北条時宗ってなんで英雄視されないの？

**日本＠名無史さん** · 2023/07/03(月) 11:57:08.04

元寇から日本を救ったのだから英雄視されて当たり前でしょ？中華民族がどれだけモンゴルに搾取されてきたかを考えたら、彼らと仲良くはありえないし仮にありえても次第に不当な要求が膨らむことは明らかだった　よって使者は斬り捨てて正解
最近神風でモンゴル倒した説は間違いが有力になりつつあるから時宗が英雄視されない理由を聞かせてもらいたいです。東郷よりはるかに上でしょ？

**日本＠名無史さん** · 2023/07/03(月) 15:13:25.75

報復するっつって、
直前で止めたから。

**日本＠名無史さん** · 2023/07/03(月) 18:11:21.41

やられたらやり返すで、半島へ攻め込んで高麗王朝を簒奪するくらいの
ことをやってれば、稀代の英雄になれた
単に防衛しただけだから、そんなんは当たり前のこと
英雄とまではいえない

**日本＠名無史さん** · 2023/07/03(月) 19:48:39.33

英雄と言えば英雄に入るんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2023/07/03(月) 20:26:20.99

これくらいじゃ英雄にならん
当たり前のことをしただけ
そもそも高麗に攻め込まれたってことは
北条が高麗に舐められていたことの証でしかない

**日本＠名無史さん** · 2023/07/03(月) 22:47:21.71

日本史上初かつ武家政権が初めて侵攻してきた対外勢力とまともに戦った国難だぞ？？グローバル化が当たり前の今の視点で言うなつーの！！

**日本＠名無史さん** · 2023/07/03(月) 23:09:25.99

武家はもともと契丹人白河が北面武士団として作った組織です
高麗ごときに舐められるものではないが、義時が後鳥羽を島流しに
したのが仇になったのかもしれん

**日本＠名無史さん** · 2023/07/04(火) 00:04:36.15

>>1
されてますが。

**日本＠名無史さん** · 2023/07/04(火) 00:20:30.27

>>7
吾妻鏡に契丹文字、女真文字読めない記事があるから同じ民族なわけないw遼金元の文明に入った朝鮮人は読めたらしいがw

**日本＠名無史さん** · 2023/07/04(火) 08:22:19.53

拉致問題で被害者も救出できない現代の政治家ども
日本史上最大の外交問題に対峙した時宗以上なことができるわけない

**日本＠名無史さん** · 2023/07/04(火) 13:57:29.23

>>9
なんか話が伝わらなかったみたいですね
北面武士団は契丹が作ったのだけど、契丹人の兵隊を
白河が連れてきたわけではないから
後鳥羽が義時に負けたのは北面武士団が誰も味方してくれな
かったからだね
契丹天皇を立てておけば、高麗が攻め来ることはなかったと
思うわ

