伊都国東遷スレ 8

岡上 ◆Lv09mLa3HM · 2018/07/16(月) 20:56:26.45

1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア「女王卑弥呼はどこから来た？」
http://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄「伊都国を掘る」2000年
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄「弥生王権論伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 15:52:32.54

九州説、プライドがボロボロだな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 16:52:07.67

事実から確実に導かれる論理的帰結までは、事実の範疇だろう

「リンゴが落ちる」という現象を、
「万有引力によりリンゴと地球が引き合うためだ」と説明する部分は、事実としていいだろ？

厳密に言えば、二つ目の括弧は解釈だけれど、普通はこれを「事実とする」だろうが？

>>935他、で書いてるのはこれだけのことに文句を付けている言いがかりなんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 17:14:47.10

>>953
>事実から確実に導かれる論理的帰結までは、事実の範疇だろう

誤り。

どこの星の人間なのかね？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 17:42:31.54

>>953
＞事実から確実に導かれる論理的帰結までは、事実の範疇だろう

馬鹿だ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 17:46:19.70

畿内説の論理感は幼稚だなぁ
よくこれで議論の場に出てくるね

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 17:47:11.56

>>953
それ、史料事実ではないから

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 17:51:55.49

九州説には論理ないし

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 18:29:23.97

で、いろいろ言ってるけど、事実という言葉の使い形が悪い、しか言えてない

>>909を再掲するけれど

定式化した前方後円墳が纒向の地で成立したのは確実
古墳時代に列島の広範囲で一斉に古墳を作り始めるのは確認できる
広範囲で作り始めるためには、その前にその広範囲で合意形成できるだけの秩序が
すでに成立している必要がある

ここまでは事実だ

そして邪馬台国がこの列島の上の歴史上の存在で、編年でもこの時期と重なるなら、
この合意形成を支える秩序の中心が女王之所都である蓋然性が高い

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 18:33:00.18

定式化した前方後円墳が纒向の地で成立したのは確実　　　　　　
　これは事実だよな

古墳時代に列島の広範囲で一斉に古墳を作り始めるのは確認できる
　これも事実　一斉にじゃないと難癖を付けたやつもいるけれど
　人の一生の一世代分くらいの幅で作り始めているから、一斉としてよい

広範囲で作り始めるためには、その前にその広範囲で合意形成できるだけの秩序が
すでに「成立している必要がある」
　
これが事実ではないと文句を言っているのだけれど、
「成立している必要がある」のはやはり事実だよ

成立していなかったら、一斉に古墳を作り始めることができないからね

結局、「具体的」で「意味のある」反論が、九州説側からは『皆無だ』と
いうことが確認できたね

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:11:58.56

いやだから、単なる年代詐欺でしょ。ここが事実と確定しない限り。

＞そして邪馬台国がこの列島の上の歴史上の存在で、編年でもこの時期と重なるなら、
＞この合意形成を支える秩序の中心が女王之所都である蓋然性が高い

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:21:31.07

>>960
>定式化した前方後円墳が纒向の地で成立したのは確実

確実かもしれんが、
そりゃ卑弥呼よりいささかのちのことだ。
卑弥呼の墓は、尖がり帽子みたいな「塚」だったのだからな。
それがみたけりゃ、阿蘇高千穂神社の本殿ご神体山をよ～く観察してくれ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:24:20.82

>>961
＞単なる年代詐欺でしょ

庄内式土器をいつ頃だと思ってるんだ？

九州の試料も相当数14C年代測定が行われていて、現行の標準編年で齟齬がないんだが？
「弥生時代の開始年代―ＡＭＳ－炭素14年代測定による高精度年代体系の構築―」
学術創成研究グループ　藤尾　慎一郎・今村　峯雄・西本　豊弘（2005　総研大・分化科学研究）
http://www.initiative.soken.ac.jp/journal_bunka/050509_fujio/thesis_fujio.pdf

素人が、プロが大勢でクロスチェックして確認しながら進めている仕事を、
「うそだ」、「確定してない」というだけだから、本当に負け犬の遠吠えｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:27:17.81

上記論文より引用
「炭素12と13の比であるδ13C値」「炭素／窒素比や窒素同位体（δ15N）の測定」を行って、
海洋リザーバ効果の影響が大きいかどうかを判定している。

その結果
「これまでに測定した弥生後期も含む九州北部地域の137点ほどの試料のなかで、
明らかに海洋リザーバー効果の影響を受けたと考えられる試料として、北九州市貫川、
菜畑、雀居、壱岐市原の辻など7点を上げることができ、その割合は全体の約5％であることを
今村が解析している。これは、秋田・岩手以北の北日本を除く縄文・弥生土器、350点余りの
土器炭化物を分析して得られた海洋リザーバー効果の出現率とほぼ同じ割合である。」
というところまで、きっちり押さえた上で、編年を行っているよ。

