邪馬台国畿内説　Part411

１ ◆UiepmfCeDJqf · 2018/12/29(土) 01:42:48.02

　邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

　邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
　勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1545761427/

◆０【要　旨】　　（　>>2-12に各論、それ以下にFAQを付す　）
　纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

　これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

　２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
　換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

　倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
　博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
　絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にありえない。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 22:57:35.36

3世紀前半の福岡の中心地の那珂遺跡で畿内の庄内式の模倣製作が始まるから
畿内の影響を強く受けている

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:01:17.44

>>937
前方後円墳の前方部は、四隅や楯築のような墓道ではない。
前方部も含めて一体の墳丘墓。
その一体墳丘としての企画は、すでに尾張の前方後方型墳丘墓にみえる。
周溝でぐるりを囲んだ時点で、前方部も後方部も一体の墓として企画されている。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:10:31.10

>>952
畿内じゃないよ。　　倭国（阿波）だと、何度言えばw　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:16:45.36

>>921
＞これが正解でしょうね。
＞その朝貢していた九州北部が大陸から倭国と呼ばれていて、その女王が卑弥呼。

それは「古い」んだよ
そこから再編された新しい秩序の惹起が卑弥呼の共立であり、
そこから新生倭国の時代が始まる

その新生倭国の中心がヤマト国だ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:20:27.04

>>955
＞その新生倭国の中心がヤマト国だ

その「ヤマト国」とは倭国（阿波）。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:23:29.86

>>932
そうは言っても吉野ヶ里は14の甕棺が葬られた集合墓
ただ一人の首長のために大墳丘を作った吉備や出雲、丹波の方が
首長権力が大きかったことが見て取れる

無理に九州を持ち上げようとしても限度があるよｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:25:18.41

>>951
＞倭国（阿波）に甕棺墓あるんだけど？

それ、土器棺墓だろ？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:37:10.11

>>958
＞それ、土器棺墓だろ？ｗ

「庄・蔵本遺跡」
http://tokudaimaibun.jp/pdf/rist/syo/syo13byoutou1.pdf#search=%27%E5%BA%84%E3%83%BB%E8%94%B5%E6%9C%AC%E9%81%BA%E8%B7%A1+%E7%94%95%E6%A3%BA%E5%A2%93%27

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:50:45.74

>>955

畿内説は根拠のない妄想を言い張っているだけにしか見えない。
確実な説を「古い」と批判すればカッコよく見えるとでも思っている？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:55:21.55

それではみなさん、よいお年を。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:55:51.67

>>957
吉野ヶ里なんて持ち上げた記憶はないなあ。
君の反論は反論になっていないよ。
吉野ヶ里はあくまでも九州北部では一地方都市の１つだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:59:13.52

本年も九州説は歴史的連続性を無視した空論ばかりだったな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:59:13.34

出雲の首長(大国主)を倒して筑紫に王権を樹立したことが記紀に記録されているし。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:59:54.25

最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 23:59:59.18

>>893
あんたこの前は張政は墓見てないて言ったやんw
径百歩は誇張された伝説の数字だから
張政は何も言わなかったんだよ。

>大陸中華からすればただの蛮族の風習だ
気にしたりしないんだよ
殉葬みたいに野蛮な風習だと見下せる
ものならいいけど、秦の時代以降墓の大きさが
権力の象徴だったんだから、冊封国女王が
皇帝を凌ぐ巨大墓なんか作っていいわけない

カウントダウン！

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:00:48.27

吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。
邪馬台国は、魏志倭人伝だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
まして、畿内説のように魏志倭人伝さえも無視するのは、悪質な歴史の歪曲と言わざるをえない。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:03:31.74