**日本＠名無史さん** · 2023/07/04(火) 19:15:12.72

家康も秀吉の挑戦の役の後始末やったけど
時宗よりだいぶ楽

**日本＠名無史さん** · 2023/07/06(木) 22:11:17.37

で
時宗と東郷どっち英雄なんだ？

**日本＠名無史さん** · 2023/07/07(金) 05:00:40.61

どっちも英雄でない

**日本＠名無史さん** · 2023/07/15(土) 09:20:55.70

蒙古の使者を処刑したばかりか、実兄や一族も誅殺

自分が差し向けた刺客も、都合が悪くなると処刑してしまう暴力人間だからな

戦前までは、まさに>>1のような理由で評価されることも多かったようだが

**日本＠名無史さん** · 2023/07/16(日) 00:24:57.04

時宗がなにか良い戦略考えたとかない
ただ当時最大最強の帝国に喧嘩うっただけのやつだから

**日本＠名無史さん** · 2023/07/19(水) 08:53:19.86

ただ運よく勝てただけだからな

**日本＠名無史さん** · 2023/07/22(土) 09:44:04.31

世界史上最大帝国のモンゴル帝国が南宋を征服した最盛期に総力を上げて日本を攻めたのに圧勝したんだから
北条時宗は世界史上最高の英雄。

**日本＠名無史さん** · 2023/07/22(土) 10:04:12.06

>>18　モンゴル帝国はベトナムでもジャワでも負けてるんだが

ベトナムなんか三回も攻め込んだのに、勝てなかったからな

**日本＠名無史さん** · 2023/07/22(土) 10:34:51.57

>>19　
ベトナムやジャワがモンゴル帝国に勝てたのは、その前にモンゴル軍が元寇で大敗して弱体化していたからだ。
つまり日本のお陰。

**日本＠名無史さん** · 2023/07/24(月) 15:09:58.46

明治時代に従一位が追贈されているし、大河ドラマにもなった

**日本＠名無史さん** · 2023/07/25(火) 09:25:04.24

元寇の時に李舜臣や東郷平八郎のように現場で働いた名将の方を取り上げよう

竹崎季長以外で知ってる名前がないから竹崎こそが名将かつ英雄

**日本＠名無史さん** · 2023/07/25(火) 10:33:08.35

現場の名将は「日の将軍」として指揮を執った少弐景資だろ。
少弐景資が攻勢に出てから一気に日本優勢になったし、最後は蒙古軍の副将を負傷させてるし。

**日本＠名無史さん** · 2023/07/25(火) 11:59:43.57

クルスク敗戦はヒトラーの責任なのに
元寇負けたら時宗の責任なの？
フランス攻略はヒトラーの手柄なのに
元寇は時宗の手柄じゃない？
マジノを避けてアルデンヌの森の奇襲突破を承認したからか？時宗も全部承認してるよ！

**日本＠名無史さん** · 2023/07/25(火) 12:32:37.40

北条時宗の外交戦略は凄いよ。
弘安の役の後、東南アジアへ使者を送って「お前らも蒙古に占領されたままじゃダメだ」って叱責してる。
それでベトナムは蒙古と戦う決心をした。

鄭思肖『心史・雑文・大義略叙』
「辛巳六月、韃兵由明州渉海、至倭口、遭大風雨作、人与船倶陥、又大敗而回。倭遣使責占城不戦而附韃。
占城有悟意、始背元韃。」

**日本＠名無史さん** · 2023/07/25(火) 16:32:01.89

>>1
一つには北条氏があまりにも有能な指導者揃いで(特に義時泰時時頼時宗)、時宗が特に目立たないという面がある

**日本＠名無史さん** · 2023/07/25(火) 19:44:34.50

>>25　鄭思肖って、元の時代は隠遁生活を送ってた一民間人だろ

大して史料的価値があるとは思えんがな

**日本＠名無史さん** · 2023/07/26(水) 10:19:48.95

元史卷一百二十九　列傳第十六　阿剌罕
「十八年，召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事，統蒙古軍四十萬征日本，行次慶元，卒于軍中」

元史卷十一　本紀第十一　十八年六月
「庚寅，以阿剌罕有疾，詔阿塔海統率軍馬征日本」

元史卷一百二十九　列傳第十六　阿塔海
「二十年，遷征東行省丞相，征日本，遇風，舟壞，喪師十七、八」

元史を普通に読めば弘安の役には40万人のモンゴル兵が参戦して、その内の28万人から32万人が戦死している。
これを完全スルーしてるのは酷いよな。

**日本＠名無史さん** · 2023/07/31(月) 08:46:47.34

安全な後方からあれこれ言うだけで戦術は前線の武士に丸投げ
そのくせ命を張った武士への恩賞はしみったれ
これは英雄視されませんわ

**日本＠名無史さん** · 2023/07/31(月) 13:19:43.50

モンゴル人に虐殺され女はモンゴル兵の戦利品にされてもいいのか？
それより遥かにましだろ？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/01(火) 18:40:09.08

元寇について日本と他のアジアの国では、平気で違う基準適用するからな。
ベトナムの陳朝なんてモンゴルから来た使者をいきなり投獄して拷問死させてる。
一方、日本はモンゴルから戦争仕掛けてくるまで使者は全員無事に帰国させてる。
でも元寇は日本が世界の「外交の常識」を無視した対応をしたから戦争になったとか、滅茶苦茶な批判されてるじゃん。
東アジアでモンゴルから戦争仕掛けるまで使者が全員無事に帰還した国なんて日本だけだぞ。
一体どこの平行世界の「外交の常識」持ち出して日本を叩いてるんだ？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/03(木) 09:26:45.08

２０世紀の日本史研究者はイデオロギーのバイアスがかかっていたと思う
蒙古襲来についてもかなり歪曲した見方をしていた
近年ではそういう特定の史観は通用しなくなっている

**日本＠名無史さん** · 2023/08/04(金) 14:26:24.88

なんで１０年前まで神風撃退説が有力だったの？
なんで鎌倉武士最強説がいきなりでてきたの？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/04(金) 19:35:57.21

戦前や幕末の志士など見ると神風など一言も言ってない
戦後にいいふらした説

**日本＠名無史さん** · 2023/08/04(金) 21:27:39.85

>>29
そういうけど鎌倉幕府は江戸幕府のような支配体制があったわけでもないからな
九州の武士なんて鎌倉がどれだけコントロールできたのか

**日本＠名無史さん** · 2023/08/04(金) 22:33:15.84

>>34　昭和7年に書かれたこの論文を読んだら、お前がウソをついてることはすぐわかるわ

長沼賢海（九州帝国大学教授）『元寇と神風』
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download_md/2344443/p001.pdf

