0001日本＠名無史さん2023/07/03(月) 11:57:08.04
元寇から日本を救ったのだから英雄視されて当たり前でしょ？中華民族がどれだけモンゴルに搾取されてきたかを考えたら、彼らと仲良くはありえないし仮にありえても次第に不当な要求が膨らむことは明らかだった よって使者は斬り捨てて正解
最近神風でモンゴル倒した説は間違いが有力になりつつあるから時宗が英雄視されない理由を聞かせてもらいたいです。東郷よりはるかに上でしょ？
>>80
まあ、坂本龍馬に限っては司馬遼太郎という特定の真犯人がいるからな…。 >>73
相互の無知ってのが昔はよく言われてた日本側が国際情勢に無知だったってことならそれもどうなんだろ
宋からの渡来僧や、宋へ留学経験のある日本の僧侶は元寇以前から長く日宋を行き来してたし、
鎌倉にも北条時頼が創建した建長寺にそうした僧侶がいて北条得宗家とも交流してる
文永の役後だけど北条時宗も南宋から僧侶を招聘して、それに応じて来日した無学祖元も建長寺の住持になってる
少なくとも当時の先進国で長くモンゴルと戦っていた南宋の情報はある程度入ってきてそうなものだけど
南宋の僧侶がモンゴルへの警戒を高めるような情報を流してたってのもよく言われるけど、
例えそれが幕府の警戒の一因だったとしても、単に事実を教えただけでも幕府が警戒しそうなものだから
南宋が過剰に煽ってたのかどうかはわからないし >>82
俺が云うのはもっと即物的な現場に於ける（相手の）戦闘技術についての知識のこと。
0085日本＠名無史さん2023/08/27(日) 07:55:31.35
鎌倉武士にとって想定外だったのは、金や南宋や高麗を席巻しているモンゴル軍が、鎌倉武士に全く歯が立たないほど弱かったことだろ。
文永の役時点では、モンゴル軍が強いと想定して戦争準備していた。
まあ文永の役で日本に来たモンゴル軍って日本攻めるには少なすぎるしな
威力偵察説はないと思うが、日本側の防諜の結果なのかなんなのか
元側は日本を落とすのにどの程度の兵力が必要なのかを見誤ってたのかもな
>>66
南宋が過去にモンゴルの使者にそういうことしてた報復かもしれないけど、
文天祥を南宋の使者のうちに含めるならモンゴルも他国の使者を監禁したことにならん？
文天祥は脱走してるからモンゴル側が文天祥をどうする気だったのかは謎だけど 0088日本＠名無史さん2023/08/28(月) 00:10:20.92
>>85
っても日本に来たモンゴル軍ってその征服や従属させられた
金や宋や高麗の兵士多数なんでないの
少弐に射落とされたという副将も漢人、旧北宋人？だし 0089日本＠名無史さん2023/08/28(月) 13:35:46.30
>>88
日本に来たモンゴル軍の主力はモンゴル人だよ・
遠征軍では、漢人部隊は漢人の指揮官が率いていたし、高麗人部隊は高麗人の指揮官が率いている。
日本遠征は2回とも総司令官がモンゴル人。
つまりモンゴル人の指揮官に率いられたモンゴル人部隊が遠征軍の中で最大兵力だったということ。 0090日本＠名無史さん2023/08/29(火) 09:22:01.89
ネット上での北条時宗のイメージは使者を斬ったことがネタ的にクローズアップされすぎて
使者絶対頃すマンみたいな変なイメージがついた気がする
実際は未着除いても8回来た使者の2回、それも文永の役で攻め込まれた後なのに
使者来る度毎回殺してたかのように嘘・大げさ・紛らわしい形で語られたり
友好の使者を送ったクビライに対して使者を斬った時宗という時系列を無視した対比がされたり
てつはうってなんでその技術を盗まなかったのですか？倒幕に悪用されるから？結局てつはうというお菓子にしか転用していないのですか？
あとベトナム遠征でもベトナム軍は鎌倉武士みたいにてつはうに驚いたんですか？
0092日本＠名無史さん2023/08/29(火) 10:52:25.74
