0001名無し象は鼻がウナギだ！2019/02/07(木) 18:41:51.170
0125名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/25(月) 07:11:23.560
>>124 今の朝ドラで水川あさみはんが「何してけつかんねん」ゆうてたけど、
当人がインタビューで、自分としてはつこたことのない言い方やゆう意味のことを
標準語でゆうてはった。ちなみに「けつかる」は広辞苑にも載ってる言葉だす。 「けつかる」は関西の言葉という感じを持ってきたが、辞書にも載っているし、森鴎外の小説にも出てくるというから、もともとは全国区の言葉だったということがわかる。
このぞんざいな悪口言葉を、関西芸人がテレビ時代になっても使っていたので関西弁との認識になっていたのだろう。
テレコやツロクも昔は東京でも使われた。(今でも東京の古老は使うか？)
0128名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/25(月) 20:32:23.880
今の子供はYouTubeの影響でペラペラと東京語でしゃべる
0129名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/27(水) 15:32:45.110
京都では千年以上、例えば「春」は「る」の高い「はるう」というような
アクセントで言われてきたんだけど（「る」は高く「う」は低い。アホウと同じね）、
今は、「る」が高いのは同じだがおまけの「う」のつかない「はる」という
アクセントで言われるようになった。「舟」は「ふ」が低く「ね」が高いが、
それと同じアクセントになった。
その「舟」に「は」の付いた「舟は」も、長らく「ふね」は低く「は」が
高かったんだけど（「は」なんかが付くと「舟」のアクセントが変わる）、
最近は「ね」だけが高く「は」が低い。
千年来のアクセントが変わっちゃったんだ。大変化だよ。このこと、日本語の
アクセントの本には書いてあるんだけど、一般にはほとんど話題にならない。
ならないまま、この変化が完了してしまったんだ。
拍内下降が無い方が、助詞が付くとアクセントがLLHに変わる
でいいんかな。
0131名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/27(水) 18:48:44.670
>>129
ついでに言うとアホも低降だね。でも拍内下降はあくまでも同じ母音の中で下降するからアホウみたいに勝手にウが出てくる訳じゃない。拍内下降が出来ない人にありがちな書き方だが。昭和20年代頃に生まれた人ぐらいからは低高になっている事が多い。
｢舟は｣の場合は、江戸時代前期までは低高-高だったのが、中期には低低-高になった。そして昭和30年代頃に生まれた人からは低高-低になっている事が多い。
四類と五類では五類の方が変化している人が多く、また変化がみられる年齢も高めな印象がある。四類の方だと中年位ならまだ変化を起こしてない人もそれなりに出会える。(体感として) 0132名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/27(水) 21:13:24.080
>>130 いいと思います。
>>131 「はるぅ」と書くべきだったですかね。「低降」の「はるぅ」が二拍五類ってやつで、
「低高」が四類ですか。京都と大阪とでは、このあたりの統合・変化はどちらが早い、
なんてことについて、ご存じのことがあったら承りたいのですが。 0134名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/27(水) 23:18:06.290
>>132
大阪市と京都市で言うなら大阪市の方が早くに統合した。というか四類五類の統合は大阪市から始まったと考えられているので、京都に波及するまでに少し時間が掛かる筈。
ただし、大阪府という話なら泉南や南河内みたいな保守的な地域もあるので違ってくると思うが。 0135名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/28(木) 07:31:06.890
>>134 貴重なお話をありがとうございます。大阪市からですか。
せっかくなのでもう少し「教えて君」をさせてもらうと、四国の一部などに
遅あがりの残っているところがあるそうですが、四五類の統合はそういう、
アクセント面で保守的な地域にも見られるのでしょうか。 0136名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/28(木) 12:34:49.040