昭和19年に元寇を題材にした『かくて神風は吹く』というタイトルの映画も公開されとるんだわ。映像の一部も残っとる
https://www.youtube.com/watch?v=hRNr83Bi_u0

**日本＠名無史さん** · 2023/08/06(日) 06:48:07.99

>>36
それってただそういう説明もあったというだけだろ。
戦前は自由に学問を研究できたから、いろんな説があった。
少なくとも教科書だと文永の役は武士の善戦で蒙古を退けてるし、弘安の役も武士の善戦で押し返したところを神風かトドメを刺した感じ。
勝利の主要因はどちらも武士の善戦だった。
それが戦後にイデオロギーによって武士の善戦が消え、神風一辺倒に統一された。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/06(日) 10:25:18.19

>>29 そうじゃ　お前ほど薩長同盟を成立させた西郷の偉業さが分かってないんだな
当時の武士の考えからするととんでもない偉業
九州のような未開の地で撃退するようにトップとして支援したことがどんだけすごいか

**日本＠名無史さん** · 2023/08/06(日) 16:36:37.52

>>37　そもそも、戦後に神風一辺倒に統一されたというのが、お前の作り話だろ

手元に昭和40年代に発行された中公文庫「日本の歴史」の蒙古襲来の巻があるけど、ぜんぜん神風一辺倒じゃねーわ

神風と武士の奮戦ばかり語られてきたけど、元側に色々と弱点があったねって説明だわ

同書には、神風思想がどうできあがっていったかってことも説明されてる。簡単に言うと、神道イデオロギーによる神国思想の産物ということ

武士の奮戦に関する記述が、軍国主義思想に通じるので抑制されたというならまぁまぁ適切かもしれんが、神風が戦後の産物だなんて、デタラメも甚だしい

神風は神道イデオロギーの産物なんだから、皇国史観からの脱却を掲げた戦後史観が宣伝するわけねぇだろうが

お前は戦前に神秘主義的歴史観が広められてたことを認めたくなくて、戦前は合理主義だった、非合理主義は戦後の産物だってことにしようとしてるんだろうが、それがお前の作り話であることは、>>36の『かくて神風は吹く』の動画を見るだけでわかることだ

**日本＠名無史さん** · 2023/08/07(月) 05:56:13.31

正しい歴史認識してれば
神風特攻隊すら存在しなかったってこと？鎌倉武士特攻隊ってのは違和感ある

**日本＠名無史さん** · 2023/08/07(月) 11:42:49.11

中公文庫「日本の歴史」の蒙古襲来なんて日本勝利の主要因である武士の奮闘を認めないために、神風にイデオロギーに都合のいい話だけを盛ったトンデモのオンパレードじゃん。
あんなのまともな学術研究の水準に達してねーぞ。
戦後の元寇研究がイデオロギー一辺倒で思考停止になってるかの象徴。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/07(月) 17:23:01.30

>>40　神風って、本来は元寇の時の暴風雨を指す表現ではなく、神の威力で吹く強い風という意味の神道用語だから、神風特別攻撃隊の命名も必ずしも元寇を意識していたわけではないと思うよ

**日本＠名無史さん** · 2023/08/07(月) 18:03:12.41

>>40　>>42
元寇の時は亀山上皇が自ら熊野三山と伊勢神宮に
勅使を遣わして祈らせた
上皇の祈りが通じて神風が吹いた
神風が吹いたのは鎌倉幕府のお陰ではなく
天皇家のお陰ということで神風特攻隊

**日本＠名無史さん** · 2023/08/07(月) 18:36:31.93

永井建子作詞の軍歌「元寇」では、武士の勇猛さと「天は怒りて海は逆巻く大浪」
によって蒙古勢は海の藻屑と消えたという描き方をしているな

**日本＠名無史さん** · 2023/08/08(火) 11:02:07.90

一度上陸した蒙古が海上で神風に遭うためには、陸戦で武士に負けて海に追い落とされなければならない。
ところが戦後の元寇研究はイデオロギー上の理由で武士が勝ったことを絶対認めないから支離滅裂な説明しかできなくなる。

中公文庫『日本の歴史』8　蒙古襲来
「元軍はまったく一方的に優勢に戦いをすすめていたが、夜に入ってそのまま追撃することをせず、どういうわけか軍船に引き揚げた。
そしてこれが運命の岐路になった。」

こんなの真面目に考えて書いてるとは思えないじゃん。
イデオロギーに脳をやられると、この文章読んでも何の疑問も感じなくなるんだから恐いよな。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/08(火) 13:09:50.58