てつはうの使用法については日本側史料に「蒙古は逃げるときにてつはうを炸裂させて煙幕を張った」と書かれてる。
日本側の印象に残ったのは、それだけ蒙古が逃げ回っていたからだろ。
ベトナム軍は鎌倉武士と違ってそこまで圧勝してないから。
0094日本＠名無史さん2023/08/29(火) 15:38:48.41
てつはうは4キロくらいあるそうだし火薬が湿気たりしたら使えないだろうし
中に鉄片や胴片を入れて殺傷能力高めてたらしいが
落し損ねたら味方が巻き込まれるリスクも高いだろうから
技術を盗むほどの魅力が鎌倉武士から見て感じられなかったのかもね
竹崎季長の蒙古襲来絵詞のよくみるあの負傷した地面でも
（後から描かれた説もあるが）中心にてつはうが描かれて炸裂してはいるけど
竹崎たちも別の首負傷して死亡した武士も弓矢によるもので
実際のところあの場でてつはうが対鎌倉武士に効果があったのかよくわからんし
0095日本＠名無史さん2023/08/29(火) 16:12:51.97
>>48
北条時宗の使者への対応を批判して話し合うべきだったという論調の説は
元・クビライへのイメージがあまりにも良すぎるというか甘すぎるというか
最初の国書の内容が穏当だったという解釈を根拠に
それがクビライの本心だと決めつけすぎてる感があるな
外国向けの国書の内容なんて内心はどうあれ相手を油断させるために
文面だけは耳障りのいいこと言って誤魔化したり野心や害意は隠したり色々考えられるのに
仮に国書の内容が穏当だったとしても、だからクビライが求めてるのは友好だけで
戦意や害意がなかったみたいなのは単純すぎる
実際最初の国書を持って来日した使者が帰国する前から>>48なら
国書の文面が穏当だったとしてもクビライの本心は別物だったってことだし 0096日本＠名無史さん2023/08/29(火) 18:35:35.57
弘安の役の時に（鷹島掃討戦の？）旧南宋人の捕虜は助命されたと元史にあるけど
それ経由で南宋の知識や技術が入ってきたりはしたのかね
単なる農民もいただろうけど何千人もいたなら技術者や知識層も含まれてただろうし
0097日本＠名無史さん2023/08/29(火) 19:40:28.03
それ以前に
南宋人 高麗人 モンゴル人 満州人
どうやって見分ける？
今でも難しいぞ
0098日本＠名無史さん2023/08/29(火) 22:36:51.50
>>97
髪形で見分けるんだよ。
蒙古や女真といった北方民族は辮髪だから。 0099日本＠名無史さん2023/08/29(火) 23:36:21.94
>>97
日宋貿易で栄えた当時の博多には南宋人が多数居住してたというから
元々いる南宋人の協力があったのかも
まあ南宋といってもだだっ広いし地域差大きいだろうけど >>91
火薬
と云うものについて調べてみなさい。
0101日本＠名無史さん2023/08/30(水) 12:27:01.04
時宗は本人が戦場に出て戦ってないから英雄ではない
「話し合うべきだった」とかいうのは、戦後社会の価値観を歴史に持ち込む誤謬だと思う
米軍の戦後統治が比較的寛容であったため、日本人は占領されること・支配されることを誤解するようになった
歴史研究にこういう安直な先入観を持ち込むのは、研究上の禁忌ではないか？
0103日本＠名無史さん2023/08/30(水) 17:42:09.00
時宗が英雄かどうかはともかく本人が戦場に出ることは別に英雄としての必須要素ではないような
結果として戦場は文永の役九州、弘安の役九州中国（長門）だったけど
当時は日本のどこまでが戦場になるのかわからないわけだし
執権としての時宗の立場を考えると九州の戦場に行かなかったのが
単なる臆病や前線任せなのか、また失策だったのかは判断できない所があるし
0104日本＠名無史さん2023/08/30(水) 17:47:21.41
>>102
