太平洋戦争では誰が一番悪かったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/19(金) 21:35:31.71

東條？　朝日新聞？　昭和天皇？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/19(金) 21:37:49.78

昭和６年１０月１日、大阪朝日新聞は社説に書いた。
「（満州に）一新独立国を建設することは、更に国際戦争の惨禍を
免れるゆえんであつて、極東平和の基礎を一層強固に
するものでなければならぬ。吾人はこの意味において、
満州に独立国の生れ出ることについては
歓迎こそすれ反対すべき理由はないと信ずるものである」

満州事変の勃発から半月足らず、溥儀が担ぎ出されて満州国建国を
宣言する５カ月以上も前から、大阪朝日は「独立」を歓迎していたのだ。
事実上、関東軍の暴走を後押ししていたと言っていい。
https://special.sankei.com/f/society/article/20190209/0001.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/19(金) 21:40:13.30

満州事変を起こしたのが31年9月18日で、>>379が10月1日ってことは、
大阪朝日新聞は2週間もたたないうちに反対から賛成に変わったってことかな
そして翌年2月に満州国建国ってことは、本当にアッというまにやらかしたんだな

　秦　　国民が満州事変に興奮したのは、事変以後、生活がよくなったと実感したからです。このころ、日本は世界に先駆けて恐慌を脱出し、満州景気といわれる好況が現出します。
いくら天皇がリットン報告書受諾といっても、そんなものやめられるか、という気分だったでしょう。
　保阪　　とくに大阪商人は大喜びで、荷物を背負って中国に出かけ、あちこち行商に出たといいますね。
　半藤　　関西の景気はよかったらしいですね。それで「朝日新聞」が途中で論調をガラッと変えるんです。事変が勃発した若槻内閣のころは、事変反対みたいな事を書いていたのが、途中からバンスカ、バンスカですよ（笑）。
それは、どうやら関西で不買運動が起きたからです。奈良あたりではものすごかったらしい。
　保阪　　「朝日」も「毎日」も大陸にどんどん特派員を送り込んで、写真もこの頃電送写真ができて一面を賑やかに飾りましたね。
　秦　　満州事変でいちばん利益を被ったのは大新聞です。発行部数は５、６年の間に２倍、３倍増ですから。いくら特派員をだし、飛行機で原稿や写真を送っても、大儲けだったでょう。
　　　　　　　　　　　　坂本多加雄　秦郁彦　半藤一利　保阪正康　「昭和史の論点」　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/19(金) 21:44:40.25

前スレの続きから！
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1702364287

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/20(土) 00:42:00.69

もちろんマスコミにも責任はあるが、軍人が必ず勝てるとしなきゃ記事にしないだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/20(土) 01:28:23.19

>>3
在郷軍人会、右翼団体の不買運動の結果だね
今と同じ
dappiみたいな言論工作もしていたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/20(土) 07:47:22.19

海軍で言うと誰が悪いというより
東郷に責任を押しつけていた所謂海軍左派連中（井上筆頭）が悪い。
自分達の不手際を隠蔽するために責任を押しつけた屑共

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/20(土) 10:46:49.74

不買運動ぐらいで主張を変える新聞社はクズ。
さっさと潰れたたほうが国民のためになる。
今のジャニーズの性加害隠蔽と同じだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/20(土) 11:09:41.28

>>8
今だって朝日とかにやっているだろｗ
この状態で朝日毎日が政府よりに論調を変えたのが当時のマスコミ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/20(土) 21:15:10.24

>>1
幣原喜重郎
昭和二年南京事件の際に、中対日米英仏蘭…の自衛制裁戦争を阻止。
で、中米英仏蘭…対日の戦争に成りました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 01:24:19.85

>>8
その理屈なら軍部賛美するメディアしか残らないって事だよね
それで国民の為になるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 04:24:18.69

>>2-3
満州事変は太平洋戦争では無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 09:06:14.01

1953年の戦犯受刑者赦免決議が全会一致で可決
社会党や共産党まで賛成回ってる
反省する気は微塵も感じられなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 10:08:54.16

大本営と軍は別なんですかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 12:51:52.43

>>11
不買運動に抵抗して反軍報道をすればよい。
あとは国民の支持があるかどうか。
国民の支持があれば議会も軍部と対決できる力を得る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 16:07:34.53

>>15
憲兵が怖いのにそんなことできるかｗ
リアルに拷問刷るんだぜ。

それに大正時代からアメリカなにするものぞ系の書籍を結構出版して世論の下地を軍は作っていたんだよ。
今のdappiみたいなもんか。ライターは軍から結構な待遇を得ていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 17:38:51.14

酒井勝軍の『進んで○○を敵とすべし』（大正１３年）という本がある。
https://dl.ndl.go.jp/pid/924902

これは、国会図書館本ではいっぱい落書きされているが、要するにアメリカと戦えという本だ。
著者の酒井勝軍は牧師あがりの節操がない流行作家。この本の後はトンデモ本を書きまくり日本のピラミッドを大流行させている。

当然軍との繋がりは濃厚で、日露戦争やシベリア出兵に従軍牧師として参加している。
軍の金で中東旅行もしている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 21:48:49.82

>>16
シナ事変が長期化するまでは言論は割りと自由だった。
浜田国松代議士は226事件の翌年の議会で寺内陸相に
「あなた方軍部は独裁強化の道を歩んでいるのではないか」と詰問、
いわゆる切腹問答だが、陸軍は怒り、浜田の政友会除名を要求したが、
議会は拒否、浜田はいかなる懲罰も受けなかった。

当時の議会は民意を代表して、浜田を守ったのである。
この時代、国民・議会・マスコミが協力すれば戦争を
阻止できた可能性があった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 23:11:24.58

天皇関係の言論は満州事変あたりにはもうかなり窮屈になっていた
中島久万吉の足利尊氏の随想は大正10年に俳句雑誌に書かれた時はなんの問題にもならなかった
昭和9年に雑誌現代に転載されるとこれが大問題に　一貴族院議員の時と商工大臣では立場も違うが、足利尊氏にも評価すべきところはあるよねと書いただけで中島は議会で火だるまになり大臣を辞任する羽目になった
これ以降美濃部達吉の天皇機関説、国体明徴運動と天皇について知り合い同士でも冗談も言えない時代となる

最初は政争の具だったがもはや独り歩きを始めこれに軍が乗っかった
軍の意思は天皇の意思である

平泉澄など北朝の昭和天皇に正統は南朝と進講するなど不敬極まりなく、これに被れた軍の省部中央の佐官級も天皇など軽くにみて一体どっちが不敬なのかという話である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/21(日) 23:12:25.56

>>18
だから >>16 みたいな大衆への根回し、洗脳が軍部から粛々と実行していたから、阻止困難かと。
国会図書館を検索してみよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 00:02:48.60

我ら戦わば式の日米近未来戦記は、戦間間に多数出た
これは純然たる作家もいれば予備役軍人もいた
ただしそれはほぼ海軍である　陸軍ではない

陸軍が対米戦を本気で考え出したのはもう対米戦不可避な状況になってからで、それまでは対ソ戦一本槍　参謀本部第二部の陣容を見れば明らかでソ連と支那は一課をなしているがアメリカは英独仏とまとめて欧米課　しかもその中ではドイツが最も重きにある

結局のところ陸軍はドイツ屋、ロシア屋、支那屋が中心でアメリカ通は小勢力の上に軍中枢のメインストリームにはなれない　
アメリカ通と言えば田中静壱や八原博通、杉田一次などがいるがエリートはエリートだが重要ポストとは言い難い　イギリス通も似たり寄ったり本間雅晴など初戦で首である

陸軍中央にドンと座ってるのは、ドイツ屋とロシア屋なのである　連携した地上戦をするわけでもないドイツと最後の最後で半月戦ったロシア　この専門家が中央にいて米英通が冷飯食ってるんだからいかに陸軍が英米戦をまともに考えていなかったかが想像できる

そして陸軍はこの手の広報に興味がなかったのか、満州の大平原で彼我200万の大軍の一大会戦を描いた架空戦記など来るべき対ソ戦のアピールはあんまりしていなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 00:59:47.12

>>17　はモロ陸軍にコネがある人なんだけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 09:47:24.59

酒井勝軍はユダヤ人の世界征服とかフリーメーソン、竹内文書などの
ただのオカルティストで軍国主義とは関係ないよ。
当時の軍は宗教ブームで大本教やら他の新興宗教が入り乱れてた。
同時に江戸川乱歩などのエログロナンセンスの時代でもあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 10:22:40.76

>>1
>>2
現代の日本人= 西遼河流域の青銅器時代人＋縄文人

中国人と韓国人の染色体の50%以上を占める中国黄河古人の成分は、現代の日本人にはほとんど見られません
https://i.imgur.com/YlDTiiO.jpeg

https://i.imgur.com/bhpkMNq.jpeg
現代の日本人と現代の朝鮮民族は、常染色体から見ても明らかな違いがある。中国23魔方で調べたところ、日本人はほぼ100%の日本人成分で、朝鮮民族の割合が最も大きいのは中国北方の漢族成分です。

日本の渡来人≠朝鮮人

The Korean population also has NEAC, SEAC and RC, but F 3 results strongly suggest that it received gene flow directly through Han Chinese and Japanese
＞韓国人にもNEAC、SEAC、RCがありますが、F3の結果は、漢民族と日本人を通じて直接遺伝子フローを受け取ったことを強く示唆しています