確かに戦後の元寇研究では専門の学者が変なことを書いていることがある
皇国史観に近い「神風」を強調して、武士の奮戦を過小評価しようとすることがある
むしろ戦前の軍歌のほうが、そこはバランスよく記述しているな

**日本＠名無史さん** · 2023/08/08(火) 23:14:56.08

で、話し戻して申し訳ないけど、クビライは日本と仲良くしたかっただけなの？
それを時宗が無視したり余計な事して戦争になったってこと？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/09(水) 09:07:41.88

>>47
時宗の対応とか無関係にクビライは最初から日本を侵略するつもりだったよ。
蒙古の使者が最初に来日したのは1268年1月で帰国したのは8月。
クビライが日本侵略の意図を表明し、戦争の準備を命じたのは使者が日本滞在中の1268年5月。

高麗史　1268年　5月29日条
「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ。
今、朕、爾の国の猶お一家のごときを視る。
爾が国、若し難あれば、朕、安んぞ敢えて救わざらんや。
朕、不庭の国を征するに、爾が国の出師し助戦すること、亦た其の分なり。
爾、帰りて王に語り、戦艦一千艘、米三、四千石を載すべきを造れ」

**日本＠名無史さん** · 2023/08/09(水) 13:15:20.61

>>48 なるほど！じゃあ英雄じゃん！
あんな九州みたいな未開の地で、御家人の奉公に報いないといけないのに、獲得した土地もないし
若死にするぐらいすごいプレッシャーだったろうに
少なくともバラマキ政策やマイナンバー炎上大臣よりはずっと上

**日本＠名無史さん** · 2023/08/15(火) 08:45:04.17

クビライが最初から日本侵略するつもりだったことを裏付ける明白な史料があるのに、それを無視して「北条時宗のせいで戦争になった」と主張し続ける戦後の研究者って凄いわ。
結局、重要なのはイデオロギーで史料なんて誰も気にしてない。
だから史料を直接読んだりしない普通の人々は、北条時宗が使者を殺したから蒙古が攻めてきたなんて嘘を教え込まれてる。
こんなの洗脳じゃん。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/15(火) 11:09:55.17

>>45
圧勝したのに船へ一回戻ったって信じられんな
上陸戦では陸での起点を早く設けることが常道と言われるのだから
ノルマンディー上陸作戦で、ドイツのトーチカ破壊していったん上陸艇に引き上げたら笑うわ

**日本＠名無史さん** · 2023/08/15(火) 11:11:36.16

２０世紀までの学者は酷かったよ
今世紀に入ってから実証的研究が進んで、イデオロギー的な主張は否定されるようになった
今の若い学者はいい研究をしているし、元寇の描かれ方も変わってきた

**日本＠名無史さん** · 2023/08/16(水) 01:32:03.52

>>51
客観的には元軍優勢ながら局地戦では日本軍も善戦して元軍に打撃を与えていた。
しかし乱戦の中で正確な戦況把握が出来ず日元両軍が「我が方が不利」と判断して双方一時撤収となった。
－－と云うのが近年の研究による見解であるようだ。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/16(水) 01:37:56.83

>>1
鎌倉北條氏をやたらと非難する『日本外史』でも、北條泰時と時宗だけは高く評価している。
心配しなくても英雄の一人に列せられている。
　
時宗のマイナス評価はむしろ「御内人」専横への道を開いてしまった内政の失敗によるものだろう。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/16(水) 02:25:51.03

>>53補遺。
源平争覇、南北朝動乱、戦国争乱はもとより戊辰戦争までの前近代の戦争について調べていると、双方撤退（「交綏」と云う）の例が割と目に付く。
現代のような情報通信技術の無い時代、最前線の混乱の中で正確な戦況把握は殊の外困難だったろうと推察される。
これは洋の東西を問わず変わらない。
現場指揮官が戦線崩壊を避ける安全側の判断として戦術的撤収を選択することは常套だったのかもしれない。
特に「元寇」の戦場の如く戦場全体俯瞰が不可能な地形下に於いては妥当な判断だったと考えられる。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/17(木) 08:39:56.21

元軍が再乗船して引き揚げたとする説をとった場合
戦いで乗ってた馬はどうしてたの？
一旦陸に上陸させて再度船に乗せたと考えるのはのは無理があるし、馬だけ放置して自分は船に再乗船したと考えるのも無理がある
馬は環境の変化に敏感なんだ、船に乗せる時は暴れまくるよ
だから数万の兵力分の馬を1日で再乗船させるは不可能
現代でも馬の輸送がどれだけ難しいことか

**日本＠名無史さん** · 2023/08/17(木) 10:00:04.36

絵図を見る限り主力は弓歩兵だけど
数万の兵力分の馬ってどこ情報？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/17(木) 12:33:53.99