まだ言ってるの？記紀神話？
邪馬台国、ひみこ・ひみお？の話ではないんだけどな

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:04:29.19

関川尚功（邪馬台国大和説と箸墓古墳・纏向遺跡、2017）

「大和の弥生遺跡と纏向遺跡をみても、邪馬台国のあった地域の遺跡とは思えない。大陸系の遺物もほとんど出ないし、
古墳の起源になるような墳丘墓もみられない。
このようなところに北部九州の「奴国」や「伊都国」を統属して、中国王朝と盛んに交流を行ったという邪馬台国があったはずはないし、
またこのような国が大和において自然に現れてくるということは、まず考えられない。
また、箸墓古墳の土器や埴輪も布留式の時代ですから3世紀まで行くものではない。
纏向遺跡のピークもこのころだから、やはり邪馬台国の時代よりあとのことで、纏向遺跡はむしろ大和政権の確立期の遺跡であろうと思われる。」

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:06:31.00

2世紀末以来の長期政権であった卑弥呼体制が消滅することにより畿内にも成長のチャンスが訪れたが、ほんの十数年の年代の誤認により、あたかも畿内が卑弥呼のもとで発展したかのように見えてしまう。
しかしあくまでも3世紀の畿内は筑紫の足元にも及ばない発展途上地域であり、まして卑弥呼が共立された2世紀末には、畿内が女王を出せるほどの発展もまとまりも見出せない。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:07:05.03

庄・蔵本遺跡のは遺骨が残存してないようだがおそらく土器棺だな

中国、四国、畿内の土器棺埋葬は↓読むといい

西日本の土器棺墓と埋葬遺体角南聡一郎

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:08:03.41

知っている人は知っていると思う、
記紀神話でしょ？正確に言うと日本の話でもない

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:23:48.42

>>952
博多で筑前型庄内甕が製作されるのは、3世紀後半。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:26:24.66

それって単に各地の技術を吸収しただけじゃん。
大和に甕棺があったわけじゃないし、なんで大和が筑紫を影響下に置いた根拠になるんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:27:35.33

>>973

誰の編年で？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:41:13.65

アー　タノシーデスネー　長江の鬲！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

アー　タノシーデスネー　江南の越式鼎！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:45:28.97

謹賀新年

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 01:04:59.25

>>975
ⅠＢ期新相。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 01:08:31.05

>>966
＞確実な説を「古い」と批判すればカッコよく見えるとでも思っている？

「説が古い」んじゃなくて、「九州が朝貢していた時代」が古いんだよ
そのあと衰退して倭国内での相対的な地位が駄々下がり

卑弥呼の時代にはとくに目立たない一地方に過ぎない

>>966が信じているのは「確実な説」じゃなくて、妄説だよ
トンデモ説でもいいけど

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 01:08:56.31

>>978

久住か？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 01:11:01.03

>>971
粟はグダグダ言うけど、基本的な知識が足りないんだよ
多分、甕棺墓と土器棺墓の区別がついてない

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 01:12:53.34

>>962
＞吉野ヶ里はあくまでも九州北部では一地方都市の１つだろう。

これは、おそらく検証不能だが、吉野ヶ里は倭面土国王帥升の都だろう
その後北部九州は衰退する

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 01:17:16.67

>>962
＞君の反論は反論になっていないよ。

どこが？
家族墓だった弥生墓から、特別な階級が析出し、さらにただ一人の首長が
権力化することで、ただ一人の首長のための大墳丘墓が作られるようになる

吉野ヶ里の北墳丘墓はその前段階の、吉野ヶ里の首長一族の家族墓だ

吉備や出雲、丹波の大首長墓は、より大きな権力の集中が認められる

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 01:18:35.04

>>982

２世紀の吉野ヶ里の王墓は？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 01:22:19.91

>>966
＞あんたこの前は張政は墓見てないて言ったやんw

勝手に他人の意見とごっちゃにしないように
政等以檄告喩壹與と書いてあるように、張政は都で臺與と話しているし、
都にいる以上、卑弥呼の墓も実見してるだろ

そして、魏の皇帝墓より大きいから墳丘を壊せとは言わなかった訳だ

九州説のいうことはいつも底が浅い
薄葬令は倭国の墓制にはなんの影響もない

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 02:27:49.71

>>953
楯築の突出部の先端には巨大な石が並べられていて
とても人が通れず墓道といえるものじゃないぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 03:47:04.41