朝鮮人は中国人と日本人の混血種

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 13:50:37.74

日本が、実は、敗戦国でなかったこれだけの理由

①戦争目的であるアジア解放を戦時中に達成した
クラウゼビッツ「戦勝国とは戦争によって外交目的を達成した国のことである」

②アジアの植民地防衛戦争に負けた白人が、日本自体を侵略しようとしたが、神風特攻を繰り出し、
国際法違反兵器使用にまで追い込んだ（まともな審判がいりゃ、連合軍の反則負け）

③　GHQ統治時、白人が有色人種を支配するにあたってやってきた
１宗教を変えて、キリスト教を押し付ける、２公用語を変える、３国のお宝を根こそぎ奪う、
４国のトップ日本でいえば天皇陛下を殺す、この４つすべてをさせなかった

④戦後、戦争目的達成国日本は、念願のアジアの自由貿易ができるようになり、高度経済成長に突入、
一方、植民地収奪が出来なくなった欧州は没落し、白人互助会EUを結成
アメリカは、自発的外人部隊のように日本を守り、日本に金を貸り、利息を取られる立場に落ちた
トランプが、日米安保について、こんな法律誰が結んだんだと激怒したが、
在日米軍なんて、あちらの視点から見れば完全な赤字だからね、８０００億程度の、思いやり予算であんな最新設備賄えるわけない
「旧敵国に、身銭を切らして、守らせる」これ以上の勝者の立場があるか？

以上のように、国際法違反兵器使用によって何とかつかんだ
偽りの勝利であるがゆえに、アメリカはドイツにはしなかった歴史捏造による敗戦すり込みを日本にはする必要があった

↓

これはわかりやすい　大東亜戦争関連のでっち上げ一覧表（反論付き）
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/archives/51531402.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 14:10:21.03

>>9
朝日は実際焼き討ちされたからな
そもそも不買運動やられたようにに
当時の民衆が「そういう物を望んだ」朝日らは民衆の望む品物を提供しただけだともいえる
つまり日本人そのものが馬鹿で死ぬべき存在だったということ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 16:11:09.95

>>23
だからそういうものの前に国際物を書いていたんだよ。で、アメリカの陰の勢力の興味からフリーメイソンとかに傾倒していくわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 16:12:51.52

>>26
そりゃアメリカと戦えば勝てるなんて書籍が多数出版されていたからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 20:06:05.65

テロの危機にあったのは新聞だけではない
というか新聞なんてテロの目標として大した存在ではない

テロの主目標は、政治家、華族、宮中側近、財界、そして軍人である　三井三菱住友安田全て標的であり実際安田善次郎、団琢磨が殺され、池田成彬、岩崎小弥太が標的に

高級軍人からして安泰ではない
永田鉄山、渡辺錠太郎が殺され、岡田、斎藤、鈴木ら海軍長老も襲われた
武藤章も標的になり、梅津美治郎は赤呼ばわり

もう誰でもテロの標的である　天皇でさえ目標になりかねない　テロに怯えるあまりにみんな過激派となった　赤軍派の過激派の粛清総括を見るような有り様である　常識を言えば命はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/22(月) 20:28:25.38

>>25
もはや宗教のレベルだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 15:29:39.77

っよっと早いけどこれまでのレスをまとめると朝日新聞が一番悪かったでいいのかな。完全に同意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 16:13:34.28

違うな
今で言うネトウヨ的なイキった連中が一番の癌
朝日に不買運動してるような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 16:26:31.18

今でいうと Dappi みたいなヤツだろ。金もらって軍の都合の良いことを盛んに書き、大衆を煽っていたやつ。
冷静に数値で分析すると勝てるわけもないが、そういうのは憲兵使って押さえつけた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 16:39:13.66

村山長挙は、華族の出で、朝日新聞創業者一族と姻戚を結び社主一族となる
満洲国成立直後1933年には朝日新聞会長となりついで1940年5月に社長となった

日中戦争から大東亜戦争開戦そして本土決戦まで煽りに煽った記事を書かせた村山は、敗戦を迎え、1945年11月朝日新聞社の戦争責任を取ると称して他の首脳陣と合わせて退陣　ついで公職追放で社主からも退陣する

サンフランシスコ平和条約で占領が解けると追放解除が本格化、パージが解けた村山は1951年早くも社主、会長に復帰　1960年には社長に復帰する

讀賣新聞も負けてはおらず大正力が全く同じ経過で戦後も讀賣を牛耳った

厚顔無恥という言葉では表現が足りない
逆コースという言葉は実は讀賣新聞が発明したのだが一体どの口で言えるのか全く理解し難い

朝日にしても讀賣にしても経営層は華族であり支配階級である　政府軍部財閥と同じ穴の狢なのであって戦後もまた同じ　第4権力を気取るマスメディアが庶民の事など本気で考えるわけもなく、大衆は翻弄されるばかり　

この辺の怒りが頂点に達すると目覚めよ国民という感じで煽動政治家が登場し、やっぱり旧権力とくっついたりして大衆がさらにバカを見るのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 17:12:09.40

>>33
Dappiを買いかぶりすぎｗ
Dappiのツイートでそんなに国政が左右されたか？
朝日や毎日、文春のほうがケタ違いに国政を動かしてるはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 17:36:34.66

多分、大戦前に対米戦を煽っていた流行作家は皆そう思っていたに違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 18:21:21.96

>>35
dappiは比喩、あくまでも一例でしょ
そういう連中が当時も無数に存在してた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 18:24:29.23

本来、軍人勅諭では軍人の政治関与を厳しく禁じていたが、
北一輝がそれは読み間違った解釈だと若い軍人をそそのかし、
226事件が起きた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 19:35:03.97

>>31
これまでのレスに太平洋戦争はほとんど無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 20:53:01.27

何かネタを振れば反応があると思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/24(水) 15:32:55.82

開戦後の作戦の個々の失敗成功を言っても結果は大差ない
結局何でこんな戦争始めたんだ、という追求にならざるを得ない

ドイツは、開戦後でもやりようによって勝利できたと思ってるらしいので事情は違うと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/24(水) 16:50:09.07

開戦後の作戦の個々の失敗成功タラレバを言っても最終結果は大差ない
真珠湾で追加攻撃していれば、ミッドウェーで褌締めとけば、ガダルカナルで逐次投入してなければ、栗田艦隊が突入していれば　などタラレバは多々あれど、何をしようとアメリカは原爆を完成させ、ドイツ降伏後ソ連は参戦してくる

結局何でこんな戦争始めたんだ、という追求にならざるを得ないのである

ドイツ人は、開戦後でもやりようによって勝利できたと思ってるらしいので事情は違うと思うが
ダンケルクで英軍を殲滅しとけば、バルバロッサを予定通り発動しておけば、レニングラードとモスクワを落としておけば、スペインを参戦させとけば、ヒトラー総統を暗殺しておけば、などなどドイツ人も繰り言は多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/24(水) 17:47:41.81

東大生が大正デモクラシーを潰すためにやった戦争
軍人は、大正時代の軍縮に対抗するために戦争を始め、恩給をもらうために戦争をやめた

戦争の原因は、明治維新のときに大学受験制度が導入されたこと
今でも日本の大卒は、MARCH以上が日本人の上位10％だなどと言い、自分達を日本人の上位10％の勝ち組にしろって要求してる
大学受験の本来の目的は、ベストアンドブライティストを選抜して国家国民のためにバリバリ働いてもらうためなんだが、当人達は全然そんなこと思ってない
「女」と「土地」は有限物だから、受験秀才が美人と結婚して家を建てるには、他の国民を負け組みにする必要があるわけだ

彼ら高学歴が大正時代の人権運動に腹を立てて、日本人の中国人嫌いを煽動し、アメリカと戦争になって負けるとわかっていながら満州国建国に踏み切った
21世紀の日本の政治も、同じことを繰り返している
非正規でも結婚できる国にしようと呼びかけた鳩山政権を倒したのは防衛省だった

今の新聞テレビもA級戦犯刑死者の名誉回復や、不公正極まりない軍人恩給の支払い、空襲被災者への補償がなかったこと、辺野古埋立てなどについては無視してるわけだろ

＞【悲報】「MARCH以上は日本人の上位10%」これ正直、「ギョッっと」するよなあ…MARCHとか2ヶ月あれば余裕なのに [257926174]
＞日本人の90%「中国人が嫌い」過去最高値 [308389511]

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/24(水) 18:08:35.22

それは考えすぎと思うが、日本はノブリス・オブリージュ精神がなさ過ぎるのはたしかに事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/24(水) 19:47:52.39

日本も立派な人は多数いた
それは華族をはじめとする支配階級とは一致していない
日本の華族は公家、旧大名、維新他の功臣、財閥から形成されている　これらのいずれもノブレスオブリージュの精神など持ち合わせてはいない　
日本にも明治大正生まれに立派な人は多数いた　が身分の高低とはまるで関係ないのである
日本の立派な人は大体貧しく苦学して身を立てた人物

日本のアッパー階級は欧州貴族のように育てられていない　新興華族でさえボンクラ3代目が量産されるわけである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/24(水) 20:41:30.36