そもそも元軍は馬をそんなに多くは連れて来れなかったはず
船１隻あたり馬は５匹程度しか積めないので、ごく一部の将官しか乗馬していない
馬はかなりの餌と水を要するので、餌や水を積むスペースも考えると、馬の数には限度があるね

**日本＠名無史さん** · 2023/08/17(木) 12:45:30.29

弘安の役では40万騎のモンゴル軍が動員されてるんだから、文永の役だって騎兵が数万程度いただろ。

『元史』巻一百二十九列傳第十六阿剌罕
「十八年，召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事，統蒙古軍四十萬征日本，行次慶元，卒于軍中。」

**日本＠名無史さん** · 2023/08/17(木) 14:18:22.48

漢籍の白髪三千丈的粉飾を真に受ける者が二十一世紀にまだ存在していたとは…。
『太平記』あたりの十万二十万なんて兵数もそのまま信じちゃうクチか。
天然記念物と云うか絶滅危惧種と云うか。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/18(金) 02:36:43.88

>>59
当時の農業生産力、工業生産力、人口から動員可能な兵数は概算できる筈だし、そういう定量的な研究論文もあるだろう。
その方面を当たってから書くべきだったな。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/18(金) 09:37:43.24

>>60
みんな同じように考えたからこれまでスルーしてきたんだけどね、いろいろ調べてる内にスルーされてる蒙古軍の史料はそれだけじゃなく、結構な数があるってわかった。
例えば、

鄭思肖『心史』中興集元韃攻日本敗北歌
「辛巳6月の半ば、元賊は四明より海に出る。大舩7千隻、7月半ば頃、倭国の白骨山に至る。
土城を築き、駐兵して対塁する。晦日（30日）に大風雨がおこり、雹の大きさは拳の如し。
舩は大浪のために掀播し、沈壊してしまう。韃軍は半ば海に没し、舩はわずか400餘隻のみ廻る。
20万人は白骨山の上に置き去りにされ、海を渡って帰る舩がなく、倭人のためにことごとく殺される。」

「四明」とは「慶元」のことだし、「韃軍」とは「蒙古軍」のこと、兵数も半数が海に沈んで20万人が置き去りにされたんだから元々40万人だったはずだ。
つまり『元史』阿剌罕伝の記述と『心史』元韃攻日本敗北歌の記述はことごとく一致するの。
単独の史料ならスルーできても、複数の史料で一致するなら40万人のモンゴル軍が弘安の役に投入されて壊滅したことは、事実だったと考えるしかない。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/21(月) 03:50:08.44

だって和泉元彌だし

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 04:59:51.38

和泉元彌が何をしたと言うんだ…
Civの時宗が和泉元彌にしか見えない

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 05:02:56.80

>>31
当時の先進国というとお隣の南宋だけど南宋もモンゴルの使者長期間監禁してたっけ

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 08:45:54.37

>>65
南宋はオゴデイ・カアンの時代に送られた最初の使者をいきなり処刑し、トルイが激怒している

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 10:27:01.04

>>31 66
ホラズムもチンギス時代にいきなり処刑してたっけ
まあどこへの使者も戦争前提のスパイでない保証なんて歴史の闇の中だけど
もしかして当時の世界基準で言うと攻め込まれるまで使者殺さなかった日本は大人しい方だった…？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 10:30:17.87

つうか1度目の元寇後に来て処刑された使者ってそれまでの九州に来た使者と違って
中国地方の長門の上陸→危機感持った幕府が長門防衛固める→
2度目の元寇で長門にも襲来するが防衛固めたおかげて追い返される？
って流れだから普通に2回目の長門襲撃のためのスパイなんじゃ

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 14:18:37.04

>>31
それどころか何年か前から「モンゴルが戦争仕掛ける前から日本が使者を殺した」
というデマが流行った上に、「（二度の）元寇の原因は日本の使者殺害」
「先に使者殺害という宣戦布告をしたのは日本」「友好的だったクビライを使者殺害で怒らせたから戦争になった」
とデマの上にデマを上塗りまくったような叩きが増えたような
何年か前には何かの記事でまでデマが流れててニュース速報＋のスレで散々ツッコまれてたな

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 15:02:07.74

あったこのスレ
記事は日刊ゲンダイDIGITAL

【歴史】モンゴル帝国の衰退は寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流行（パンデミック）→基軸通貨たる銀の不足 [かわる★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626936604/

>クビライが日本に宛てた国書の写しが残されており、それを読むと日本征服ではなく、日本との交易や外交関係の樹立を求めていることが分かります。
>南宋を孤立させて包囲するための政策だったのです。
>しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
>これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。
>クビライはその後、南宋を滅ぼして中国の征服に成功すると、もう一度日本への遠征（弘安の役）を命じますが、
>兵士の多くは旧南宋の兵だったため、士気が低く、撃退されてしまいます。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 15:22:44.76

