邪馬台国畿内説　Part484

１ ◆UiepmfCeDJqf · 2019/07/19(金) 23:16:12.97

　邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

　邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
　勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1563420084/

◆０【要　旨】　　（　>>2-12に各論、それ以下にFAQを付す　）
　纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

　これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

　２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
　換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

　倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
　博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
　絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にありえない。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:54:11.23

>>937
＞それをやるのは倭人だとばっちゃが言ってた。

◆ＦＡＱ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
　　「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
　　所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！

Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。

（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
　　　　　北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
　　　　南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
　　　　…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
　　　　東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
　　　　…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
　　　　西與犂「革偏に于」・條支接。
　　　　行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
　　　　…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
　　　　…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。

　　　　　　　　　　　　　　　　（以上、漢書西域上）

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:54:13.40

>>947
道里という単語は、僕達が魏志倭人伝を翻訳するために使用した中国語の辞典には無いので、どちらかでしかない可能性が高いな。。。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:55:25.21

貼り付け　少し加筆修正

これが一番わかりやすい
奥山の主張も理解できる
↓
FAQのアンサーの結語
＞「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。＜
・・・・九章算術均輸では「道里遠近」を数値で表すために「行道八日」としたのだから正しい説明

しかし、これは九章算術の説明であり
FAQのクエスチョンの答えには不適説である

◆ＦＡＱ７8
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
　　里数が書いてないではないか！
　　つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
　　投馬国は南九州でよいのだ！

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:55:31.55

>>941
自分で魏志倭人伝を隅から隅まで読み直せ。
邪馬台国が畿内でないことがはっきりわかるから。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:56:00.84

>>938
＞「道里」でなく、「道里・遠近」だな、コマ化してはいかん、、。

九章算術の原文は
欲以「道里遠近」，「戶數多少」，衰出之。
なんだよｗｗｗｗｗ

　　　「戸数」　　　　　　「道里」
甲縣　一萬戶，　　　　　　行道八日；
乙縣　九千五百戶，　　　　行道十日；
丙縣　一萬二千三百五十戶，行道十三日；
丁縣　一萬二千二百戶，　　行道二十日，

これ一萬戸は「戸数」であって「戸数多少」ではないのは分かるよな？
戸数を比較することで戸数の「多少」を考えることができる訳だ

同様に行道○日は「道里」であって「道里遠近」ではないんだよ
道里を比較することで道里の「遠近」を考えることができる

「「道里」でなく、「道里・遠近」だな」というのは、
まるで文意が読み取れていない人の、能力不足から来るデタラメな言い分でしかない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:56:20.26

>>953
道里が、道と里であれば、水行日数は道里の略載にもならない可能性が、急激に高くなってしまうな。。。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:56:44.15

>>948
＞同時代のよく知られた算術書で、里数で数字が作れるところを何の注釈もなく

学派が違うのかもね

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:57:14.48

>>951
＞でも魏志倭人伝では採用されていない。

漢文も読めないやつが、勝手にそんなことを根拠なく言っても無意味ｗｗ

同時代のよく知られた算術書で、里数で数字が作れるところを何の注釈もなく
道里を日数で書いてあるんだから、同時代人が日数表記で読んで素直に
道里の表現だと分かるってこと

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:58:12.10

>>950
＞だとすると、女王国まで萬二千里と書いた陳寿はそんな単純なことも
＞分からない大バカ野郎ってことだなｗｗ

推定でものを言わないだけ。
陳寿を畿内説と一緒にするな。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:58:26.46

>>958
＞学派が違うのかもね

意味のある反論は尽きたようだな
諦めなｗｗ

まあ、最初から意味のあることは何一つ言ってなかったんだがｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 09:59:01.25

奥山氏は、やはり、頭が悪いな。。。
そして、頭の悪さを売りにして、スレッドを活発化させる、5ちゃんねるのサクラなのだろうか。。。

956日本＠名無史さん2019/07/22(月) 09:56:00.84
>>938
＞「道里」でなく、「道里・遠近」だな、コマ化してはいかん、、。

九章算術の原文は
欲以「道里遠近」，「戶數多少」，衰出之。
なんだよｗｗｗｗｗ

　　　「戸数」　　　　　　「道里」
甲縣　一萬戶，　　　　　　行道八日；
乙縣　九千五百戶，　　　　行道十日；
丙縣　一萬二千三百五十戶，行道十三日；
丁縣　一萬二千二百戶，　　行道二十日，