昭和10年代　大学に進学できるのは同世代の数%であった　彼らは日本社会のまごうかたなき上流階級である

日本が対英米戦を始めると兵員は幾らいても足りず、徴兵検査では甲種は無論乙種第二乙種までが徴兵されるようになった　さらに予備までもが動員されていく

そして下級士官不足により、ついに昭和18年秋東條内閣は学徒出陣に踏み切る　これにより約6万の文系学生が戦場に向かったと言われている　

わだつみの声、鶴田浩二の特攻隊　
雨中の神宮外苑での学徒出陣壮行会の悲壮な情景　感動的である

だが、ここでの驚きは、ガダルカナルの敗北、アッツの玉砕と戦局が暗澹たる中、未だ6万もの学生がキャンパスに残っていたという事実である　既に同世代の農民工員などはとっくの昔に前線で兵卒として戦っい戦死していたのである

アメリカでは真珠湾攻撃の直後全米のキャンパスが空になったという　言わずもがな学生たちはこぞって志願したのである　これこそがノブレスオブリージュである

一方我が国の学生は徴兵猶予の特権があるうちは当然のようにそれを享受していた　そして文系学生が徴兵されることという事がわかった時全大学で起きたのは文系から理系への転科の民族大移動である

これが我が国のトップ数パーセントであるノーブルの実態であった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/25(木) 00:38:10.21

だって冷静な大学生なら誰でも無茶苦茶無謀な戦争とわかる戦争だったからな。
憲兵が怖くて言わないだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/25(木) 00:40:43.96

憲兵が怖いというのは、思わず口走ったことが、軍国主義の思想に染まった友人を通して憲兵に伝わることを指す。
そして、友人を売るほどそれに染まっているのか外側からは判別できない怖さ。
軍国教育を受けて真っ直ぐにそれを信じ込んでいるのか、それとも？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/25(木) 05:25:04.23

この時の記憶記録があるから現代の日本人は戦争になっても戦わないと答える人が多いんだろうな
GHQの政策どうこう関係なく

上級の失敗の責任を下がとる責任のトリクルダウンが徹底されているからアホくさ、となる

口だけ勇ましい連中は好戦的だけど自分は戦わないしw
ナザレンコとか櫻井よしことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/25(木) 09:19:34.24

憲兵は軍隊内の警察で、憲兵が一般人を逮捕可能になったのは
日中戦争が長期化してからじゃないか。地震などの災害の治安は別としてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/25(木) 09:48:04.89

現在、右派で極端な主張があるのは事実だが、
共産党議員などは自衛隊員は制服で街を歩くな、
基地祭反対など主張しているので、お互い様だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/25(木) 10:00:39.43

民間の思想取り締まりは特別高等警察のナワバリだろう　
特高が憲兵より甘いなどということは当然ない

憲兵は大杉栄の甥まで殺し、特高は小林多喜二を虐殺した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/25(木) 14:01:36.49

>>44
考えすぎってどういうことだよ、ありのままを書いただけ
大正時代は令和と同じぐらいリベラルな時代だった
田中角栄の伝記にあったが、角栄少年が慕っていたある先生が、他の児童を倉庫に閉じ込めるお仕置きをしたため、新聞沙汰になって他校に異動することになったそうだ
教師や上司は体罰をやめろ、月３日の完全休日を設けろといった労使紛争も各地で起きていた
そういう低学歴が権利を主張する風潮を一掃してくれたのが、戦争だったわけだ
陸軍はビンタ海軍はバッター、月月火水木金金といった軍隊流が、大正デモクラシーを吹き飛ばしてくれた

鳩山政権崩壊の過程だってそうだろ
天下りを批判する政党が与党になり、低学歴でも結婚できる国にしろ、そのために福祉に税金を使えと言い出した
そういう政権を倒してくれたのが防衛省だった
大正天皇が頭の緩い人物というイメージがあったのも、官僚にとって大正時代が悪夢だったことの表れだと思う
〝悪夢の民主党政権〟と同じように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/25(木) 14:58:30.09

>>53
論理がつながっていない気がするが。
色々書いているがそれが最初の主張とどうリンクするの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/26(金) 19:32:41.06

伊藤博文が統帥権で政府のほかに陸軍政府と海軍政府作ったせい
陸海軍の思惑にせざる得ない
明治維新は国作りで失敗したが明治だけ取り上げて成功したかのような錯覚を与える
司馬遼太郎の小説の影響もあるかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/26(金) 22:55:41.26

軍人でも勇ましいことをほざく連中は戦下手か戦童貞みたいなのが多い。
東條とかガダルカナル井上とか。

実戦経験豊富な軍人ほど余計なことは言わない。
畑とか梅津とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 08:06:55.27

>>55
いや、憲法のせいじゃないんだよ
今だっ今だって防衛省が鳩山政権を倒すっていうことをやってるんだから
統帥権の独立は、軍部はじめ官僚グループが政府の命令の範囲外で暴走する根拠になったわけだけど、今は終身雇用制がその役目を果たしてる
安倍が殺害された後も叩かれてるのも、終身雇用をやめさせようとした政治家が英雄になったら困るっていう官僚とマスコミの暗黙の意図があるわけだろ
平民出身の受験秀才は、他の日本国民の不幸を望んでいるという根本的な問題

＞占領軍は国家の根本規範を改正する権限を有しないとの理解を前提に、美濃部は新憲法の有効性について懐疑的見解を示し、国民主権原理に基づく憲法改正は「国体変更」であるとして日本国憲法に反対した。枢密院における新憲法草案の審議でも、議会提出前の採決でただ一人反対の態度を示し、議会通過後の採決も欠席棄権するなどして抵抗し、「オールド・リベラリストの限界」と非難された美濃部達吉 - Wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 11:20:21.39

戦の巧拙は実際に実戦でやってみないとわからない　兵器演習などでは真価はわからない

日露戦争で花の梅沢旅団と讃えられた、梅沢道治は戦前全然期待されてなかったが、いざ戦いが始まってみるとやたらに戦が上手い事が判明する
海軍の木村昌福もその口だろう

一方軍政家は平時からその能力は明らかである
軍政家にして戦も上手い児玉源太郎のようなのもいるが東條、井上はそういうタイプではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 14:52:52.95

山本権兵衛だって軍政家としては超一流だが
実戦経験はゼロだからな。
陸戦隊としては実戦はあるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 19:20:19.32

戦の才能と言えば東條が良い例だな
がり勉秀才でしかも軍人だが戦に対して考えはなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 20:32:31.59

東條は初陣がチャハル作戦だからね。シベリア出兵にも参加していない。
もう一年早く生まれてたら日露戦争に参加していたのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 21:34:04.27

海軍は「海軍の空軍化」をめざして、空母＋高速戦艦を
組み合わせて機動部隊を苦心して運用してたけど、
陸軍がめざす、「未来の陸軍の戦術」が不鮮明だな。
ドイツの電撃戦、ソ連の縦深攻撃のような「未来の戦術」がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 22:38:57.01

「あゝ決戦航空隊」という映画が
今CSの日本映画専門チャンネルでやってる
それ見るとひどいなアメリカ軍
生身の兵士に戦闘機の機銃弾や爆弾ぶち込んで
実に極悪
一方日本兵は生身で高射砲撃ってるのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 22:43:05.65

アメリカは民間人の住む市街地を空襲したし
2発も原爆投下したし
沖縄じゃ地上戦で民間人虐殺してたし
どう考えてもアメリカが悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/27(土) 22:53:43.85

ガザが虐殺なら、日本も大虐殺だったよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/28(日) 00:58:34.70

ある意味特攻って人道的だな
一方的に安全圏から虐殺してたアメリカ軍と違い
特攻は敵を殺す代わりに自分も死ぬんだからある意味フェアプレイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/28(日) 04:53:23.53

まあメディアよな
軍人と政治家は裁判で裁かれ絞首刑・銃殺刑になってるのに
新聞社や放送局関連の人間は誰一人処刑されていない
せいぜい公職追放が関の山

虐殺だの強制連行だの直接的な戦争犯罪より国民と政府・軍を煽って戦争へ走らせたメディアの方が万死に値するのにな

メディアは全ての罪を政府と軍に擦り付け責任逃れしているから最悪
だから戦後になってもその本質は全く変わらず国民を無責任に扇動し続けてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/28(日) 10:49:27.94

東郷平八郎は実戦経験は文句なしだが
軍政家としては落第。軍令部長なんて務まったもんだ

**タイガーうっぴゅ** · 2024/01/28(日) 15:26:27.14

>>1
こいつ等全員。

**タイガーうっぴゅ** · 2024/01/28(日) 15:33:19.15

明治維新の時に国家と言う体を捨てて今現在の国際情勢の貿易戦争や経済資本戦争を日本国内の財閥や政治派閥間(現在でも言う自治体の縁等の表現)等での歪み合いから太平洋戦争に発展した経緯。
今現在の歴史とか文化の欠片も無い施政権下での寝言や殺人未遂等による数多の警察逃走群に至る訳で。

**タイガーうっぴゅ** · 2024/01/28(日) 15:37:08.59

安易で幼稚。短絡的な発想から脊髄反射的な動き。
アメリカに組み込まれたら
「俺スゲェーでイケるで!!!これ!!これはアツい!!!」
ほんこｗｗ

日本セーフの出来上がりｗｗこれが日本国であるｗ

**タイガーうっぴゅ** · 2024/01/28(日) 15:38:56.90

コマンダー常磐の般若の顔もここから来てるねんｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/28(日) 16:31:59.69

>>67
軍司令官だの師団長だのは利用価値などないが、メディア、情報畑及び技術系の人間は、連合国側にとって占領行政上及び軍事的に利用価値がある　よってその行為に比して戦犯指定に随分と差が出た