>>70
モンゴル帝國衰退の根本原因である気候寒冷化は、
やがて列島に於いては南北朝動乱～戦国争乱を引き起こすことになる。
この寒冷化は実に十七世紀まで続く。
その間、旧世界全域の歴史に激動をもたらして行く。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 19:34:52.22

>>33
鎌倉武士最強説は説というよりなんJあたりのまとめサイトや
YouTubeやニコニコの解説動画で流行ってるだけじゃね
鎌倉武士蛮族説もだけどああいうのはネットミームが生じやすい
それもネタをネタとして楽しんでた昔と違って今は
なんJで遊びで作られたネタを本当だと思ってる人が増えてる印象

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 22:28:46.88

>>72
それに加えて「ネトウヨ」的思考の蔓延もある。

戦前の皇國史観による天佑神助論
　↓
戦後史観による日本軍過小評価
　↓
更に揺り戻して実証研究による冷徹な評価で日本軍の見直し
　
…と、ここまで来てネトネトウヨウヨさんたちが調子に乗って日本スゴイ論を叫び始めた、と。
冷えた目で身も蓋も無いことを云えば、
（特に文永については）相互の無知故に双方が馬鹿と間抜けを繰り返した戦いだった、と云うのが妥当な所だろう。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 23:45:07.36

>>73
73のいう相互の無知故というのが具体的にどういうものを指してるのかわからないけど
従来言われてたやあやあ我こそはー一騎打ちしてボコられたみたいなのは
今ではそもそも一騎打ちや名乗りがあったのかすら疑問視されてきてる向きもある
元寇で戦った武士が描かせたという絵巻物の蒙古襲来絵詞にもそんな描写は見当たらないようだし、
従来の資料の八幡愚童訓が寺社の布教本でかなり後のものだったり、
（元寇に限らず）史料の精査が進んで変わってきた面もあるのでは

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 23:53:05.76

それに日本側の対応も、（当時の人の意図や根拠はわからないけど）後世の人間から見ても
日本にクビライの国書を持つ使者が初めて来た後に蒙古の日本を狙う凶心を感じ取って
北条時宗が地方御家人にまで蒙古への警戒を呼びかけたり早くから元を警戒してるのもしたのも、
実際この時点でクビライには南宋のみならず日本侵略の意図があったわけだから間違ってなかったし、
文永の役まで一貫して使者を九州までしか行かせず京や鎌倉に行かせなかった対応も、
モンゴルの使者は事前に偵察するスパイも兼ねてることや現地の不満分子の調略が上手いことを考えたら、
スパイを自由に移動させず首都や防衛の要の鎌倉に行かせないのもわかるし、
九州に所領を持つ御家人を九州に移動させて戦力を増強するなどの対策も充分かはともかく文永の役前から行われてるし、
むしろ日本側は従来思われてた以上に頑張ってたんじゃないかな
元の日本への『無知』も事前の使者の偵察が上手くいかなかったためもあるとすると
日本側が使者を九州に留めた効果だったのかもしれないし

**日本＠名無史さん** · 2023/08/26(土) 23:58:26.44

まあ最近のネットミーム化した鎌倉武士像はそれとも別の現象だろうけど
鎌倉武士最強打線（最新の研究）みたいなのとか最新の研究結果と関係ないただのJのネタなのに
ひとり歩きして拡散しちゃってるし解説動画でもよく見かけるんだよね
明らかな5chのまとめ動画ならまだしも普通の歴史解説系っぽい動画なのにさらっとネットミームやJのネタが、
見てる人にそうとわからない形で混ざってることが本当に増えてしまった

でも最強鎌倉武士凄い！って面白がるのは「ネトウヨ」的思考というより
漫画のぶっ飛んだキャラクターを面白がるのに近い気がする
右左とか関係なくそんなこと考えもせずただ面白いからネタにしてたのが主流というか

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 00:05:40.52

>>76
御指摘の通り。
ネタをネタとして面白がっているうちはまだしも（それさえ軽薄で悍ましいが）、
それを無批判に事実と思い込む思考の低劣化、白痴化の方が問題であるとは認識している。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 00:39:03.36