これ一萬戸は「戸数」であって「戸数多少」ではないのは分かるよな？
戸数を比較することで戸数の「多少」を考えることができる訳だ

同様に行道○日は「道里」であって「道里遠近」ではないんだよ
道里を比較することで道里の「遠近」を考えることができる

「「道里」でなく、「道里・遠近」だな」というのは、
まるで文意が読み取れていない人の、能力不足から来るデタラメな言い分でしかない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:00:28.43

>>959

それは頭の体操としての計算方法の紹介に過ぎない。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:02:33.91

戸数は必ず数字だから大小とか多寡と書かれる
道里は必ず数字とは限らないので遠近と形容される
道里を数値化する場合には里数が多いが、用途や得られた情報の精度により日数表記もある
従って「里数表記でないから道里でない」は不成立

陳寿の記述からも、道里が略載できないのは「其餘旁國」であり、それは斯馬国以下に列挙されている
だから投馬国には戸数・道里が略載されており、記載順序から言っても女王国以北にある

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:03:40.40

>>951
＞でも魏志倭人伝では採用されていない。

採用されていない、という根拠は？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:06:51.25

>>955
＞自分で魏志倭人伝を隅から隅まで読み直せ。
＞邪馬台国が畿内でないことがはっきりわかるから。

ウソがバレたときの
九州説のゴマカシ方は
こんなのが、典型なんだよな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:08:33.19

>>962
奥山氏は、頭の悪さを売りにして、スレッドを活発化させる、5ちゃんねるのサクラではなく、本当に頭が悪いので、
僕達とは少しだけ意見が違う、僕達とは別の人物の発表した、
道里の遠近は、道里の中の遠近という一要素だという主張が読み取れないのではないのかな。。。

956日本＠名無史さん2019/07/22(月) 09:56:00.84
>>938
＞「道里」でなく、「道里・遠近」だな、コマ化してはいかん、、。

九章算術の原文は
欲以「道里遠近」，「戶數多少」，衰出之。
なんだよｗｗｗｗｗ

　　　「戸数」　　　　　　「道里」
甲縣　一萬戶，　　　　　　行道八日；
乙縣　九千五百戶，　　　　行道十日；
丙縣　一萬二千三百五十戶，行道十三日；
丁縣　一萬二千二百戶，　　行道二十日，

これ一萬戸は「戸数」であって「戸数多少」ではないのは分かるよな？
戸数を比較することで戸数の「多少」を考えることができる訳だ

同様に行道○日は「道里」であって「道里遠近」ではないんだよ
道里を比較することで道里の「遠近」を考えることができる

「「道里」でなく、「道里・遠近」だな」というのは、
まるで文意が読み取れていない人の、能力不足から来るデタラメな言い分でしかない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:10:27.56

道里は、道と里なのだろうか、、、
それとも、道の里なのだろうか。。。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:11:16.68

九章算術の「道里遠近」の解釈について・・・・FAQ７８関係ないが

中国古算書研究会では
「移動の遠近」の訳として展開
また、「行道八日」は「移動八日とか道のり八日」の訳として展開

pal.las.osaka-sandai.ac.jp/~suanshu/articles/9Chapters17.pdf#search=%27%E4%B9%9D%E7%AB%A0%E7%AE%97%E8%A1%93+%E5%9D%87%E8%BC%B8%27

「道里八日」は　距離（里数）の概念と言うより計算上の与えられた数値としているのかも？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:12:43.04