あとは足利義満→明のケースを安易にあてはめて同じようにすればよかった、とかな
元とクビライの支配は元とクビライの他国でのそれがどうだったかしか根拠にならないのに
国も時代も人物も違うケースを安易に持ち出して同じようにできるはずだった、
できなかったのは鎌倉時代の日本人の、北条時宗の能力不足と叩くのは暴論過ぎる 0105日本＠名無史さん2023/08/31(木) 00:40:47.33
>>50
アンゴルモア 元寇合戦記がアニメ化したあたりから
5chでも別サイトでもそれ関連のスレで元寇の話題は出てたけど
北条時宗が元寇前から使者を殺した（のが元寇の原因）
という間違いを語るレスが凄く多くて驚いた記憶がある
何かこの頃にデマが流行るきっかけになるようなものがあったんだろうか >>97 >>98
>七日、日本人來戰盡死 餘二三萬虜去
>九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍爲唐人、不殺而奴之、閶輩是也
元史の捕虜についての記述の引用なんだけど、唐人と呼ばれて助命された新附軍＝旧南宋人として、
（高麗史など別の史料からどの程度かは諸説あるけど）殺された蒙古、高麗、漢人の『漢人』って
元寇前に来た使者の趙良弼のような女真人？文永の役の将軍の劉復亨のような北中国の漢人？それともその両方？
北中国の漢人が含まれるとすると、同じ漢人でも旧南宋人かどうかで日本の対応が分かれてるってことなのかな 0107日本＠名無史さん2023/09/01(金) 18:50:00.17
>>102
その手の説って常に>>48の最初の使者の帰国前から
クビライには日本を攻める意図があったってことは考慮しない書き方なんだよね
単にその学者がそのこと知らんのかもしれないけど 0108日本＠名無史さん2023/09/02(土) 02:07:08.28
元寇について調べてる学者が超重要史料の高麗史を読まないなんてありえない。
戦後の学者たちは北条時宗を「話し合うべきだった」と批判してる同じ口で、ベトナムや三別抄がクビライと戦ったことを絶賛してるんだから合理性とか整合性とかを求めても無駄。
日本を批判するためなら史料や時系列なんか平気で無視する。
0109日本＠名無史さん2023/09/02(土) 04:03:28.46
最初に使者が来た時にしろ、1275年に使者の杜世忠を切った時にしろ
まだ南宋があって元と戦争中ってことも無視されがち
この時点だと最終的にどっちが勝つのかそれとも両方残ってまだまだ続くのか
未来の勢力図なんかわからんのに安易に従属とか冊封とか
元に全振りできるわけないわと
0111日本＠名無史さん2023/09/02(土) 11:29:05.16
4:40に5chやってる奴が謎の上から目線で批判してるよ
0112日本＠名無史さん2023/09/02(土) 17:40:58.88
>>112
了解。
やってみよう。
>>108の動向について。
確認された最も早期の事例では令和五年八月一日付書状に於いて宛先不明の敵意を露わにしている。
続く同年八月六日付「36」宛書状でも同様の尖鋭的な感情を表明しているものの、宛先者の論旨と全く噛み合っていないことから当時の108の精神状態に疑義を呈する研究者もいる。
翌八月七日付書状では再び宛先不明のまま幼稚な感情を爆発させているが、その文体が崩壊の兆しを見せている事実は上掲108精神疾患説を傍証しているとも考えられる。
更に…
（>>113から承前）
以上の事例群から108は極めて戦闘的な感情及び論旨を一貫して維持していることは明らかである。
しかしながら何れの事例に於いても客観的文脈からはその対手を想定し得ない。
従って108は独自の観念により「敵」を設定しつつ現時点では意味不明な闘争を遂行し続けているものと位置付けられる。
