0001名無しさん＠お腹いっぱい。2024/01/19(金) 21:35:31.71ID:LAvz829F0
東條？ 朝日新聞？ 昭和天皇？
>>949
乙案だと思います
なぜなら東郷のその発言に続く塚田の発言が
塚田「だから甲案でやれ」
ですので
東郷「乙案はダメ 外交は出来ない 戦争ダメ」
塚田「だから甲案でやれ」
の流れです
加えて「第4項の支那問題を妨害せず」とあるので乙案の事かと 0953名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/09(土) 21:05:47.42ID:/VMiphki0
>>952
>而も南仏撤兵を省く条件なれば外交は出来ぬ、
でも乙案に南仏印も交渉材料に入ってますよね。 >>953
乙案ですよ
東郷がゴネたので東條らは仏印撤兵を追加しました
『休憩間杉山、東條、塚田、武藤別室に於て協議す
「支那を条件に加へたる以上は乙案による外交は成立せずと判断せらる。
南仏よりの移駐を拒否すれば外相の辞職即政変も考へざるべからず
若し然る場合次期内閣の性格は非戦の公算多かるべく又開戦決意迄に時日を要すべし 此際政変並時日遅延を緩さざるものあり」』
南部仏印撤退を入れなければ東郷が辞職、次は非戦内閣誕生し開戦まで更に時間が
かかる
東郷への妥協案として乙案に仏印撤退を入れたという事です >>953
東條らの認識は
第4項の支那を条件に入れたので、どちらにせよ外交は成立しない
東郷の辞職を避ける為の妥協案として仏印撤兵を入れた所で外交不成立による開戦という東條らの希望は成る
そういう趣旨の発言ですね >>953
この事で分かるのはハルノートが来なくても日本は自動的に真珠湾攻撃をしていた、という事です
自分で交渉決裂なら開戦と決めた上で、わ自分交渉決裂するような条項を追加しているのですから
The マッチポンプ
ハルノートを突き付けられたから仕方なく
という
保守界隈に流布する伝説、デマ、ファンタジーは議事録の流れを見るだけでも簡単に崩壊してしまいます 0957名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 10:07:54.85ID:9oSZhZxJ0
>>955
それでは「東郷は乙案では外交できない」というのは訂正ですね。 >>957
いえ？
この場の議論では乙案しか出ていませんが >>957
この流れで甲案は出てませんよね？
どの部分が甲案にあたるのでしょうか？
具体的に抜粋していただけると助かります 0960名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 10:17:02.09ID:9oSZhZxJ0
>>958
＞而も南仏撤兵を省く条件なれば外交は出来ぬ、
乙案の要は南仏印撤兵。
南仏印撤兵を除いた乙案では意味ないでしょう 0961名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 10:21:59.33ID:9oSZhZxJ0
これからNHK将棋を見るのでしばし休憩を。
>>960
>乙案の要は南仏印撤兵
と評価するのはあなたの自由ですが関係ありませんね
東條が援蒋停止第４項を入れた以上は、交渉決裂するからどちらにせよ開戦になる
南仏印撤兵を拒否して東郷が辞職するよりは妥協して受け入れよう
そう塚田らを別室にて説得しています
南仏印撤兵を入れても開戦するので関係はないですね >>960
開戦してしまえば乙案に南仏印撤兵を入れたとして日本に履行する義務はありますか？
無いですよね？
開戦しているのですから
あなたの指摘はもっともな疑問だとは思いますが些末な論点だと思いますよ 0964名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 13:03:49.10ID:9oSZhZxJ0
>>963
あなたは>>942で
>「自分は眼もくらむばかりの失望に撃たれた」
>白々しいにも程があるコメントだよ
>単なるすっとぼけ
と要するに東郷外相は芝居でアメリカを騙していたと言ってるわけですね。
私はそれを否定しているわけです。
>>947の資料も東郷外相は南仏印撤兵なら外交可能と言ってるわけです。 0965名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 13:41:13.08ID:GIVkAJnC0
>「自分は眼もくらむばかりの失望に撃たれた」
これは東郷茂徳の著書「時代の一面」p359に乗っている文章だが、
私は素直に「これで開戦か」と「眼も暗むばかりの失望」に心を打たれた
と受け取ったよ。なぜ、それを「すっとぼけ」などと言ってしまうのか、
全く理解できない。悪意を持った邪推に思える。
ルーズベルト政権時に共和党の大物政治家だったフィッシュがルーズベルト批判の本を書いてるが、彼は真珠湾攻撃後の参戦決議に賛成したのはアメリカが石油禁輸措置をやっているのを知らなかったからだと言ってる
国民が知らない密室での外交交渉だった訳だろ
近衛は首脳会談をすることでそれをオープンにし、国民を味方にして軍部を抑えようとした
ルーズベルト政権が首脳会談を蹴ったのは、やっぱり満州国をやめろと明言できなかったんだろう
アメリカ国民が反発するに決まってるから