>>985
旅程の距離に不正確な数字が使われている時点で、径百歩も全く信用できない。
そして高さについての言及がないということは、墳丘の高さをほぼ無視できる墓だったとわかる。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 04:17:58.75

>>987
旅程の距離に不正確な数字が使われていたって
べつに墓の大きさが全く信用できないという
理由にはならんだろ
論理性がない

１ ◆UiepmfCeDJqf · 2019/01/01(火) 04:18:16.91

新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546281406/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 05:46:07.61

>>303
明けましておめでとうございます。
暴力団や人種差別的殺人集団のような・・・・の顔をした社会悪。
それが大和説者ら。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 05:51:13.49

>>306
「南→東」や「冢＝前方後円墳」などの嘘吐き騙しの大和説詐欺師学者らの、
感想を聞いても価値が無い。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:06:42.39

>>991
＞魏志倭人伝の内容はデタラメであるという畿内説論者の
立場を我々は尊重しなければならない。
決して笑ってはいけない。＜

同時代の魏の役人たちの「実地に見聞した記録」が元になっている魏志倭人伝は、
客観性やや確率や信頼性が非常に高い史料であり、
卑弥呼がいた場所を示す最も大事な記録であるから、
まずは、その記録に従った推論をすべきである。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:11:59.94

>>322
大和説者もバカだなァ
長里の１里の４３４ｍ位という主張引っ込めて、
短里だったとするだけで
まだまだ議論の余地もあるのに
けど出来ないんだよな
大和説は学問じゃなくて宗教、儒教だから

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:15:42.14

>>914
八尺の棒の長さが変わるとその影の角度も変わる
角度が変われば棒の影長も変わるので
影の角度が変わらないとしているるなら谷本計算は根本的に破綻している事になる

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:17:25.91

>>988
一里300歩、一歩150cmの前提が
不正確なんだから当然径百歩も不正確と考えだろ。
自分の都合のいい数字だけ正確とする方が論理性がない

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:17:39.90

>>326
＞倭国の調査に、人もまともに住んでないがけ沿いの道を延々と歩く必要はないだろ
国から国へ舟で移動すればそれで足りるだろうに
末盧国には寄ってない（古い記録の混入）と考えた方が、整合性の取れた理解ができる＜

ダメだろうなあ。
人類の常識である「安全最短の原則」に反する。
魏使らは、皇帝の詔書や金印や大量の下賜品を卑弥呼に渡さなくてはならないんだから、
危険な渡海は、出来るだけ避けるもの。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:25:32.60

>>327
＞正確な測量ができて、正確に短里で実測してある、と言うのが九州説の言い分なんだが？＜

それほどでもない。有効数字1桁程度の計測であり、
方向も大体東西南北ははっきり区別出来た程度。

＞短里もないし測量手段がそもそもないんだから、あてにならないというのが畿内説の立場＜

大和説は、始めから「卑弥呼は大和の女王だ」という結論先にありきの、
（学問ではなく）宗教的な説であり、
史料事実や史料実態の比定曲解を大量にやっており、×。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:33:04.24

>>329
＞伊都国が三雲遺跡群というのは動かない＜

伊都国は海岸べりで怡土の地、という事は動かせず、
だから、ほぼ前原～糸島水道付近。

＞そこから北西に陸行五百里できる場所はない
三雲遺跡群から北西に五百里行ったらどうやっても海の上ｗｗ＜

陳寿の行程記載の原則は、人類の常識通りに、
出発説明＋途中の移動説明＋到着の説明、という事が原則であり、
それに拠った解釈が必要。
従って、末盧國の出発時点の出発方向説明が「東南」。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:36:54.74

>>335
＞周髀算経の短里というのは
測定もしていないのに
頭の中だけで考えて創ったデタラメ数字を
さも測定したかのように
山ほど書きまくった本だ＜

きちんと「測影」したと書かれている。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 06:38:53.41

>>999
嘘を書いたんだよ
お前のようにな

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