>>77
そこは場所や空気の差もあるからなんとも
なんJとかVIPとかはそもそも軽薄なネタをあえて楽しむ空気の所で、良し悪しは別として
5chで板を直接閲覧したことがあればそれは理解できるんだけど、
まとめサイトの隆盛によって板を直接見たことがない層が大量にまとめられたスレを見た結果、
それもサイトによっては歴史などジャンルごとに閲覧することで特にヤバイスレを見ずに済むことで、
その信憑性を誤解する形で情報を享受してしまう現象が起きたというか
まとめサイトの方もアフィとかでお金になる？のもあってか、
面白がられるネタを面白がられるようにまとめがちなあまり
元スレにソース不明やネタだと指摘する書き込みがあってもまとめられないことが多かったし
そこに最近の解説動画ブームと収入発生が合わさって、歴史解説というより信憑性を誤解しやすい形で
ネタやネットミームを交えた動画を見聞きして『学んで』しまう層が大量発生してるのが現状かと

北条時宗についても元々戦争前から使者を斬ったという事実誤認は稀にあったとはいえ
近年は（野蛮＝面白いという向きから）より『面白く』されることがJのスレで頻繁にあったり、
まとめサイトのスレや解説動画でもそういう面白さ重視のものがあるからか、
従来あった時輔や名越への対応など事実を根拠にした『野蛮な執権』像とは別の、
デマやネタから生じた野蛮イメージが広がっていってるふしがある

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 01:02:12.54

>>29
安全な後方っても海に囲まれた島国日本は九州以外もどこから敵が攻めてくるかわからないし
実際弘安の役では中国地方にも襲来があったようだから
全体に指示を出す執権が鎌倉を動くのはかえって悪手なのでは

結果としては起きなかったし可能性は低かっただろうけど
より鎌倉や京の都に近い海からの襲撃だって可能性としてはありえたし
九州中国に得宗家の親族を派遣はしてるから単に前線の九州武士に丸投げしたわけでもない

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 01:50:53.54

>>77
丁度このスレの上にこのスレがあったけど、フィクションを史実と誤認するってのは昔からあったことなのでは
昔は小説やドラなどテレビ中心だったのがコンテンツが増えたことで掲示板、サイト、SNS、動画と広がっていき、
一般人がネット上で意見を言えることでその元ネタになるのも一般人にも可能になったという変化はあるけど

坂本龍馬の伝説はウソだらけ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1649143104/

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 02:17:01.57

>>80
まあ、坂本龍馬に限っては司馬遼太郎という特定の真犯人がいるからな…。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 02:58:22.62

>>73
相互の無知ってのが昔はよく言われてた日本側が国際情勢に無知だったってことならそれもどうなんだろ

宋からの渡来僧や、宋へ留学経験のある日本の僧侶は元寇以前から長く日宋を行き来してたし、
鎌倉にも北条時頼が創建した建長寺にそうした僧侶がいて北条得宗家とも交流してる
文永の役後だけど北条時宗も南宋から僧侶を招聘して、それに応じて来日した無学祖元も建長寺の住持になってる
少なくとも当時の先進国で長くモンゴルと戦っていた南宋の情報はある程度入ってきてそうなものだけど

南宋の僧侶がモンゴルへの警戒を高めるような情報を流してたってのもよく言われるけど、
例えそれが幕府の警戒の一因だったとしても、単に事実を教えただけでも幕府が警戒しそうなものだから
南宋が過剰に煽ってたのかどうかはわからないし

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 03:36:33.53

>>82
俺が云うのはもっと即物的な現場に於ける（相手の）戦闘技術についての知識のこと。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 04:57:25.27

>>83
具体的には？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 07:55:31.35

鎌倉武士にとって想定外だったのは、金や南宋や高麗を席巻しているモンゴル軍が、鎌倉武士に全く歯が立たないほど弱かったことだろ。
文永の役時点では、モンゴル軍が強いと想定して戦争準備していた。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 19:57:16.91

まあ文永の役で日本に来たモンゴル軍って日本攻めるには少なすぎるしな
威力偵察説はないと思うが、日本側の防諜の結果なのかなんなのか
元側は日本を落とすのにどの程度の兵力が必要なのかを見誤ってたのかもな

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 20:14:52.76

>>66
南宋が過去にモンゴルの使者にそういうことしてた報復かもしれないけど、
文天祥を南宋の使者のうちに含めるならモンゴルも他国の使者を監禁したことにならん？
文天祥は脱走してるからモンゴル側が文天祥をどうする気だったのかは謎だけど

**日本＠名無史さん** · 2023/08/28(月) 00:10:20.92

>>85
っても日本に来たモンゴル軍ってその征服や従属させられた
金や宋や高麗の兵士多数なんでないの
少弐に射落とされたという副将も漢人、旧北宋人？だし

**日本＠名無史さん** · 2023/08/28(月) 13:35:46.30

>>88
日本に来たモンゴル軍の主力はモンゴル人だよ・
遠征軍では、漢人部隊は漢人の指揮官が率いていたし、高麗人部隊は高麗人の指揮官が率いている。
日本遠征は2回とも総司令官がモンゴル人。
つまりモンゴル人の指揮官に率いられたモンゴル人部隊が遠征軍の中で最大兵力だったということ。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 09:22:01.89