満州国は潰すつもりだけど、首脳会談にをしたらその要求を下げざるを得ないから蹴った
0967名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 18:18:35.13ID:pB24TTvM0
まあ蒋介石と講和しとけば解決してただけだよね
0968名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 18:23:55.72ID:WUqnNT7M0
日米交渉開始時、双方の要求スタンスを日本10、アメリカ20とする この間の何処かに妥協点、落とし所を見つけるのが交渉である
だが双方譲らぬままに、国際環境では独ソ戦という新事態が発生し、日本は南仏進駐、連合国はABCD包囲網でこれに対抗する
こうなると双方の要求スタンスは日本0、アメリカ30くらいに広がっている もう妥協点を見出すのは不可能である 故に既に軍は開戦準備にはいった
これを白紙還元として再交渉に入るがどっちも要求の引き下げは全然しない 最後に渋りに渋って日本10くらいに戻してこれでどうかとしたのが甲乙案としてその回答のハルノートはアメリカ40くらいになっていた
東郷はアメリカ15くらいで出てくれば、即開戦ではなくもう少し引っ張れるのではと期待していたのではないだろうか そこに40でもうあかんとなった まあそんなイメージではなかろうか
米国政権 日本が満州国をやめないなら戦争する
米国国民 満州国を潰すための日本との戦争などしたくない
日本軍部 アメリカが満州国を大目に見ないなら戦争する
日本国民 満州国を守るためのアメリカとの戦争などしたくない
>>964
>アメリカを騙した
意図は理解した
ただ、それを言うならその対象は日本国民でしょうよ
私のレスでは無いが>>944が挙げてるよう東郷は連絡会議の3日後に１桁%程度しか見込みが無いと感じているワケだ
目も眩むばかりの失望、とまで言うのならせめてこの時に東條程度、より多く五分五分程度は答えていればあなたの言い分も分からなくはないよ
でも現実の東郷は甲乙案での外交成立は10%以下って理解していた 0971名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 22:17:16.69ID:9oSZhZxJ0
確認ですが、皆さん同一人物ですか？
違っていたら、申し訳ありません。
ID:xp0ivsJU0
ID:1ndvGZnb0
ID:+DUxzDYm0
0973名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 22:41:09.85ID:9oSZhZxJ0
>>969
アメリカは満州国に領事館を置いてたし、満州国にとって最大の相手国となるほどの貿易をやってたよ
日本に喧嘩売られて中国側に追いやられたせいで満州国を否定せざるを得なくなり、莫大な権益を失ったんだよ 0975名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 22:55:36.35ID:9oSZhZxJ0
>>970
>１桁%程度しか見込みが無いと感じているワケだ
１割以上は１桁%ではありません。10％以上です。 0976名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/10(日) 23:15:55.11ID:9oSZhZxJ0
>>970
話をすり替えているようにしか思えない。
東郷外相を「すっとぼけ」と嘲笑したのはあなただ。 0977名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 01:01:52.37ID:/kX2Op420
>966
>ルーズベルト政権時に共和党の大物政治家だったフィッシュがルーズベルト批判の本を書いてる
ハミルトン・フィッシュ著『ルーズベルトの開戦責任』（渡辺惣樹訳 草思社）だね。この本によると、フィッシュはハル・ノートを「最後通牒」と呼んでいる。念のため、原英文の”FDR The Other Side of the Coin”で「最後通牒」に対応する箇所を見るとwar ultimatumとなっている。
どう考えても、ハル・ノートは「最後通牒」でしょ。そうでないというのは屁理屈だ。
ルーズベルトの政敵だけど、太平洋戦争中に議席無くして復活できず、ルーズベルトが死んでから20年も経って、相手が反論できない状態で一方的に開戦責任擦り付けてるフィッシュの主張を鵜吞みにしてどうするよ。
ハルノートは、アメリカが交渉開始から交渉の大前提として日本に同意を求め、日本側は同意から逃げ回っていたハル4原則の再提示でしかないよ。
日米交渉は主として日本側のグダグダ、伝達のミスや隠蔽、誤解、(松岡の)個人的自尊心やらで実質的に一歩も進んでいない。と言うか、4原則への同意を避けてるため、スタートラインにすら立てていない。
アメリカ側が、スタートラインはここだよと示し直したのがハルノートだ。
これを最後通牒と取るのは無理があり過ぎる。
フィッシュは別の本で、「日本は、コメおよび石油の購入を平和的に保証されたならばどのような条約にでも署名し、南方に対するいかなる侵略も停止したであろう。」
と書いたそうだが、無知も良い所である。