110はこれを端的な短文で指摘したものと解釈され、前後の説明を欠く憾みがあるとはいえなお妥当性を失っていない。
以上。 0115日本＠名無史さん2023/09/02(土) 22:47:14.23
>>115
元寇？
冗談は止せよ。
そんな話は他所でやってくれ。
ここは>>108が独自の脳内ストーリーを披露して、皆でそれを弄って遊ぶスレだろう。
会話も議論も成立させずにひたすらトンデモ小説を書き続ける108のアスペルガー的進行を見ればそれは明らかだ。
0117日本＠名無史さん2023/09/02(土) 23:08:29.82
朝鮮出兵で島津は焼き物できるやつを大量に連れてきて薩摩藩の財政基盤作ったし、
時宗も徳政令だけでなく、特技あるやつは生かして
財政基盤の足がかりを作っておけばよかった
それなら、幕府滅亡の遠因もなかったろうに
0119日本＠名無史さん2023/09/03(日) 23:46:59.31
高麗史には、弘安の役で降伏した者の中で技術者は助命されたと書いてある。
『高麗史』 世家第二十九 忠烈王八年六月己丑
「蛮軍摠把の沈聰等六人，日本より逃れ来りて言う、「本と明州の人なり。至元十八年六月十八日，葛剌歹万戸従い、上船して日本に至るに、悪風に値い船敗れ、衆軍十三四万は同く一山に拪る。
十月初八日、日本軍至るも、我が軍は飢えて戦う能わず皆降る。日本は工匠及び知田者を択び留め、余は皆殺す」と。」
処刑する捕虜は生かして返してフビライに恩を売って、捕虜にした技術者を起点に新しい産業を作って
元との貿易を発展させればよかった
そこで儲けた税金を働いた御家人に還元すればよかった
0121日本＠名無史さん2023/09/04(月) 11:30:02.73
捕虜ごときに食わす飯はないとです
元寇についてはその時代のイデオロギーが反映されがちだった
２１世紀になってようやく実証的な研究が主流になってきた
為政者としては曽祖父泰時や父時頼の方が立派だとは思うが、英雄なのは間違いないでしょ。
内政でもかなり心を砕いた形跡がある
鎌倉殿の維康王を臣籍降下させて源姓として、源頼朝になぞらえようとした
時宗の時代でも、まだ頼朝は御家人社会に影響力があったんだな
元寇後の対応はどうすればよかったの？
自分が時宗で寿命が対応する時まであるとしたら
どうやる？誰がやっても同じ？
0126日本＠名無史さん2023/10/09(月) 07:29:13.70
フビライは形だけ朝貢すれば満足してたのは資料から間違いないからなぁ
わざわざ国難起こしたのが北条時宗
日本は邪馬台国、倭の五王の時代から中華帝国に朝貢してたし
遣隋使や遣唐使も事実上の朝貢使節
中華帝国には朝貢して国内向けには友好使節とでも言っておけば
当時の日本では「別に朝貢じゃないから」とメンツは立ったんだよね
皆わかった上であえて追及しない
朝貢してたのは倭の五王であって、日本ではないですよ。
朝貢して生きのびるなんて舐めてるんですか？
米軍に占領されて飼いならされて哀れなもんですね。
0128日本＠名無史さん2023/10/10(火) 08:40:05.17
史料から確定してるのは、クビライは最初から日本を征服するつもりで形だけ朝貢すれば満足するなんてありえないってことだよ。
高麗史 1268年 5月29日条
蒙古帝、使いを遣わし、兵を我れに徴したまう。
（中略）「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ。
今、朕、爾の国の猶お一家のごときを視る。
爾が国、若し難あれば、朕、安んぞ敢えて救わざらんや。
朕、不庭の国を征するに、爾が国の出師し助戦すること、亦た其の分なり。
爾、帰りて王に語り、戦艦一千艘、米三、四千石を載すべきを造れ」
0130日本＠名無史さん2023/11/08(水) 19:52:37.63
高麗に攻められたとか、恥でしかないから。
>>127
こういうネット右翼ってホント救いようがないねｗ