正義を看板にする戦争犯罪も結局は現実実利の前にはいくらでも曲げられる
讀賣の正力松太郎も朝日出身の情報局総裁だった緒方竹虎、下村宏等は戦犯指定されたがいずれも釈放　公職追放にとどまった

なぜそうなったのか　讀賣も朝日もそれを追求など全くしてこなかった　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 00:21:43.43

>>55
太平洋戦争は統帥権が統一されていても、何ともならなかったかと。
いや、むしろ逆に悲惨な事態に至った可能性すらあるかと。

**タイガーうっぴゅ** · 2024/01/29(月) 01:11:18.30

正月に皇居に集まって旗振るとか。。。狂気としか感じない。。。ｗ
凄いプレイね///

まぁ、重度の統合失調症のレスですから。。。///

**タイガーうっぴゅ** · 2024/01/29(月) 01:16:47.84

>>57
内閣府やら大阪府等の思惑を先に出されて、対応や対策のレスが先に上げられて、
さらに実況があって先に貼られてる動画等の例えが憲法や刑法の焦点よりも重要なのが日本セーフｗ

共謀罪や組織犯罪規制法に該当する数多の既成事実群の例えや比喩の動画がアツい!とか、有史以来日本だけだろｗｗｗ

しかもゴミ同然のパンピー相手に顔真っ赤でさｗ

**タイガーうっぴゅ** · 2024/01/29(月) 01:18:17.47

やっぱこう言う国のレスはアツゥイな！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 08:40:36.53

>>68
日本海海戦の丁字戦法は、長篠の戦いの三段撃ちと同じで「やってなかった」説もあるんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 08:42:36.81

>>68
軍政トップの海軍大臣は議会対応なんかもあるから軍政経験が薄い軍人では難しい
一方軍令トップの軍令部総長は海軍内の対応だけになる
そのため次長がしっかりしていれば総長はお飾りでも大丈夫　参謀本部もまた同じ

だから参謀本部も軍令部も長らく皇族総長で通せていたし、開戦後や杉山、永野のようなロートルでも務まった　実務は大次長が仕切ってるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 08:50:23.01

議会対応で失敗した大臣なんかいるのかねｗ
元防衛官僚のブログに、額賀元防衛庁長官に「中期防って何ですか」って聞かれて驚いたとあったが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 09:11:40.47

寺内寿一は、腹切り問答を展開してたな
寺内はボンボンすぎてゴーストップ事件とか起こすトラブルがバカ過ぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 09:33:01.54

>>78
一応T字を目指していて、近い形にはなったんじゃ？
完成形（黄海海戦 in 日清）とはほど遠いが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 21:30:35.03

そういや重慶爆撃を推奨した井上成美が戦犯にされなかったのも米国の都合か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 21:44:14.44

>>83
重慶爆撃が中国のプロパガンダだっただけ。
中国の無差別上海爆撃でかなりのアメリカ人が死んでる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 22:11:23.61

国府はポツダム宣言の3カ国の1国であり、宣言にある通り戦犯指定についても大きな発言力があった
実際日中戦争がらみのA級戦犯は板垣征四郎、土肥原賢ニ、松井石根、広田弘毅といて全員死刑である
BC級も多数死刑になっている

国府のプロパガンダならそれを守るため多少無理があろうと戦犯で裁いてもおかしくない
実際松井石根は南京大虐殺で死刑になったようなものである　柳川平助の罪を押し付けられたに等しい無理筋とも言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 22:16:07.78

蒋介石はハーバード大卒の秀才を側近にして、アメリカ向けプロパガンダを作成していた。
パンダのカップルをアメリカにプレゼントしたりして、中国ブームをつくった。
日本の石頭の軍人とはレベルが違う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 22:18:28.86

ちょいまち、国府って何よ？
中国のこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 22:30:49.54

国民党政府
略して
国府じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 22:38:48.78

なるほど、よくわかりました。
ありがと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 22:47:38.77

とにかく中国はプロパガンダがうまい。
戦後も朝日新聞の本田勝一が裏も取らずに中国の主張をたれ流していた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 23:05:54.32

南京事件はかなりの不法殺害があったのは本当だろう。完全に無罪はちょっとありえない。

それからそういうプロパガンダは日本も気づいているけどな～んにもしていないんだよ。
大体ルーズベルトが日本に反感を持つ原因になったプロパガンダの田中上奏文に対してその存在を知っていてもほとんど有効な反論をしていないんだよ。
西欧の常識では反論しないのは認めた事になる。論議や論争を避ける日本人的行動は事態を悪化させるだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 23:16:43.89

一次大戦後のパリ講和会議で日本に着いた異名がサイレントパートナー
幕末以来現在まで日本の言葉たらずは一貫してる
一番頑張ったのは東京ローズじゃなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/29(月) 23:33:28.55

俺は詳しくはないのだが、儒教でも陽明学は結構論議を戦わせたんじゃなかったっけ？
少なくとも俺の藩では大評定で論議を行って、慣例とか有力者の一言よりも論議での理がある方が政策として通った。
江戸時代は藩ごとにまるで政策が違っていたが、明治からのそういう傾向はどこから来たのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/30(火) 10:12:49.99

>>92
久米宏が昔やってたラジオで読んだ本の紹介をしてて、第一次大戦を扱った本で、日本は最少の貢献で最大の収穫を得た国だと書かれていたって言ってた
そのSilent partnerにも、タダ乗りっていうニュアンスもあったんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/30(火) 18:52:40.22

英国にしてみれば火事場泥棒的にも見えたんじゃない？
金剛級巡洋戦艦の欧州派遣を断っておいてその癖頼みもしないガラ空きの南洋群島占領して・・・

決定打ではないにしてももう日英同盟にヒビ入ってたろうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/31(水) 19:12:14.90

第一次大戦は日本にとって特需的な面があった
日露戦争に勝ったとはいえ、日本の海軍力は、英独米仏には到底及ばない　国力もまだまだ

それが一次大戦が終わってみれば独露が脱落、フランスも疲弊で日本は名実ともに列強となった
日本を大国に押し上げたのは一次大戦だろう
中身が伴わないままに一等国気取りで高転び

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/31(水) 22:36:56.77

>>95
日英同盟に自動参戦の義務はない。
日露戦争ではイギリスの支援してもらったが、
イギリスは参戦したわけじゃない。
それに、イギリスは日本の参戦に感謝し、
国際連盟の常任理事国に招いたし、
中国の日本への抗議もはねのけた
イギリスは日本を同盟国として、戦友として扱った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/01(木) 20:56:19.22

一つの機関として敗戦責任を認めたのは陸軍が唯一かもしれない
陸軍大臣下村定大将は戦後の帝国議会で、この結果は陸軍部内の人間の過ちと政治干渉にあると明確に認めて陳謝した

海軍は戦争責任に対して全く無回答であり、東久邇内閣は一億総懺悔　外務省他省庁もNHKも朝日毎日讀賣も同様であった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/02(金) 19:04:13.70

海軍は良くも悪くも官僚的。その下地を作ったのが山本権兵衛や加藤友三郎なんだが
その体質を作った責任は問われない。

昭和の条約派が持ち上げられているのとよく似てる。
井上成美なんかが大将になれるぐらいだから日本は負けたんだとさえ思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/02(金) 19:19:00.12

井上成美が大将昇進と同年同月にビルマで敵前逃亡の木村兵太郎が陸軍大将に昇進

独ソを始め、列強では戦時は昇進は能力前提でカオスとなるが日本の場合は進級は平時と変わりなく年功序列である

アドルフ・ガーランドは30歳でドイツ空軍少将となった
軍神加藤建夫中佐は38歳で戦死　二階級特進帝国陸軍少将となった
戦死してすら追いつけぬ　逆に何をやろうと昇進する役所オブ役所それが帝国陸海軍であり帝国官庁である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/02(金) 20:56:38.61

・他者への批判や罵倒
・他人事じみた批評とイイワケ
・自分に都合の悪いことには頬っかむり
・部下は踏み台

井上成美が何故持ち上げられるのかがさっぱり理解できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/02(金) 23:02:41.27

井上成美は世界に先駆けて「海軍の空軍化」をプロジェクトした
日本海軍の至宝だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 06:15:12.68

まあ相手が米国以外だったらね・・・
米国が最も得意とする大量生産が可能な兵器だからなぁ

航空主兵なんて貧乏国の日本の身の丈に合わないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 07:29:07.83

井上の挙げた一等大将とやらに実戦の名将が一人も含まれていないのがそもそもおかしい。
軍人に求められる素養、実績が国防の貫徹なのは、見識云々以前に当たり前の話だろう。

井上がやたら嫌ってた東郷にはそれができていたな。
結局戦下手なのは自覚していたし自分自身への自己弁護の面もあると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 10:50:41.08

井上成美は、海軍軍備の要点として、航空兵力による制空権の確保、
潜水艦による通商破壊、護衛用水上艦艇の増強、
相当有力なる機動水上兵力の整備を強調し、大鑑巨砲主義を痛烈に批判した。

アメリカ海軍は現在でも井上成美を尊敬してるというが、
確かに井上成美は世界有数のトップだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 11:11:49.89

そらアメリカにしてみりゃノコノコ自分の戦いやすい土俵に登ってきて自滅していったんだから尊敬はするだろうｗ

日米の航空機の生産比率なんて戦艦の建艦競争の比じゃないわなｗ
7万6320機対32万4750機じゃ勝負にもならねえｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 12:01:05.14