一応、私が知っている範囲で答えると、徳島に於いては京阪式及び讃岐式(池田型)地域で本来LL-Hだった筈の地域がLH-Lになる変化は既に起きている。
高知に於いては四類LH-HがLL-Hに変化する流れは既に起きているが、LH-Lになる変化まで起きているかは知らないので土佐アクセントに詳しい人に訊いた方が良いと思う。
それと高知の少し古めの資料では三拍名詞六類が本来のLHH-HからLLH-Hになる変化が若年層に起きていて、三拍名詞二類四類のHHLがHLLになる変化も起きているようなので、京都がかつて経験した変化を追うように変化が始まっているらしい。
伝統的な徳島と高知の京阪式地域には元々拍内下降が無いので、二拍名詞の四類も五類もLH。助詞が続く場合に四類はLL-H(徳島)又はLH-H(高知)、五類はLH-Lという別れ方をする。
それと徳島や高知には音韻的にも共通語と違った要素(前鼻音や合拗音やセ・ゼの口蓋化音など)が多かったがそれも廃れてきている。
0137名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/28(木) 13:27:52.140
>>136 重ね重ねありがとうございます。四国の一部などの、近畿中央部よりも
古態をとどめたアクセントのところでも、大阪などの影響が及びつつあるのですね。
アクセントにおいても部分的には周圏論的変化が見られる…。
もっとも、「伝統的な徳島と高知の京阪式地域には元々拍内下降が無い」となると、それらの地域では
早々失ってしまったものがむしろ近畿中央では続いてきたわけで、いろいろ複雑ですね。 >>135
四国の一部などに遅あがりの残っているところがあるそうですが、と書いてあるけど、正しくは「早上がり」だね。
京阪式アクセントはどこで下がるかは重要だけれども、どこで上がるかは重要じゃない。
室町時代の京都や高知、和歌山県の田辺市では二拍名詞の四類はLH/LH-Hで、現代京都や大阪のLH/LL-Hと違って上昇位置を遅らせずに発音する。
そして室町時代の京都や高知、和歌山県の田辺市では三拍名詞の六類はLHH/LHH-Hで、江戸時代中期の京都や徳島や和歌山の龍神村ではLLH/LLH-Hになり、現代京都や大阪のLLH/LLL-Hと違って上昇位置を遅らせずに発音するか上昇位置そのものが早い。
三拍名詞は平安時代の京都で五類LLH-H六類LHH-Hなので上昇位置も重要だったが、南北朝時代に五類HLH-H六類LHH-Hとなり、室町時代の京阪式祖体系では五類HLL-L六類LHH-Hとなった事で上昇位置は弁別的でなくなった。弁別的でない(どこから上昇しようが構わない)となるなら上昇位置を出来るだけ遅らせて発音を楽にしようという考えが働いた結果、遅上がりが生まれた。
それと五類はLF/LH-Lとされる事が多いが、必ずしもそうではなくLF-Lになる人もあるし、昔の資料にも出てくる。私の内証では常LF/LH-L、声LF/LF-Lになる。 兵庫県小野市は「平安時代の京阪式アクセント」が残ってるとされ、中を見ると
「ウサギが」がLHHH と見て、関東弁やないか！とオモタ。
大昔は早上がりやったんやな
0140名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/30(土) 01:40:13.650
b
>>139
平安時代に京阪式アクセントは無かったけどね。それは平安時代の京都で話されていた古代日本語アクセントであって京阪式アクセントではないので。
平安期アクセント(以降、名義抄式)は京阪式とは体系も複雑さも別物。その解釈も学者によって違うけど、名義抄式「二つの式と昇り契機と降り契機が弁別的なアクセント」や「二つの声調と下げ核と昇り核が弁別的なアクセント」や「三つの声調とピッチの下がり目が弁別的なアクセント」などと解釈され、いずれも京阪式「二つの式と下げ核が弁別的なアクセント」とは違う。
今の京阪式は南北朝時代に大きな体系変化を起こした後の室町時代に誕生した。一般的に平安や其れ以前の時代から南北朝時代までのアクセントを古代アクセント、室町時代から現代までのアクセントを近代アクセントと言う。小野市には室町時代のアクセントが残ってるというならまだ分かるけど。
この図を眺めてもらうと詳しい事抜きに別物だと分かると思う。
https://i.imgur.com/5axApXJ.png 0142137 2023/12/30(土) 17:44:36.230
>>138 むろん「早あがり」と言うべきでした。不注意でした。まあ、「遅上がり」に対して
の「早」なんで、例えば「うさぎ」はもともとLHHであり、それをそう発音するのは
しかるべきところで上げたに過ぎないわけですが。
二拍五類について、助詞が付くと拍内下降が失われると決まっているわけではないというお話も、