現実として日蘭会商において、石油輸入に際し、ドイツに転売しないと言う真っ当な条件に切れて交渉をぶち壊したのは日本である。
戦後20年以上も経ちながら、実際の日本と各国の交渉を調べもせずに、自分の思い込みだけで書いているのは明らかだ。
0980名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 02:31:15.24ID:/kX2Op420
≻フィッシュは別の本で
別の本の話なんかしてねーぞ。
0981名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 03:01:13.29ID:TlDMX3Hz0
日本の甲乙案とハルノートの違いは、相手の受け取り方にはない 日本もアメリカも首脳は相互に最後通牒であろうと受け止めた
大きな違いは自国の決意の差である
大日本帝国は甲乙案が入れられないときは直ちに軍事行動に出ることを決意していた その点で甲乙案は正しく最後通牒だろう
一方ハルノートは、これが入れられなくてもアメリカは即時の対日攻撃は考えていなかった
日本がハルノートを拒絶しつつ現状維持を続ける、すなわち東郷茂徳や賀屋興宣の意見をとった場合、アメリカの対日参戦はずっと遅れただろう 既にUボートが米駆逐艦を撃沈するなどヒートアップしていた米独戦の方が先に起きたかもしれない
いずれにせよ、出した方に即時開戦の意思が欠けるのでは最後通牒と言っていいか微妙であろう
満州国はアメリカにとっても大きな権益だったのに、それをアメリカ自ら潰そうとするかよ
日本に喧嘩を売られて中国側につかざるを得なくなったからしかたなく手放したんだよ
>>098
横だが、フィッシュの見識を問う話だろ。別の本であってもかまわんだろ。日米交渉がらみの話である事に違いはないんだが。
でだ、これもこう言う事を言ってる者がいると言う話であって、言ってる事が正しいか否かは別問題である事をスルーして、さも真実であるかのように語るネトウヨお得意の詭弁の一種でしかないわけだ。
アインシュタインの言葉、ウェルズの言葉、マッカーサーの告白、石原莞爾の戦犯申告などの捏造。
マッカーサー議会証言の恣意的歪曲翻訳。
第一次世界大戦で連合国艦艇の盾になって撃沈された駆逐艦など、元ネタはあるも誇大化された広告話。
フィッシュやノックスなど妥当性の検討無しに持ち出された都合のいい発言などなど。
論証され論破されても、何十年も臆面もなく蒸し返される捏造の数々。
現にこのスレでも幾つか出てきている。
いい加減に目を覚ましたらどうか。
>>975
>「1割以上の見込みは立ちがたし」
10%「以上」の見込みは立ち「がたし」
「がたし」 は否定を意味するので10%以上は否定され10%未満、すなわち0～9%では？
>>976
1桁%という可能性の低い事柄をさも予想外の事のように表現するの指して「すっとぼけ」と表現するのはそんなにおかしいかな？
東郷自身が心から五分五分と思ってたのなら分かるけど >>977
ルーズベルトの政敵が書いた本で事実関係を踏まえていない
もちろん政治家としては稀有な人間なので無視する訳にもいかないが、ある程度割り引いて見る必要がある
ポッポや菅直人の書いた本で政策の是非を論じるような物だ
参考程度にするのなら分からなくもないが
そもそも事実関係を見ればハルノートは最後通牒たる性質を持っていない
一方、日本側の政策決定及びそれを背景とした甲乙案は最後通牒たる性質を兼ね備えている
仮にハルノートを最後通牒とするなら、それは日本側に原因がある
先に期限設定して外交不成立ならば武力行使と決め、外交不成立になるよう意図して乙案をアメリカに突きつけたのは日本なのだから
ルーズベルトは対独戦には意欲的で自作自演してまで対ドイツ戦への口実を作ろうとし議会で追求され自作自演が露見したり
41年9月にはUボート撃沈命令まで出している
それに比べて対日政策のなんと穏当な事か
南部仏印進駐の41年7月までは資源提供をしていたというのだから、いかに気を遣っていたのが読み取れる
もちろんそれは好意ではなく太平洋域の軍備が整うまでの時間稼ぎなのだろうが
対独政策とは大違いである >>985
ドイツの東欧侵略の方が満州国より明白な悪だったからじゃないの？
＞ それに比べて対日政策のなんと穏当な事か
戦争につながるような経済制裁をしたら米国民から非難されるからだろ
南部仏印進駐で、日本がフィリピンに侵攻しようとしているから石油禁輸するんだっていう格好の口実ができた
＞ 南部仏印進駐の41年7月までは資源提供をしていたというのだから、いかに気を遣っていたのが読み取れる 0987名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 20:42:31.54ID:F5Owt4gu0
日本は国力で劣るから先手必勝しかないんだよね
アメリカみたく先に手出しさせて討つというのはできない
0988名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 21:16:13.92ID:F5Owt4gu0
今のウクライナとロシアの戦争と同じだな
原則論ならウクライナ領土を開戦前の状態に戻せ
東部を取ったロシアからしたらありえないと
これにNATOが絡んだら第三次大戦になるという感じ