航空主兵を実現するには陸海軍の航空戦力を統合した空軍の設立が必至である
この話は海軍の猛反対で潰れ、我が国はただでさえ少ないリソースを陸海軍に分かれて同用途の機種すら別々に開発し、メーカーはいい迷惑を被った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 12:30:35.91

「中国人向けの書店」がいま続々と東京でオープン
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1706925490/
中国脱出したインテリで大盛況に

中国人知識人が日本に相次いで移住してきている現象については、
辛亥革命の前後の状況と似ている

魯迅、梁啓超、孫文といった進歩派の中国人が日本に滞在してきた。
彼らは日本で西洋思想を身につけた。東京では、清朝打倒の会が設立され、
横浜では「清議報」や「新民叢報」といった雑誌や新聞が誕生した。

日本側も犬養毅や宮崎滔天や梅屋庄吉といった人々が反体制派の中国人を支援した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 13:11:52.73

>>107
空軍の独立が早いと海軍の航空機の開発が遅れる
イギリスは空軍の独立が早かったが、
そのため海軍用の航空機開発が大幅に遅れた。
イギリス海軍が大戦前半、複葉攻撃機や複座戦闘機で戦うしかなかった。
ドイツも空軍が飛行機を独占し、海軍は空母の開発が出来ずに終わった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 14:45:11.78

イタリアなんて悲惨だよ
元々自前の海軍航空隊持ってたのに空軍の台頭によって海軍航空隊が吸収され消滅
空母保有を試みるも空軍の執拗な妨害でことごとく頓挫
戦争が始まれば始まったでムッソリーニは海軍の燃料30万ｔを空軍に転用し海軍は作戦行動に支障をきたすレベルに
更にタラント空襲で主力艦3隻が撃破され、その後も自前の航空隊が無い為に英軍の航空攻撃に晒されっぱなし

ムッソリーニは地中海を「我らの海」と吹聴してたくせに3軍の中で海軍を一番下に見ていた節がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 15:43:53.90

軍人の仕事は
・自分の働きで敵を追い払った
・自分の措置で敵の侵攻侵圧を阻止した
と言えてこそナンボだろう。

政治家や外交官が部隊活動に一々指示を入れるのが仕事で無いのと同程度に、終戦工作やらの活動を誇るなんて、そもそも本業逸脱だと思わないか？
但し予備役として海軍を離れていた鈴木貫太郎や岡田啓介らの活動は
一定の評価はすべきだと考える。

勝てる役には立たないが負ける役には立つ大将なんて、
前線将兵を侮辱するものだとさえ思っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/03(土) 16:09:21.76

>>111

>軍人の仕事は
>・自分の働きで敵を追い払った
>・自分の措置で敵の侵攻侵圧を阻止した
>と言えてこそナンボだろう。

むしろそういう軍人ばかりで、大局をみないからこそ日本は負けたのであって、負けたと思ったら粛々と終戦工作するのが正道。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/04(日) 16:13:38.45

その二つ出来ない奴らばかりだっただろ。
お前の好きな井上もその部類

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/04(日) 16:56:46.82

だからあ、その２つより大局を見る仕事の方が大切なんだよ。
孫氏も戦争を極めて深刻なものであると捉え、国民の生死、国家の存亡に関わることであるから、よく考えるべきであると言っているぞ。
非好戦的だから当時の指導者から嫌われたけどさｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/04(日) 19:35:13.28

東條も大枠としてどう戦争するかの構想が無かった
それがあればもっと陸海も協調できたろう
石原が思想が無いと批判してるのもその辺でしょうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/04(日) 19:39:31.51

司馬遼太郎の説だと
軍人の才能は天性の才能で教育など後天的なのは効かないそうだ
幕末の洋学の秀才だった大鳥や大戦の東条を見るとありえる話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 00:03:14.53

>>116
単に陸軍大学校・海軍大学校の教育がワンパターンな行動の人材ばかりを生み出すことになったからかと。
まあ、それを嫌った山本五十六が黒島亀人を重用したけど、変人だってのだけで…いずれ負け戦だから仕方ない面もあるけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 04:01:49.69

ナポレオンのような軍事的天才などと言うのは教育などで作り用がない
そう言う天才に衆知を集めて対抗するしかない
と言うことでプロシアは参謀本部を作ったと言う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 09:21:13.43

クレマンソーは戦争は軍人たちに任せておくには重要すぎると言った
クラウゼヴィッツは戦争は政治の延長であると言う

結局のところ戦争は政治家が仕切り軍人が遂行する　シビリアンコントロールが基本
実際チャーチルやルーズベルトは無論スターリンもヒトラーも蒋介石も政治家で列強は、この原則に忠実だった

日本だけが軍の都合で外交を引き回し戦争に突入、戦争指導も軍人がやるから軍事上の都合で戦争が進む　軍人は戦争の畳み方なんて思考の外だから政治的決断なしに戦争は続く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 09:28:29.27

本土決戦の前に止めたじゃないかｗ
本土で沖縄サイパンと同じことをやったら恩給がもらえなくなるからだろ
大本営の連中が自分のことしか考えてなかっただけ

＞軍人は戦争の畳み方なんて思考の外

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 09:43:59.47

止めたのは宮中グループによる政治的決断
陸軍参謀総長も海軍軍令部長も陸軍大臣もポツダム宣言受諾には反対した
海軍大臣にしても積極的に賛同したわけではない

この時日本の指導層で真に戦争を辞めたかったのは天皇のみとも言える　他の人間は死ねば事が済む　天皇は神武以来123代の先祖の重みを背負っている　神州68州を後世に引き継ぐ責務がある　ポツダム宣言の今ならそれは可能であるが、ソ連が参戦した今本土決戦をやれば皇祖からの日本を維持することは絶対不可能である

その点でソ連参戦後聖断により24時間以内にポツダム宣言が受諾決定的がなされたのはよく理解できる
ソ連参戦の副産物として、参謀本部が心血注いで作り上げた本土決戦の決号作戦計画がただのゴミとなり参謀本部の土性骨をへし折ったと言うこともある　
降伏反対の陸軍省将校が起こした宮城事件に陸軍中枢の参謀本部の将校が全く参加していないこともそれを裏付けているとも言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 09:58:36.84

45年4月に鈴木貫太郎内閣になってるじゃないか
226事件で殺されかけた人物が総理大臣になるなんて降伏の準備以外の何物でもないだろ
軍部がやる気なら内閣なんかいつでも倒せるんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 10:02:38.42

>>120
恩給有無の低レベルの問題じゃないだろｗ
本土決戦をすれば国家が消滅する可能性もあるんだ。
現にドイツは東西統一するまで44年かかったんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 10:37:00.99

いや、帝大官僚と陸大軍人の目先の欲だね、原発と同じ
広瀬隆が言ったように原発が危険だってことはわかっていた
でも東京さえ巻き込まなければ逃げ切れるっていう考えで、福島と新潟に東京電力の原発を建てた
安全設備にカネをかけず使用済み燃料の処分も先送りすれば、石油燃料を使わない原発でお金がジャブジャブ入る

日中戦争も同じだろ、弱い中国軍を相手に勝った、勝ったとやっていれば予算ジャブジャブで軍人も時の人になれる
満州国解体なんていう憂鬱な事業を負うより、内地を巻き込まなければなんとかなるという考えでアメリカとも戦争を始め、最終的には一億総ざんげだの原発神話などと言って国民に責任をなすりつけた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 13:02:55.48

>>118
単に戦術が革新的だっただけでは？
実際、ロシア戦でクツゥーゾフから、ワーテルローで連合軍から戦術分析されやられているわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 18:48:46.27

その革新的な戦術ってのを生み出すことが大方の軍人には出来ない
新戦術も一度生み出されて世に知られて仕舞えば衆知を持って対策は立てられる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 20:12:02.53

木戸が悪いだろ。
畑や梅津の進言を東久邇宮が受け入れて支那から撤兵すれば防げたことだ。

東條になったことで陸軍の面子（もっと言うと統制派としての）を保つために
始めた戦争だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 20:14:44.63

国民に責任をなすりつけた？
メディアと国民が全部軍部と政府のせいにしてほっかむりして逃げたの間違いだろ？

大体五一五事件で政党政治にNOを突きつけたんは誰だよｗ
首相が殺されてんのに義挙だの壮挙だのはやし立てて挙句の果てに青年将校の減刑署名までやってさ・・・

で、五一五事件で味をしめ今度は陸軍が二二六事件を引き起こすわけだ
もし五一五事件で首謀者共が死刑になってたら二二六事件も日中戦争も回避出来てた筈

でまあ今の日本でも五一五事件と同じ流れになりつつある訳で
ある意味「新しい戦前」という言葉は合ってるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 20:15:26.63

ハンニバルやナポレオンも革新的戦術生み出したが
研究されて負けたし
山本も航空機による爆撃を編み出したがすぐ真似されたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 20:16:24.11

近衛も支那事変拡大の責任はあるが東條にも当然ある。
というか統制派自体がそうだったからな。
相沢事件も起こるべくして起こったことだ。

引くに引けなくなったんだよ。これまで自分達のやってきたことが全否定されるから
撤兵するという考え自体が東條にはなかった。
世論だなんだというけど敗戦するよりも内乱が起きた方がマシだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 21:27:07.79

>>124
きみの理屈は分かりにくいが、結局恩給の有無は関係ないわけだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/05(月) 21:32:58.62