興味深くうかがいました。 0143名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/31(日) 02:27:55.980
q
0144名無し象は鼻がウナギだ！2023/12/31(日) 15:33:11.660
そやったんか、京阪式アクセントにおける二拍45類の統合は大阪市からはじまり他地域に広まったんか。
かつて京都は他地域のアクセントの変化を引き起こす側にあったわけやけど、
今は東京式アクセントに強く影響され、大阪発の変化も素直に受け入れる…。
伝統的な京言葉のアクセントを守ろやないかゆう運動が起こると面白いけど、
まあ、むつかしおすやろなあ…。残念どす。
今日の地震で石川県が特に大きな被害を受けたな。
京阪式の変種や東京式(内輪)や曖昧アクセントや無アクセントなど多数のアクセントが犇めいていて、町並みも古めかしい日本家屋が残る地域だが。
0146名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/02(火) 01:25:40.890
l
4類の法則を学校で教えないと存在すら知らないまま消える
>>138
へぇ。現代で早上がりを使う人の音声とかあるのかな。ちゃんとした背景が分かってないと東京弁に寄ったアクセントと勘違いしてしまいそうだが。
「声」はそのように発音すべきところが、東京化が進みつつあるなぁ
「ええこ⤵︎え出さはる」などと言ってるテレビCMがあったり
キャストはネイティブ関西人の筈
大衆に広く呼びかけるにはLFやLHでは非京阪式話者には受け入れられ難いからそこだけ東京式に発音させているという訳なのか 0148名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/02(火) 02:33:52.700
伝統的な２拍四五類の単語の一部がHLで発音される現象はそこかしこで聞かれるね
特に法則性のない散発的な現象だけどあれは何なんだろうか
この二拍5類って近畿周辺部の垂井式だとどう発音するんだろ
0150名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/02(火) 12:39:25.850
0151名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/02(火) 16:27:55.740
>>151
上のやつ指定の時間ナレーションが入ってて聞こえないけどどこを聞きゃええの？ >>150
「声」のHLには違和感を抱く自分も罠、罪、琴はHLで、LHやLFで言ったことはないな
兄も自分ではHLで言うかな
「杖」なんかは「声」と同じ感じでHL化が進んでるイメージ
法則性… 使う頻度、アニメとかで頻出する単語とかなのかな
でも琴とか身近であんまり使わん単語も京阪式の言い方を知らずにそれはそれで最初から何の迷いもなく東京型で言うしなぁ
あと「馬鹿」は京阪語に入ってないから正しいアクセントって無いのかな
還暦以上くらいの人が言う「馬鹿にする」HLLLLの所以がわからん 0154名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/02(火) 19:46:58.240
「海」もよくHLで聞く
>>152
上の動画54:34〜
下の動画20:14〜
>>153
その他にも今は三拍語をLHLで言う変化が進行中。
頭・鏡・下品…元はHHL
茄子・狸・山葵…元はHLL
幾つ・高さ・土日…元はLLH >>154
せやなぁ
>>155
そうですね
三拍はLHLで言えば関西弁みたいな感覚なのか、何でもかんでもLHLに収束していってますな
頭、鏡類はHLLも経て、或いはHHLから同時に出現して、最終的にLHLと。「休み」もこの類か。
「ナスビ」のHLL… ギリ田舎の農家さんが言ってるのを想像できなくもないかも
タヌキは中高
ワサビは確かにLHLも聞くけど、自分は生まれてこの方普通にずっとHLLで言いますが、これは京阪式として正しかったんですね。
高さ、土日はLHL、LLHとも違和感無し。
二拍が東京式化する一方で、三拍では独自のLHLを多用と…
「蝉」は東京式の対応を見ると一類ですか。
各類の中でもB、C系列、系統不明とかもあるみたいやけど 0157名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/02(火) 23:29:33.330
系列は琉球語の問題だから無視でOK
>>155
違うところに時間指定で再生されたけど、そんなところの話だったんか
そういう趣旨ではないけど音が遠くて聞き辛いから何回も聞き直したら「チエな、そんなこと言われたら、きょうだいやからな、腹立つやん」と言ってると思う。一昔前の平成の映像って感じか。
下の方は「おなご」HHL
「怖がる」HHLL
