の支配地。
＞古墳 ＜
筑紫倭國の東征のお手伝いで大量の墓守り人を獲得した事と、
半島渡来の古韓尺技術者や、楽浪流民や、伽耶の騎馬民族國の助けを借りて、
「セレモニーの進化拡大」があったから。
＞三角縁＜
大和の子弟が呉系楽浪鏡師に教えられた。 0985日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:53:57.49
●神武は実在した
●神武は非実在
正解は、
●神武の時代が女王国
俺は天才だ。
0986日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:54:31.51
>>638
＞・・・それが魏志倭人伝に記録されあたかも九州以外の地に
邪馬台国があるかのような記述になった
これどうや ＜
「南≠東」だから×。 0987日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:54:35.30
中国江南から広がった下戸遺伝子。
中国南部の文化である銅鐸。
島生み神話は、中国南部に多い神話のモチーフ。
日本に於ける下戸遺伝子分布の中心は、大阪湾と伊勢湾。
淡路島から紀元前4世紀の銅鐸が出土。
国生み神話で最初に生まれる淡路島。
イザナギの宮があったとされる淡路島。
唐古鍵遺跡の弥生時代中期の木棺墓から出土した頭蓋骨は大陸系の特徴が強かった。
呉の末裔を名乗る倭人とは、中国南部から渡来した人々、下戸遺伝子をもたらした人々と考えるのが妥当。
中国南部から銅鐸文化をもたらした人々（倭人）が渡来したのは、紀元前4～5世紀。春秋時代末期。
弥生時代中期には、ヤマトで拠点集落を作れるぐらいに勢力を拡大していた。
倭人の分布は畿内や伊勢尾張、美濃、吉備中心。
倭国とは倭人の国であるから、倭国の版図も、大阪湾を中心とした畿内や伊勢尾張が中心だろうね。
0988日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:56:33.35
卑弥呼を共立する国々（丹波、伊勢尾張など）と狗奴国（大和、河内、和泉）の戦いに、吉備が卑弥呼側として参戦したんだよ。これが2世紀後半。記紀でいう神武東征の話。 神武は吉備軍に同伴しただけ。
結果卑弥呼側の勝利で終わり、大和の地は卑弥呼の支配下になる。卑弥呼はそのままヤマトの地に留まり、都としたんだよ。これが邪馬台国。
この時に吉備の勢力が大和入りしたんだね。
吉備の兵は他の国々の兵と共に纒向に駐屯。
これが纒向で伊勢尾張、吉備、丹波近江、大分の土器が出土する理由。
0989日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:57:55.16
八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。なぜ大阪で行うのか？
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
古代の人々は国生み神話は、大阪湾の倭人による話であるのを当たり前のように理解していた。
0990日本＠名無史さん2017/09/03(日) 19:59:47.79
他の地域の歴史を奪っては駄目だよ。
ある時期栄華を極めた地域も、時代が変われば征服された地になる。
それが歴史。
0991日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:00:15.74
0992日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:00:19.17
>>985
あら、神武が実在なら私も同意よ
西日本が纏まるはまだ先だろうけど 0993日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:01:36.03
ほら、ヒミコもトヨもいるじゃないか。
300年論争なんて終わりなんだよ。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武
0994日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:03:07.27
>>690
ほんと、もう大和説にはバカしか残ってないな。 0995日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:05:14.26
九州北部は日本列島で早くから稲作が始まった。
1世紀に畿内の倭国から倭人の王を迎え（天孫降臨）、倭国大乱以前は大陸からの玄関として栄えた。
九州北部には、このような立派な歴史がある。それで満足しろよ。
0996日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:09:17.40
>>706
＞大国主＝大物主だ。＜
年代が５代以上違うから×。 0997日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:11:41.51
亀岡の出雲神宮、中々面白い。
出雲については、色々調べないとな。
0998日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:13:14.29
魏書東夷伝韓条に韓(馬韓､弁韓､辰韓)は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と隣接していると記されている。 この記述が気になるね。
朝鮮半島南部の沿岸部の島々は、元々倭の領域だったのかもね。卜骨も出てるし、倭人の活動範囲だろうね。
さらに洛東江付近にある2世紀の鉄鉱石採掘跡。
日本列島の土器しか出ない採掘跡が見つかっている。
弥生時代後期には、鉄を求めかなり活発に半島に進出し、日本列島に鉄をもたらしていたと考えられる。
どのような勢力がこの役割を担い、日本列島のどの地域、勢力と結びつきが強かったか解明しないといけない。
0999日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:14:53.33
>>996
＞年代が５代以上違うから×。
大国主も大物主も個人名ではない。 1000日本＠名無史さん2017/09/03(日) 20:15:31.49
魏志倭人伝に倭地には、100余国あると書いてある。
また卑弥呼を王として共立した国々は30ヶ国とも書いてある。
当時の日本列島は、統一までに程遠い状況なのが分かる。
言い換えると、女王国の周辺は敵対勢力、中立勢力だらけということ。統一国家へ向けての極々初期段階だということ。
全国平定に向け大きく動き出すのが古墳時代。
その先駆けが四道将軍。
四道将軍の主な派遣先、北陸、丹後半島、瀬戸内海。
それを考えると、卑弥呼の時代、日本海、瀬戸内海には敵対勢力と卑弥呼を共立した勢力が混在していた可能性が高いと思われる。
魏の使者を迎えるには、女王国ではない国々の影響を受けないルートを選ばないといけない。
果たして、日本海ルートや瀬戸内海ルートで魏の使者を安全にすなわち戦闘に巻き込まれるリスクなく迎えることが可能性だったのか？
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