>>128
一口に国民と言っても意見は一つではない
青年将校を称えた者もいれば、犬養を悼んだものもいる
少なくとも事件直前の総選挙で犬養率いる政友会は圧勝しており国民の支持は犬養と政友会にあったことは確かである

そして青年将校への判決が甘々だったのは一重に海軍の責任である　彼らは海軍軍法会議で裁かれたんだから　少なくとも首謀者への検察官の求刑は死刑と真っ当だった　これに対し禁錮15年と言う極めて甘い判決としたのは高須裁判長　そしてその判決を陰に日向に強要した艦隊派の面々である

民間参加者の橘は変電所を襲っただけで無期懲役
濱口雄幸を襲った佐郷屋留雄は、死刑判決だった　濱口は死ぬまでかなりの時間があり殺人で裁くには無理があったのにである　
民間裁判であれば、三上中尉はまず死刑判決、甘くても無期だっただろう

515の後始末は国民のせいなどではない　責任はまるっと海軍にある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/06(火) 00:46:25.33

>>128
軍部と政府と新聞が国民を侵略戦争に導いたので、新聞は体制側
戦前の新聞も帝大を出た人が就く職になっていて、彼ら高学歴は低学歴が権利を主張する大正時代の風潮が嫌で嫌でしょうがなかった
それを吹き飛ばしてくれたのが軍国主義だった
鳩山民主党政権が倒された過程と同じなんだよ
政治家が官僚を批判すると政治家が勝つ
そこで、官僚側からカウンターパンチを食らわせるのが軍部なわけだ
日本人は軍服好きだし、新聞も軍部について政治家叩きに加わるから結局官僚が勝ってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/06(火) 00:54:19.16

>>129
たまたま、日本の方が真珠湾攻撃で先に使うチャンスがあっただけ
アメリカだって同種の兵器を持ってたんだし
海軍は、タラント攻撃が行われたタラント軍港の実地調査をしていて、それを見た民間人がアメリカ大使館に「日本が真珠湾を攻撃するつもりだ！」と通報したが、アメリカは反応しなかったそうだ

>>130
「引くに引けない」っていうのは軍人の都合だろ
515、226事件は満州国の邪魔をする政治家に対するテロだったんだから
近衛の北支派兵は事変不拡大のためだし、蒋介石を対手とせずも上海戦で多くの戦死者を出した報復のためで戦火拡大自体が目的だった訳じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/06(火) 06:21:17.82

>>134
真珠湾に関して言えば昭和7～8年ぐらいに米海軍で空襲を受ける演習をやってたけどね
戦前の日本で出された軍事書籍にもそこに触れてる本あったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/06(火) 12:56:01.74

新戦術を考案したり、敵の動向を予言するものはいる　だがその大半は採用もされず、取り上げられもしない
要路にいない、中枢が取り上げないなどで、後の書籍で先見の明があったなどと書かれても意味はなく、ただトロイのカサンドラの悲哀である

山本五十六はそれを遂行できる立場にあったし、マンシュタインやグデーリアンは、ヒトラーが取り上げてくれた
一方ドゴールはそれなりの立場だったが、フランス陸軍の老人たちを説得するには至らなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/07(水) 19:09:56.76

東郷が艦隊派に肩入れして太平洋戦争へのレールを作った張本人と言われるのが理解できないんだが。
持ち上げられた奴よりも持ち上げた奴らの方が何倍も悪いだろう（小笠原、末次、加藤）

それにたかが１人の老人ごとき説得できなかった条約派（谷口、山梨、財部）にも問題があったと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 01:28:47.32

東郷は、谷口が満州事変に反対してたのを軍令部に怒鳴り込んで変えさせたんだろ
日米戦争に向かう決定的な役割を果たしている

個人的に今の人物で東郷に当たるのは誰かと考えると、半藤一利や保阪正康だね
半藤は戦史専門の文藝春秋の元編集者で、将官達に直接話を聞いたこともある
そういう人が、安倍政権は戦前回帰のとんでもない奴らだと言えば、反論できる人はまあいない
保阪なんか宮中に参内して明仁天皇と面談をしてたそうだ
官僚とマスコミも改憲反対だから、そういう発言をしていればいろんな所に呼ばれ、本も出せる
つまりマスコミに担がれ、天皇を利用して政治家を攻撃するという、彼らが批判してる戦前の軍国主義者と同じことをやってたわけだ
当然、担いだ側だけじゃなく本人にも責任がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 05:13:52.17

本来なら東郷なんぞ日清戦争で引退だったのにな。
日露の連合艦隊司令官は斎藤実にする予定だったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 07:57:32.91

>>138
いくらなんでもジャーナリストが今東郷はないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 08:48:23.25

>>140
新聞テレビは第4の権力で、半藤の肩書を見たら昭和史の東郷元帥みたいなもんだろ
実際に保阪の方は、天皇と面談を重ねて政治を動かすことまでしてる訳だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 11:24:07.53

保阪、半藤は歴史家で東郷元帥なんか持ち出さなくても平泉澄や北一輝、大川周明、安岡正篤など対比できるイデオローグはいくらでもいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 11:32:00.35

かなり強引すぎる。
東郷平八郎にそんな権力があれば軍縮問題で
艦隊派が条約派に勝ってただろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 22:15:53.45

東郷平八郎は海軍軍縮問題で昭和天皇から直接
「元帥は凡てに付き達観するを要す」と
実質的戒告を受けている。
天皇からは煙たがられていたようだ。
満州事変の時は東郷が死ぬ直前だから只の爺だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 22:27:09.61

昭和天皇は、学習院では乃木希典院長、東宮学問所では東郷平八郎総裁と、教育期間の長きを日露陸海の英雄の薫陶を受けた　が受けた割にはあんまり性格には影響しなかった模様である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 22:52:17.17

>>144
10月12日の近衛私邸での荻外荘会談では、アメリカの要求を呑んで中国から撤兵するか、それとも日米開戦かという基本方針が話し合われたが、その際、及川は和戦どちらかと近衛に尋ねられた際「総理一任」と述べて下駄を近衛に預けた。
戦後、海軍反省会で井上成美大将から及川がこの時に海軍は戦えぬとなぜ言わなかったと詰寄ると、及川は「全責任我にある」と答えた。
理由は満州事変での東郷平八郎の海軍省への怒鳴りこみと近衛に下駄をはかされるなという部内の声が頭を支配したせいだという。及川古志郎 - Wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/08(木) 23:43:22.55

1933年の満州事変の時、東郷は85歳で翌年に死亡。
クタクタの爺さんだよ。天皇からも相手にするなと言われてるんだし、
東郷に政策の失敗を責任転嫁してるだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/09(金) 00:05:55.10

半藤一利だって安保法制成立の時85才じゃん
それに、東郷が主犯だとも言ってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/09(金) 10:25:50.59

>>148
言ってるじゃんｗ

>138
>東郷は、谷口が満州事変に反対してたのを軍令部に怒鳴り込んで変えさせたんだろ
>日米戦争に向かう決定的な役割を果たしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/09(金) 10:43:36.81

役割っていうのは、自分の意思じゃなく誰かに与えられるものだろ
大西瀧治郎自決の報を聞いて、中澤佑は「オレは死ぬ係じゃないから」と言ったという
大西も特攻作戦で大きな役割は果たしたが、彼がいなくても特攻は行われていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/09(金) 14:31:35.49

いちばん悪いのは、ドイツと同盟結んだやつだな

日本がドイツと同盟を結んでいなければ、中独合作が破棄されることはなく、中国はナチス・ドイツの全面協力のもと軍備を近代化しただろう
その場合、アメリカは中国をぶっ潰すのに全力になるわけで、日本はむしろアメリカの仲間となり、ともに満州国を拠点に中国と戦っていただろう
アメリカは国際連盟に加盟してないので満州国を認めるのに障害はなく、実際の歴史でも満州国に領事館を設置していた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/09(金) 19:57:14.55

東郷自身は、亡くなるまで地道な勉強家だった。
筋の通った思考を好む人だったとの証言は多い。
小笠原長生なども、
「ああいう者（小笠原）を枢機に近づけるな」
と東郷本人からキツいことを言われている。
ヒンデンブルクの様に偉勲と名声をネタに政界に関与する様なこともなかった。
東郷を超える実績を挙げたとでも言うならともかく、負けて海軍そのものを潰した昭和の無能軍人が東郷批判するなんぞ、会社を潰した無能な二代目が
「創業者のオヤジがいけなかったのだ〜」
と泣き言をたれているのとメンタリティーは全く変わらないのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/09(金) 21:35:11.52

坂の上の雲に、東郷は国際法に詳しいので有名だったってなかった？
それで九カ国条約と不戦条約違反だと非難された満州事変を支持したっていうんじゃ彼は何の勉強をしてたんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/10(土) 06:54:50.97

山本権兵衛が連合艦隊司令官で東郷が海軍大臣だったら
前者は巧くやっただろうけど後者は全然ダメだったろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/10(土) 14:10:06.39

海軍も不思議なところで、海軍軍縮条約でワシントンでは、戦艦の6割7割で大激論、ロンドンでも重巡の6割7割で大激論　これでは国が守れぬと大騒ぎをした
戦艦にして新鋭の土佐と摂津、重巡は２隻程度の話である　

この微差を大問題にしておきながら対英米海戦では、今更勝てないとは言えないと開戦に同意する
元々対米一国の計画なのに日本海軍と英米両海軍では6割どころの差ではない　ドイツとイタリアを足しても全く追いつかない
今まで散々細かい数値を問題にしておきながら開戦時はいきなりどんぶりとなるのは全く不思議である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/10(土) 20:25:07.07