>>969です
「『九章算術』訳注†稿（17）」で検索してください

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:13:14.87

>>960
＞推定でものを言わないだけ。
＞陳寿を畿内説と一緒にするな。

陳寿は、ちゃんと計算したって言ってるぞｗ
計其道里、當在會稽東冶之東

つまり、>>935の「おそらく二万里程度なのだろうが」というガバガバ推定は
陳寿によって否定されているんだよｗｗ

バカ丸出しｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:14:24.28

>>394
＞そして南に陸行一月で会稽東治の東の台湾沖縄＜

不彌國で萬二千余里がほぼおわっているのですが、
「南に陸行一月」も行かないから、「台湾沖縄」も×。

＞女王国がそこと書かれているから行程どうこうは意味なし＜

魏志倭人伝では、女王國は、不彌國のすぐ南にある、と書かれているから、問題なし。

＞九州説は会稽東治の東を何とかして九州北部を指す事にするしかないぞ＜

陳寿は、会稽地域の東の、
（臨海郡から江蘇省海岸になる揚州支配の）治所の「之東」という位置推定をしているから、
ほぼ九州島付近を指しており、問題がない。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:16:03.01

破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する朝鮮人の頭の悪い奥山氏は、テンプレートに引用した九章算術の部分で、行動日数という数値が道里を完全に説明しているのではなく、良くて「略載」程度であり、
行道日数≠道里だと心情的にも理性的にも盛大に認めたのだが、
魏志倭人伝の水行日数は道里の略載になるのだろうか、、、
それとも、ならないのだろうか。。。。

931日本＠名無史さん2019/07/22(月) 09:31:27.92
>>905
＞２０日かかるということだけで　距離が出るかとでも思うの

無能がいくら無駄ながんばりをしても無駄

「20日かかる」というのが、そのまま道里の表現だから、里数に換算する必要は
最初からない

そして「20日かかる」と道里が略載されているので、投馬国は女王国より以北の国ｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:16:48.12

道里は、道と里なのだろうか、、、
それとも、道の里なのだろうか。。。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:18:44.50

>>938
＞「道里」でなく、「道里・遠近」だな、コマ化してはいかん、、。
「戸数」の例が「一萬戸」
「道里」の例が「行道八日」

「戸数多少」の例が甲縣「一萬戸」、乙縣「九千五百戸」
「道里遠近」の例が甲縣「行道八日」乙縣「行道十日」

「道里」は用途によって日数で表記することがある

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:18:54.11

>>974
道里という単語は、僕達が魏志倭人伝を翻訳するために使用した中国語の辞典には無いので、どちらかでしかない可能性が高いな。。。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:19:02.65

>>962　他

この、連続句読点の、九州説が完全論破されたコメントを繰り返し
貼り続ける感性が分からないｗｗ

そんなに「九州説はバカの集まりです」ってのを強調したいのかねぇ？
バカの考えることは分からん

ああ、そう言えば>>805を無視するなよｗｗ

連続句読点はご自慢のお孫さんに、九章算術の原文を読んでもらって、
行道○日が道里の表現かどうか訊いてみたら？ｗｗｗｗ

ちゃんとした大学生なら、間違えないと思うよ？ｗｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:20:20.70

>>964
>戸数は必ず数字だから大小とか多寡と書かれる
>道里は必ず数字とは限らないので遠近と形容される

AB間の隔たり（距離）を一定の尺度により数字化したのが里である。だから、里もまた必ず数字である。
（悲しいことに、畿内の文系学者にはこれが全く理解できないようだ。）

**これで決まりかな** · 2019/07/22(月) 10:20:35.81

これが一番わかりやすい
奥山の主張も理解できる
↓
FAQのアンサーの結語
＞「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。＜
・・・・九章算術均輸では「道里遠近」を数値で表すために「行道八日」としたのだから正しい説明

しかし、これは九章算術の説明であり
FAQのクエスチョンの答えには不適切である

◆ＦＡＱ７8
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
　　里数が書いてないではないか！
　　つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
　　投馬国は南九州でよいのだ！

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:20:36.76

>>963
＞それは頭の体操としての計算方法の紹介に過ぎない。

計算方法の紹介だからこそ、道里に「里数でなきゃダメ」という制限があれば、
必ず「里数で書かれなければならない」だろ？

でも、日数で書いてある時点で、道里は日数表記も普通ってこと

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:20:37.83

僕達は、邪馬台国は投馬国より緯度が低い場所にあるという立場なので、今回の道里についての討論を僕達の立場に有利になるように、道里は日数ではないという真実を否定したいのだが、
奥山氏の実行している卑劣な誤魔化しのような真似をしてまで、道里は水行日数でも陸行日数でも行道日数でもないという真実を否定するための嘘は、やはり、つけないな。。。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:21:03.13