そしてまとめの文章を少し長めに引用
「科学的根拠を示さず疑う研究者が多い。
　もし海洋リザーバー効果が影響しているのなら、早・前期で500年、前期末で200年と
型式ごとに規則正しく古くなることはないし、考古学的に年代が確実な須玖式以降にも
海洋リザーバー効果の影響が現れるはずだが、そのような事例は得られていない。
　今回のＡＭＳ炭素14年代測定法にもとづいた弥生時代の開始年代の見直しの動きは、
これまでのような考古学者だけの内輪の論理による議論はまったく通用しない。
海洋リザーバー効果の影響をうたがうならば、それをデータを提示して科学的に証明し、
補正率の根拠を明示する必要があるし、可能性があるのなら、それを統計的に耐えうる量で
議論する必要がある。」

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:29:16.73

>>959
使い方が悪いじゃない

事実でないものを事実と言っている。

幼稚園児は寝ておけ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:29:35.70

このあたりで、海洋リザーバ効果が否定されて、
そのあと古木効果があるから信用できないに移行していたんだけれど、
古木効果が関係ない、その当年に炭素同化された炭素で成長した桃核の測定値も
今年出たし、編年がーっていうのもそろそろおしまいかねぇ

まあ、「それでも俺は信じない」って言い続けそうだけれど

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:31:11.88

>>965
＞事実でないものを事実と言っている。

何をもって「事実ではない」と言い張っているのか、
「具体的に示せ」って言ってるんだよ

小学校の学級会で習っただろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:34:24.34

>>967
辞書も引けない幼稚園児には
小学生で習うことは早すぎるね。
ちゃんと幼稚園を卒業しな。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:36:47.51

>>968
＞ちゃんと幼稚園を卒業しな。

意味のあることを書けないやつは、議論ができないんだよなぁ

だから、逃げ続けるｗｗ

きちんとした理路で、相手の主張の間違いを指摘するっていうのが
一切できてないんだよ

まあ、九州説も伊都国説もオワコンになって久しいから、いまさら書くべきことも
見つけられないってのが本当のところなんだろうな

お鏡さんもずっと沈黙したままだしｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:40:01.85

バカのために辞書の記述を貼ってやろうかね

じ‐じつ【事実】の意味　出典：デジタル大辞泉（小学館）

［名］
１実際に起こった事柄。現実に存在する事柄。「意外な事実が判明する」「供述を事実に照らす」「事実に反する」「事実を曲げて話す」「歴史的事実」

２哲学で、ある時、ある所に経験的所与として見いだされる存在または出来事。論理的必然性をもたず、他のあり方にもなりうるものとして規定される。

［副］本当に。実際に。「事実一度もその人には会っていない」

これの、「ある時、ある所に経験的所与として見いだされる存在または出来事。」にばっちり当てはまるだろ？
辞書的意味でも、事実でいいんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:40:26.90

多分してないけど

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:42:57.63

アホじゃないのか？
お前は、邪馬台国の時代を生きていたのか？どんな長寿だよ。

ほんとアホだな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:51:18.14

>>970
バカの自己紹介はいらないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:53:37.60

アホのテンプレとして残したいぐらいの見事なアホだな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:54:00.97

>>973
ならなぜ書き込む

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 20:17:54.85

倭国女王卑弥呼の墓は墳ではなかった。
尖がり帽子みたいな「塚」だったのだからな。

それがみたけりゃ、阿蘇高千穂神社の本殿ご神体山をよ～く拝むこった。ここが卑弥呼の塚墓だ。。。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 20:56:48.55

>>959
＞広範囲で作り始めるためには、その前にその広範囲で合意形成できるだけの秩序が
＞すでに成立している必要がある

ここは事実とは言わない。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 20:58:36.82

>>963
＞素人が、プロが大勢でクロスチェックして確認しながら進めている仕事を、

クロスチェックが不十分だというのが炭素同位体による測定に対する批判じゃなかったかな。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 21:24:41.39

＞【事実から確実に導かれる論理的帰結までは、事実の範疇だろう

＞厳密に言えば、二つ目の括弧は解釈だけれど、普通はこれを「事実とする」だろうが？

質問自体がおかしい気がします

上の通りだとすれば、万有引力は確実に導かれる論理的帰結、となっていますが、下ではそれを解釈に過ぎない、と言っています

どちらなのですか？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 21:59:45.17

>>979
もうちょっとがんばれ

「事実から確実に導かれる論理的帰結」の「導かれる」の部分が
「厳密には解釈」なんだよ

だが、「確実に」導かれるなら事実の範疇だろう？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:05:45.71

>>978
＞クロスチェックが不十分だというのが炭素同位体による測定に対する批判じゃなかったかな。

そんな時代はもう通り過ぎたんだよ

初期にはプロの間でも批判の声が上がっていたよ
>>963に示した論文にも「科学的根拠を示さず疑う研究者が多い。」と書いてあるとおり

でもその後も、多くの計測が行われ、論文として公表されて、公開データとして
蓄積されていく中で、互いのデータを付き合わせてクロスチェックして妥当性が検証されている

もちろん、様々な誤差はゼロにならないし不確実性は残るけれど、それでも
今後、九州説が言うように100年もずれたりはしないよ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:14:08.47