0989名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 21:27:11.65ID:/kX2Op420
＞ 南部仏印進駐の41年7月までは資源提供をしていた
これを禁輸にしたら日本は南に進むしかなくなる。
当時はスマトラのパレンバン（シンガポールの対岸）が産油
地帯で、ゴム（タイヤの生産に必要）、錫（ジュラルミンの
生産に必要）も戦闘機やトラックの生産に必要だった。
アメリカの外交目的は日本とドイツの分断であったはずなのに、
アメリカにとっては優先順位の低い中国の（日本からの）解放
を持ち出したので、日本にとっては妥協ができないところに
追い込まれた。
>>989
南部仏印進駐と中国は直接は関係ない
アメリカは南部仏印進駐の目的がシンガポール、インドネシア侵略の拠点確保の為だと把握した
追い込まれた、って自業自得でしょう
侵略を止められなかった日本が悪いよ 0991名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 21:54:56.87ID:oMupIi+D0
>>984
idをコロコロ変えて、それを報告しない奴は信用できない >>991
ここって日が変わったらID変わる仕様でしょ？
別に意図してID変えて自演するつもりも動機も無いよ
だって私には理があるもの >>990
満州国を潰したくせにイスラエルを作ってんじゃん 0994名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 22:35:13.54ID:I2gtKpm/0
独ソ戦の開始が日本にとって災厄だった
ソ連が中立である限りでは極東における日本の影響力は大きい イギリスは日本の参戦を阻止したいし、アメリカも両洋戦争などやりたくはない
独ソ戦が始まって英ソ軍事同盟が成り、アメリカも対ソレンドリースに踏み切ると事情は大きく変わる
ソ連という大駒が連合国に加わったため日本に気を使う必要性は低下、扱いがぞんざいになる
独ソ戦開始の時点で枢軸は乗り遅れてはならないバスから泥舟に変わった 日本は泥舟から離脱もせず、というか真珠湾攻撃で泥舟の崩壊を促進する行為に出たわけである
スペインのフランコはあの地理的条件で枢軸の一国でありながら状況判断を誤らず、見事に大戦を中立で乗り切った 我が帝国政府の船頭多くしてとはエライ違いである
0995名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 22:44:12.01ID:oMupIi+D0
>>992
ID:cy4PsFbD0
ID:Km2BShrl0
同一人物でしょう。
日が変わってなくてもIDが変わる。
信用が欲しいなら、そちらで考えるべき。 >>995
同一人物だよ
前後の文脈見たらわかるでしょ
スマホキャリアの影響かどうか分からないけど意図的なものじゃないよ
理はこっちにあるんだから自演する動機なんて無いしな
まあしょーもないイチャモンつけ出したら反論出来なくなった証拠
いつものパターン 0997名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/11(月) 23:09:42.08ID:oMupIi+D0
>>996
あなた、前にIDが変われば報告するといったよね
約束を破って逆ギレするのはそれこそ「すっとぼけ」だわｗ >>997
論点を逸らすしか無いわなw
反論は無しのパターン
今晩でこのスレも終わるだろうしまた次のスレでもよろしくね 0999名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/12(火) 00:50:03.76ID:NwsN4jqK0
994
なるほど。かなり説得力のある説明ですね。
1000名無しさん＠お腹いっぱい。2024/03/12(火) 01:07:33.60ID:NwsN4jqK0
戦後、巣鴨で戦犯に指定された人らが「何が敗因か」という反省会みたいなことを話しあっていて、東條は第一の理由に「統制力の欠如」を挙げたそうだ。
「首相である自分がミッドウェーの敗戦の確報を得たのは、海戦から３か月後だった」そうな。
石原が勝手に満洲事変をやったあたりから、現場の指揮官が国家の統制を離れて勝手に暴走するケースが目立った。それも含めて「次は負けない」決意が必要かと。
スゴーイ。この板で、このスレッドだけ突出して1000行ったぞ。
10011001Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 52日 3時間 32分 3秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はUPLIFT会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《UPLIFT会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
4 USD/mon. から匿名でご購入いただけます。
▼ UPLIFT会員登録はこちら ▼
https://uplift.5ch.net/
▼ UPLIFTログインはこちら ▼
https://uplift.5ch.net/login