>>154
さすがにそれは無い
東郷じゃなきゃロシアに負けてた可能性がある
後の石原なんかも日露戦争は深刻さを知らなかった為に蛮勇を振るえて勝ったと云う見方

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/10(土) 20:31:07.95

>>155
海軍は勝てないと思ってないと思うな
米国と長期戦になれば負けるの必至だが
山本五十六も半年一年なら暴れてみせると言ったように
アメリカの太平洋艦隊には精鋭の機動部隊持つ日本海軍なら十分勝てるくらいの見込みはあった様に思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/10(土) 21:50:37.54

不思議だが、アメリカ海軍は太平洋戦争までほぼ実戦経験がないのに、
合理的で無駄のない戦いをして、勝利した。
アナポリス海軍士官学校の教育が優れていたのかねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 01:32:54.61

そりゃ、カラーコード戦争計画を立ててたからな
第2次ボーア戦争の後、これからは帝国主義国相互の戦争の時代が来ると考えたアメリカは、主要国ごとに戦争計画を立てて、カラーコードで区別していた
対イギリスはレッド計画、対中国はイエロー計画、対日本はオレンジ計画、対フランスはゴールド計画等など
当時は日英同盟がまだ有効だったから、対日英同盟のレッドオレンジ計画を立てたところ、どうあがいてもアメリカに勝ち目がないことが分かり、以後アメリカは全力で日英同盟を解消させるべく外交攻勢をかけたりもしていた
第二次大戦で日本がドイツと同盟を組んで、アメリカと敵対するようになったから、その計画が役に立つ日が来たというわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 06:13:08.86

連合艦隊司令官に関しては別に山本が海軍大臣で無くても東郷が選ばれてただろうってのが現在の通説みたい。
日高は性格と健康問題で選ばれる状態じゃなかった。

東郷は日清戦争の時の対応が評価された。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 09:35:13.93

>>159
そういう戦争の基本方針はどの国も計画してたんじゃないかな。
日本もイギリスもソ連も。
現在でもやってるはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 10:40:44.96

「反日的だ」「でたらめだ」負の歴史記す碑・説明板が次々撤去
https://news.yahoo.co.jp/articles/7369b248dc44b55fe2e9c48b9747d0c590a6bd2e
日本各地にある負の歴史を記した碑や説明板が撤去される事態が相次いでいます。

当たり前の事、遅すぎたくらいだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 11:12:17.99

>>161
日本は当時の記録みるとロクに（本気で）やっていない気がする。
それでいて、アメリカが日本を仮想敵国としていた点を非難して、既に戦争状態だったなんて小林よしのりあたりが言っていたのを読んで何だこりゃと思ったもんだｗ

計画立てなくていきなり戦争するのが「正々堂々」で正しいなどと言いかねない勢い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 11:14:31.96

>>162
韓国人について思うことはあるが、シャクシャインの像とか撤去されたのは行き過ぎだと思うけどね。
アイヌ人は日本国内在住だろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 11:33:38.91

日本には作戦計画はあったが、戦争計画はなかった　という意の事を戦後旧軍人の誰かが言っていた
戦争は政治の延長というならアメリカと開戦する状況にも様々なパターンがある　1国同士で戦い他の列強は中立という日露戦争から相互にアライアンスを組んだ第一次大戦のような形態もある

日本の対米戦の構想はそうしたシチュエーションは置いておき、ただ日本海軍が米海軍とどのように戦うか、それだけしかない　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 11:48:45.96

アメリカは対日戦争用にをどうすれば勝てるか、細かく準備していた。
たとえば解散寸前だった海兵隊は日本を念頭に置いた島嶼戦専門軍団に復活させた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/12(月) 07:00:57.69

負け犬軍人は物量で負けたって言いたがるけどさ
軍人の質で負けてたんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/12(月) 07:45:59.53

物量で劣るぐらいやる前からわかってるのに陸海軍の利権争いで始めた戦争だって
自白してるようなもんじゃん。

陸軍・・・・（多数の犠牲者が出ているから）英霊に申し訳が立たない。今更支那から撤兵は出来ない（byハゲ電球）
海軍・・・・日露後対米戦の為に予算拡大してきた手前今更米国と闘えないとは言えない（byゴミ川）

そりゃ負けるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/12(月) 07:48:54.07

海軍に限って言えば日露後の対応、国防方針や８８艦隊構想が奢りだと言えるね。
その部分でも何かと強調派だなんだと言われる山本権兵衛や加藤友三郎の責任も追及しなければいけない。
前者は海軍の改革人事、後者は軍縮条約での対応、シベリア撤兵の決断等評価されるべきところもあるが
それはそれこれはこれだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/12(月) 07:51:04.02

まあ日露戦争後に陸海軍で仮想敵が分かれたってのもデカいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/12(月) 08:04:51.13

>>170
陸軍も海軍も、政党と大蔵省が主敵になったってことだろ
予算を最大化するためにそれぞれが最強の隣国を仮想敵国にした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/12(月) 09:17:26.00

1907年に帝国国防方針を決定、仮想の主敵を露米と定め、必要戦力として陸軍平時25個、戦時50個、海軍は八八艦隊とした時は、八八艦隊にはまだ実現性はあった

ほとんど同時期にドレッドノートが就役し、ついで超弩級が戦艦のスタンダードとなると話は全然違う
前弩級戦艦と超弩級戦艦では完全に別物で、建造費も乗員数もずっと多く当然ランニングコストも全く違う
計画時の前弩級戦艦8装甲巡洋艦8と超弩級戦艦8巡洋戦艦8では全く違う

兵器のコストが変わったのだから計画を見直すのは必然で、日本の国家財政にこんな計画を実現する力はない
それを数をそのままに計画を進めた海軍当局はどうかしている　

陸軍の平時25個師団の方はまだコストはそれほど変わらないが、それでも19を21に2個増やすだけで陸相が辞任する騒動を起こし結局軍縮で17個まで削減された
陸軍の師団数はなんらの条約にも縛られていなかったが日本の財政が25個師団の実現を許さない　陸軍でさえこうだった

八八艦隊など世迷言としか思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/13(火) 12:30:58.80

加藤寛治軍令部長がロンドン海軍軍縮条約に反対を吠え立てていた時、海軍艦艇はワシントン軍縮条約とは大きく変化していた
すなわち石炭から重油への転換である　加藤が問題視した新鋭重巡はもはや重油専焼となっていた

その原油の主要輸入先といえば仮想敵たるアメリカなのである　7割が保持できなければアメリカから日本は守れぬというなら、それ以前に燃料問題を解決しなければならない

すなわち戦争遂行可能な燃料の備蓄、国内油田の増産、アメリカ以外の輸入先の確保、人造石油の技術開発などである
だが、海軍艦隊派はそんな事には全く興味がなく、ただただ正面装備の比率に子供のように感情の赴くまま怒りをぶつけていた
彼等は本気で対米戦を考えていたわけではない
単に面子上に感情ぶつけていただけに過ぎない
燃料問題に対する彼等の無関心からはそう考えざるを得ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/13(火) 19:38:08.67

日本としては中国と戦争して簡単に引けない状態だから
インドシナ駐留が最大の問題だったのでわないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 08:17:22.84

フランクリン・ルーズベルトに決まっている。

戦後まもない頃、米元大統領のハーバート・フーバーが訪日して、マッカーサーと会談した。その時、次のような会話があったことが、ハーバート・フーバーの著書「裏切られた自由　“Freedom betrayed”p833に書かれている。

「日本との戦争の全ては、戦争に入りたいという狂人（ルーズベルト）の欲望であった」と私（フーバー）が云うとマッカーサーは同意した。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 08:26:12.49

>インドシナ駐留が最大の問題だったのでわないかな

なぜインドシナ駐留をやったか？　援蒋ルートを遮断するためだった。
当時はべトナムのコーチシナから広東を通って桂林まで
鉄道が伸びていて、桂林にはフライイング・タイガース部隊の飛行場が
あった。仏印進駐の時は既に中国上空で日米は空中戦を戦っていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 15:35:44.96

それだと北インドシナ駐留ですんだはずだ。ところが、南インドシナまで駐留してその時点でアメリカが結構な反応をいきなりしてきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 17:00:32.75

>177
南部仏印進駐はシンガポール攻撃とスマトラの石油確保が目的だろうな。
だが、そのことは日米交渉との関連で論じる必要がある。撤退するから
石油禁輸はしないでくれ、ということ。だが、南部仏印進駐と日米交渉
との関係について、俺は詳しく調べていないし定見を持っているわけ
ではないので、これ以上の主張はしない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 17:35:30.20

>>175
フーバーもマッカーサーどちらも共和党、ルーズベルトの政敵じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 17:38:26.69

>>176
フライングタイガースの初交戦は1941年12/20、真珠湾の後だぞ

フライングタイガースは11月になってようやくP40が到着する状態なのにどうやって3ヶ月前の仏印進駐の時点で交戦するんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 17:45:49.48