>>977
＞ここは事実とは言わない。

「すでに成立している必要がある」
これが成り立たなかったら、一斉に古墳を作り始めることができない

しかし、3世紀後半から1世代の間に列島の広い範囲で一斉に古墳を作り始めていることは
考古学的に確認できる

「ある時、ある所に経験的所与として見いだされる存在または出来事。」

考古学的状況が発掘成果として確認できる現時点（ある時）での日本（ある所）で、
発掘成果の結果（経験的所与）として、広範囲で合意形成できるだけの秩序が
すでに「成立している必要がある」ことが見出されるんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:28:33.59

発掘成果の結果（経験的所与）

ここが詐欺だな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:29:08.97

>>976
＞尖がり帽子みたいな「塚」だったのだからな。

はい、またウソつき

「冢足容棺」がよく引用されるけれど、棺を容れるに足る程度に土を盛ったものが「冢」だよ
尖り帽子みたいとか、どこから出てくるんだか

三国志魏書東夷伝韓条に「居處、作草屋土室、形如冢」とあるのを勘違いしているのかもしれないが、
冢の形が家のようなのではなくて、韓の家が（よその土地の家とは形が違って）冢のようだ、という意味だぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:32:25.86

>>983
＞ここが詐欺だな

どこがどう詐欺なのか、「具体的に指摘」してくれ

まあ、どうせ「オレは認めない」以外の理由は示せないんだろうがな

どのスレでも九州説のやつはそうなんだが、理由も根拠もなしの一言レスばかり
具体的な根拠や理由は一切示さない

本当にスペックが低すぎる

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:35:09.69

>>982
＞これが成り立たなかったら、一斉に古墳を作り始めることができない

成り立たないだろ。
例えば、仮に誰かが急速に征服したら一斉に墓制が変わることはあり得る。
だから西日本の統一の年代を勝手に遡らせるなど、詐欺のようなものだ。
そしてその動機は、邪馬台国を畿内にあったことにしたいという捏造史観だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:36:42.29

捏造だという理由は？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:38:00.37

事実でないことを事実のように騙ることが詐欺であり、それを捏造と言うんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:46:45.62

で、捏造だという理由は？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:47:38.14

>>986
＞例えば、仮に誰かが急速に征服したら一斉に墓制が変わることはあり得る。

そう、確かに「可能性としては」あり得る
これによって「論理的必然性をもたず、他のあり方にもなりうるもの」であることが
確認できる訳だ

そして、「誰かが急速に征服した」状況は考古学的に確認できず否定される
つまり、普遍的状況ではなく「現在までの発掘成果」から経験的所与として
見出される出来事が、「卑弥呼の共立を契機とする広範囲の秩序形成」という「事実」なんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:58:05.48

考察という過程を経ないといけないなら、それは事実ではない。
また、征服がなかったと証明することは難しい。
あったという証拠も明確ではないが、文献的には記紀は征服譚であふれていて、なかったとは言い切れない。
そのようなどちらもあり得る状態で、一方の可能性を事実と言い切るのは明確に誤りだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 23:03:32.94

よし、結論出たな。
畿内説は詐欺。事実の捏造。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 23:15:54.60

このスレを読んだ第三者には、一方的な決めつけで「事実」を捏造しようとしているのがどちらであるのかははっきりと認識できるだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 23:25:34.26

>>993
これ、畿内説の人が書いたなら、能天気すぎ。
滑稽をすぎて、もう哀れだね。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 05:02:54.93

おやおや
「日本語に翻訳したら史料事実じゃなくなる」という原理主義者もかくや、だね
まあ否定はしないよ
いつもデタラメな訳をトンデモな九州説おじいさんが作るからね

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 07:54:11.15

>>991
＞考察という過程を経ないといけないなら、それは事実ではない。

おいおい、こっちは何度も投げかけてるだろ？　考察してみてごらん？って

広範囲で作り始めるためには、その前にその広範囲で合意形成できるだけの秩序が
すでに「成立している必要がある」
　
成立していなかった場合、「古墳を一斉に作り始める＝古墳時代の到来」が説明できない
否定するならその論拠を具体的に示してごらん？

って言ってるのに、それに対して返せたことが
「仮に誰かが急速に征服したら一斉に墓制が変わることはあり得る。」だけ

自分でも「仮に」って付けているから分かっているだろうけれど、
それこそ「そんな事実はない」

本当に九州説のやっていることは、負け犬の遠吠え

畿内説スレに貼り付けに行ったやつも、完全に無視されてるしｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 07:59:48.34

どこまでもシャドーボクサーキナイコシは無意味なこと喚いててアホだなぁ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 08:05:57.99

この九州説さんはシャドーボクサーと呼ばれたのがよっぽど悔しかったんだね
意味もわからず、おうむ返しを続けてる

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 08:10:58.61

事実と考察と妄想が区別できない畿内説。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 10:05:28.65

はい、今日も
根拠一つ上げられず
理路の通った反論一つできず
言葉尻をねちねち言うだけで
伊都国説は「終了」、とｗｗ

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