あとは「そらそうや」と言ったそのすぐ後には「ほらほうやな」と言うところに注目した 0159名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/03(水) 01:29:37.130
x
0160名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/03(水) 09:34:41.700
>>156
「蝉」は一類ではなく二類。平安京都でHL-H 京阪式でHL-L 共通語でLH-H(本来の中輪東京式ではLH-Lだが東京では乱れてLH-H)
ABC系列は本土方言のほとんどが関係ないので基本的に無視して良い。少なくとも京阪式には関係ない。
沖縄県今帰仁でA系列LH B系列LR C系列HL
沖縄県首里でA系列HL B系列HH C系列HːH
佐賀県杵島方言でA系列HL B系列HL(四類語頭有声はLH) C系列LH 0161名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/03(水) 18:32:36.890
>>158 「おなご」HHL、「怖がる」HHLLは、現代京都なんかの
HHH、HHHHに比べて古い言い方なんですよね。前者は院政期の「をむなご」HHHLの直系、
後者は形容詞「こはし」LLFからの派生動詞「こはがる」LLHLの連体形LLLHが南北朝期に
HHLLになったものそのもの。 0163名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/04(木) 02:53:45.560
n
二拍名詞五類以外でLFを使う言葉
「夜・鴨・鳩・葱・猫・亀・出刃・湯気・焦げ・チビ・デブ」など
これらは院政京都に於いて資料が不足していて類を特定出来ないものや、近世に出来た言葉になる。そのため拍内下降を持つ人でもLHになる可能性はある。(特に出刃など)
0166名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/04(木) 18:35:20.780
>>164 『アクセント史総合資料索引編』は「鴨」をLLとしつつも「LFか」とする。
5類だったかも。4類とされる「夜」もLFだった可能性がある。何せ最近までLFが
主流だったみたいだから。で、訓点抄が「よるをこそ」の「を」に上声点を差すが、
この「よる」は掛詞になっている「寄る」に対するものと見るべきかも。
近世の資料をどう解すべきかは、よく知らん。 牡蠣はLFだけど、湯葉はLHだと思うが…個人差もあるか。
あと思いついたのは「地図・ビリ・ボケ」
三拍語のLLFはこれ以外にもあるだろうか？
「ぎっちょ・出っ歯・さっき・マッチ」
「どっち・バッタ・法被」はLLHだしな…
0168名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/05(金) 02:40:10.360
r
0169名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/05(金) 11:38:24.080
「牡蠣」は院政期LFなんで5類が確定している。
にしても、アホ、ボケ、チビ、デブ、ビリ、ぎっちょ、出っ歯 というラインナップは…
>>168
私がそういう言葉をあえて選んだ訳じゃなくて、五類と確定されてない言葉の中で、かつ拍内下降を使っている言葉を思いついた順で書き起こしてみたらそういう言葉だらけになってしまった。
でも昔から五類にある言葉は「黒・影・猿・蜘蛛・蛭・虻・蛇」など獣や虫や恐れを産むようなあまり人間に有益でない言葉が多い事は言語学者らによって指摘されてきた。
>>167で書き出したのを見ても、よりそうした説の裏付けになる。 >>170 そうなんですよね。ちょっとふざけた言い方をしてみただけでしたが、
お気を悪くなさったかもしれません。すみませんでした。サゲ進行にしておきます。 0172sage2024/01/05(金) 16:42:41.410
>>171
全然気を悪くはしてないけどね。
三拍語のLLFはこれ以外に思い浮かばなかった。更に二拍目に促音が来ないものがあるかは不明。 0173名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/05(金) 17:41:34.690
あげとく
0174名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/05(金) 19:54:16.220
すでに壊滅状態の５類について今更あの単語はこうだったこの単語はああだったなどと想像しても詮無きことよ
0175名無し象は鼻がウナギだ！2024/01/05(金) 22:31:05.390
げとく