>>178
アメリカは南部仏印進駐するなら石油を止めるぞ、と駐日野村大使を通じて警告してる
日本はそれを無視して進駐

ちなみに南部仏印進駐の目的がシンガポール、インドネシア侵攻の拠点確保であることは外交暗号解読によりルーズベルトは把握済

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 19:42:45.41

近衛はそんな大事だとは思ってなかったんだろ
軍人はどうだったの、石油禁輸されるとわかってて戦争に踏み切らせるつもりでやったのかね

＞近衛文麿に今後の見通しを訊かれ、「南部仏印に向かって出帆したばかりの陸軍の船団をなんとか呼び戻せませんか？あるいは台湾に留め置けませんか？それが出来ずに進駐が実現すれば、絶対アメリカとの戦争は避けられません」と直言し、予言が的中した逸話が残っている。幣原喜重郎 - Wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 20:12:03.75

ルーズベルトが大統領辞めるまで日米交渉を待ってれば良かったじゃ
ただ何期も大統領やってたからいつ辞めるか分からん不安があるが
北朝鮮もトランプ時代は積極的にアメリカと交渉してたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 20:33:48.41

フライングタイガースで既に日米が既に交戦していた、とかいう人は多い
明治以降現在までの日本人のナイーブさが窺える
義勇軍が建前なんていくらでもある　しかし相互に建前である事を承知していているのである

スペイン内戦のドイツコンドル軍団とソ連コミンテルン、独ソ戦のスペイン青師団、バトルオブブリテンのアメリカ義勇軍のイーグルスコードローン、朝鮮戦争の中国人民志願軍とソ連軍パイロット達
どれもこれも正規軍が階級章を外しただけだが、それでも義勇軍　交戦相手のそれを正規軍とは見做さない　みなしたら全面戦争になる

そうした虚々実々の駆け引きは欧州列強のの独壇場で我が日本にはそうしたことができないのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 20:46:01.10

日本も義勇軍を出した例はある
第二次国共内戦で蒋介石が台湾に逃亡した際、旧日本陸軍軍人は、白団を組織し国民党軍に協力し人民解放軍と戦った

だが中共も日本政府も白団はあくまで私的参加と扱った　これを日本と中共の全面戦争とする愚は双方の共通認識であった

逆にいえば戦争をふっかけたければ、相手の義勇兵などいい口実となる　今、ロシアが対NATO全面戦争を覚悟すれば口実はいくらでも作れる　それだけの義勇兵という名のNATO各国の義勇兵は大量にいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 21:51:23.75

1940年の共和党大統領候補ウェンデル・ウィルキーは、中立を唱えるルーズベルトに対し対独強硬派だった
ルーズベルトが三選に失敗してウィルキーが大統領になったとしてアメリカ政府がルーズベルトより融和的になるとは考えにくい

日本が三国同盟から離脱してドイツと距離を置くならまだ対米関係改善の目はあっただろうが、国内はドイツ万歳だからその可能性もほぼない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/14(水) 22:04:42.74

＞海軍戦争検討会議記録によるとナチスドイツがソ連に宣戦布告した際、海軍は国際信義に反する行為だとし、日独同盟の破棄を主張したという。
しかし、この時外務大臣の松岡や陸軍の一部が対ソ開戦を主張し、大いに困ったとし、永野は日ソ戦争を主張する松岡外相が「永野のいうことは訳が分からぬ。海軍は対米戦争はできるが、対ソ戦争はできぬというが訳が、分からぬ」といって予（永野）を叱った。予は「判らぬのかなあ」と思って、黙っていたと当時のことを回想している。永野修身 - Wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 10:00:43.85

この時日独同盟を破棄してれば、第2次大戦で日本は連合国側だったな
まあ、そもそも日独同盟なんて結ばなければ、中国の中独合作もそのまま継続していて、枢軸国側である中国と戦争をしている日本は何もしなくても自動的に連合国側だっただろうけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 11:01:16.28

>179
>フーバーもマッカーサーどちらも共和党、ルーズベルトの政敵じゃん

だから何だってハナシ。日米双方に戦争に向かって両国を押し流していく
重要な「歴史の結節点」があり、フーバーはFDRこそ最大の責任者だと思い、
マッカーサーも同意したという事実は揺るがない。　
　ちなみに「日米交渉」だが、あれはアメリカがまともに日本を相手にしていた
とは思えないな。ひとつも譲歩せず、終始ぞんざいに扱い、最後は
ハルノートをだしよった。
　FDRが戦争参加反対の世論と公約をひっくりっ返し、アメリカが
戦争に参加できるよう、日本に最初の砲弾を撃たせるように仕組んだ
ことは明らかだ。交渉過程を追っていくと悲しくなるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 11:22:58.38

>>189
ぼっぽの安倍批判をそのまま真に受けるか否かって話な

>ハルノート
もっぺんこのスレ1から読み直して来たら？
今どきハルノートガーとか草生えるわ

>戦争反対の世論
開戦前から戦争反対は少数派になってるよ

**山椒太夫** · 2024/02/15(木) 11:46:30.48

>181
>
>アメリカは南部仏印進駐するなら石油を止めるぞ、と駐日野村大使を通じて警告してる
>日本はそれを無視して進駐

それは本当か？アメリカがそんな警告をしていた、とは初耳だ。いつの時点のことだ？　もう手遅れになっていた頃にアリバイ的に警告してもせんないことだぞ。南部仏印進駐前後の俺のメモは次のとおり。

1941(昭16)年
7月25日「在米資産凍結令」　米国、日本商社に対して、米国における資金を凍結。
7月26日　英国、在英日本資産凍結、日英通商条約の破棄を通告、全面的経済封鎖。米国に南部仏印進駐の報が頻々と入る。米英蘭の三国間に、日本への石油輸出を全面的に停止する協定が成立。
7月29日　南部仏印進駐軍の主力、仏印のサンジャックに極めて平穏理に上陸。
8月1日　米国、対日石油輸出を全面的に禁止。また、アメリカの勧告によって英、蘭、中国、仏印、蘭印等も資金を凍結、米・ゴム等の対日輸出を禁止し、いわゆるABCD包囲陣を敷く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 11:50:25.73

>190
>開戦前から戦争反対は少数派になってるよ

どっちの側の事情を言っているのだ？アメリカ側か？日本の側か。
アメリカ側の事情を言っているなら俺の認識とは違うので、根拠を示して
貰いたい。

**山椒太夫** · 2024/02/15(木) 12:00:37.54

>190
>今どきハルノートガーとか草生えるわ

何を言いたいのかさっぱり分からない。草が生えた理由は何だ？
こちらは真面目に議論に参加しているつもりだが、そこまで人を
バカにしている以上、君には説明する義務があるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 12:27:28.95

>>191
7月24日　野村駐米大使と米国務長官ウェルズ会談
https://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/pop_12.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 12:36:49.29

俺は第二次大戦における最大の巨悪にして責任が重い人物は、フランクリン・ルーズベルト(FDR)米大統領だと思っている。次がソ連のスターリン。この二人を横綱級の巨悪とすれば、ヒトラーさえ大関クラスになり、東條・松岡・近衛など日本の指導者に至っては小結かそれ以下に過ぎない。幕下にも入らないかもしれない。大仏と一寸法師くらい違う。
　日本とアメリカは地理的にも離れており、戦う理由も必然性もなかった。だが、大正年間にお蔵入りになっていたオレンジ計画を引っ張り出してきて、日本打倒のための実質的な計画に仕上げていったのがFDRだった。
　その具体的な表れが日本本土爆撃計画であるJB355であり、FDRは1941年7月18日に署名している。米国内の日本資産を凍結する３日前のことであり、日本が対米英の戦争を回避できるかどうか懊悩している時期だ。この時点でFDRは軍事オプションも含めた対日政策を真剣に考えていたわけであり、日本側がこの事実を掴んでいれば、真珠湾攻撃は正当防衛になったはずである。だから、より強い敵意を早くから持っていたのはアメリカ側だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 12:51:29.24

>194
サンクス。でも、７月２４日ではもう遅いわな。日本は対米英戦も
覚悟して南部仏印進駐に踏み切っていたわけだし、もっと早い時点で
将来を見据えた議論ができればよかった。
　日本側に反省点があるとすれば、満洲事変以来、やや軍事一辺倒な
判断と行動が先走ったことと云えるだろう。
　アメリカ側にも反省点はある。彼らは東洋に事情に暗いのに、首を
突っ込んで中国政策で失敗した。国民党の反日宣伝に惑わされず、
高級レベルでの話し合いが早い段階でできれば良かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 14:11:33.57

日本政府自身の手で満州国を解体することができなかったから日米戦争になった
その理由は、満州国に反対する政治家を軍人が自らの手で多数殺害していたことと、満州への大量移民を開始していたからだろう
その意味では226事件がポイントオブノーリターンだったと言える
官僚が正気になってハルノート受諾なり、国際連盟の決議に従うことにすれば、真珠湾攻撃の前ならいつでもアメリカと妥協できた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 15:15:46.72

>>195
保守界隈に流布する言説って日本側のやらかしはスルーするよな

JB355の大統領署名は7月21日
7月14日には松岡外相宛の電文傍受
7月18日に解読完了

解読内容は南部仏印進駐の目的
英米軍事力の打破でシンガポール、インドネシア侵攻の拠点確保

これをルーズベルトが把握
それにより激怒したルーズベルトはJB355を承認

https://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19410728a.html

そういう流れ
いきなりルーズベルトが嫌がらせで軍事援助をしたように言われるJB355だけど日本の侵略行為が先にある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 15:36:21.10

>>197
>官僚が正気になって
軍人がやる気になってるので不可能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 16:48:39.96

>>197
当時の日本国民も満州国放棄を支持するはずがない