倭人伝で日数が里数に換算できないとしたら
12000余里はどうやって得たんだ？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:22:03.92

道里は、道と里なのだろうか、、、
それとも、道の里なのだろうか。。。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:22:34.52

>>979
不適切だと断定する理由は？

ないよね？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:23:01.89

>>964
道里の里は、長里・短里の里と同じ意味・使い方である。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:23:11.53

>>396
＞朝鮮半島と九州の大きさを過大評価していたのだよ。
何しろ九州北岸まで一万里とされていたからね。＜

淮南子も「萬二千里」とし、
漢書注の如淳も「萬里」としており、
魏使らや陳寿も、「余」を付けてまでして、
「実地の計測値」の「萬二千余里」であった事を示しており、
誰も、「過大評価」したものはいない、という事になる。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:24:41.03

奥山の言いたいことは
「距離を日数で表すこともあるよ」と言うことだろ
違う？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:24:56.68

道里に日数表記がアリと認めたら九州説崩壊だから
ゴリ推しも必死だな九州説

ww .

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:25:46.41

7000+1000+300+300+1000+400+400+1000+500+100＝12000
奴国の入り口が、女王国の入り口になり、奴国が女王国の境界のつきる所なので、ピッタリだな。。。

982日本＠名無史さん2019/07/22(月) 10:21:03.13
倭人伝で日数が里数に換算できないとしたら
12000余里はどうやって得たんだ？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:25:52.68

>>398
人は、
文献考古資料や人類の常識等の、確からしい真実で納得するのさ
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者には、信じられないだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:26:19.21

>>964
道里の里は、道の長さの単位である。
万里の長城を、万日の長城とは言わないのと同じである。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:27:19.79

>>985
＞道里の里は、長里・短里の里と同じ意味・使い方である。

なら、現在日本人特有の使い方だから
ダメだね九州説

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:28:48.23

>>987
奥山の言いたいことは
「里を日数で表すこともあるよ」と言うことだ・・。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:29:34.19

>>989
なら、水行の日数は里数に換算できるな
九州説滅亡

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:29:39.35

>>400
＞しかし魏志倭人伝には九州の端にある不彌国から南に水行する事になっているな
そして伊都国や投馬国は女王国より北にあるとも
やはり九州北部からはさらに南に水行すると想定されていたのでは＜

不彌國で萬二千余里がほぼ終わっており、
投馬國は、側副傍線國説明であって、魏使らは行っておらず、
だから「九州北部からさらに南に水行する」とは想定されていない。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:31:21.76

論破された奥山氏が、討論を放棄し、意味が分からないことを言い放ったな。。。

994日本＠名無史さん2019/07/22(月) 10:29:34.19
>>989
なら、水行の日数は里数に換算できるな
九州説滅亡

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:32:01.56

投馬国が、邪馬台国の北にあれば、北部九州説が成立し、
南にあれば、中九州説が成立する、どっちに転んでも奥山はアウトｗｗ、

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:33:20.18

>>984
QのAになって無いから
Ｑ：１、投馬国までは「水行二十日」だ！・・・・これは回答する必要なし事実だから
　　２、里数が書いてないではないか！・・・・・これも回答する必要はない事実だから
　　３、つまり投馬国は「女王国以北」ではない！・・・これは反論する必要あり
　　４、投馬国は南九州でよいのだ！・・・・・・これは反論する必要がある

つまりAでは２を取り出して、九章算術の均輸を引用して日数で距離の
代替とすることも可能と主張しているだけで本来の３、４になんら答えていない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:34:52.48

>>996
奥山氏は、水行の総距離を、水行日数で割って、平均値を計算するという、頭の悪い考えを思いついたのではないのかな。。。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 10:35:00.17

2013年、邪馬台国畿内説は、破綻しました。。。

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