ネット上での北条時宗のイメージは使者を斬ったことがネタ的にクローズアップされすぎて
使者絶対頃すマンみたいな変なイメージがついた気がする

実際は未着除いても8回来た使者の2回、それも文永の役で攻め込まれた後なのに
使者来る度毎回殺してたかのように嘘・大げさ・紛らわしい形で語られたり
友好の使者を送ったクビライに対して使者を斬った時宗という時系列を無視した対比がされたり

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 10:43:35.56

てつはうってなんでその技術を盗まなかったのですか？倒幕に悪用されるから？結局てつはうというお菓子にしか転用していないのですか？
あとベトナム遠征でもベトナム軍は鎌倉武士みたいにてつはうに驚いたんですか？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 10:52:25.74

てつはうの使用法については日本側史料に「蒙古は逃げるときにてつはうを炸裂させて煙幕を張った」と書かれてる。
日本側の印象に残ったのは、それだけ蒙古が逃げ回っていたからだろ。
ベトナム軍は鎌倉武士と違ってそこまで圧勝してないから。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 11:01:16.32

へー

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 15:38:48.41

てつはうは4キロくらいあるそうだし火薬が湿気たりしたら使えないだろうし
中に鉄片や胴片を入れて殺傷能力高めてたらしいが
落し損ねたら味方が巻き込まれるリスクも高いだろうから
技術を盗むほどの魅力が鎌倉武士から見て感じられなかったのかもね

竹崎季長の蒙古襲来絵詞のよくみるあの負傷した地面でも
（後から描かれた説もあるが）中心にてつはうが描かれて炸裂してはいるけど
竹崎たちも別の首負傷して死亡した武士も弓矢によるもので
実際のところあの場でてつはうが対鎌倉武士に効果があったのかよくわからんし

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 16:12:51.97

>>48
北条時宗の使者への対応を批判して話し合うべきだったという論調の説は
元・クビライへのイメージがあまりにも良すぎるというか甘すぎるというか
最初の国書の内容が穏当だったという解釈を根拠に
それがクビライの本心だと決めつけすぎてる感があるな

外国向けの国書の内容なんて内心はどうあれ相手を油断させるために
文面だけは耳障りのいいこと言って誤魔化したり野心や害意は隠したり色々考えられるのに
仮に国書の内容が穏当だったとしても、だからクビライが求めてるのは友好だけで
戦意や害意がなかったみたいなのは単純すぎる
実際最初の国書を持って来日した使者が帰国する前から>>48なら
国書の文面が穏当だったとしてもクビライの本心は別物だったってことだし

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 18:35:35.57

弘安の役の時に（鷹島掃討戦の？）旧南宋人の捕虜は助命されたと元史にあるけど
それ経由で南宋の知識や技術が入ってきたりはしたのかね
単なる農民もいただろうけど何千人もいたなら技術者や知識層も含まれてただろうし

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 19:40:28.03

それ以前に
南宋人　高麗人　モンゴル人　満州人
どうやって見分ける？
今でも難しいぞ

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 22:36:51.50

>>97
髪形で見分けるんだよ。
蒙古や女真といった北方民族は辮髪だから。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 23:36:21.94

>>97
日宋貿易で栄えた当時の博多には南宋人が多数居住してたというから
元々いる南宋人の協力があったのかも
まあ南宋といってもだだっ広いし地域差大きいだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2023/08/30(水) 01:51:51.55

>>91
火薬
と云うものについて調べてみなさい。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/08/30(水) 12:27:01.04

時宗は本人が戦場に出て戦ってないから英雄ではない

**日本＠名無史さん** · 2023/08/30(水) 15:05:33.51

「話し合うべきだった」とかいうのは、戦後社会の価値観を歴史に持ち込む誤謬だと思う
米軍の戦後統治が比較的寛容であったため、日本人は占領されること・支配されることを誤解するようになった
歴史研究にこういう安直な先入観を持ち込むのは、研究上の禁忌ではないか？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/30(水) 17:42:09.00

時宗が英雄かどうかはともかく本人が戦場に出ることは別に英雄としての必須要素ではないような
結果として戦場は文永の役九州、弘安の役九州中国（長門）だったけど
当時は日本のどこまでが戦場になるのかわからないわけだし
執権としての時宗の立場を考えると九州の戦場に行かなかったのが
単なる臆病や前線任せなのか、また失策だったのかは判断できない所があるし

**日本＠名無史さん** · 2023/08/30(水) 17:47:21.41

>>102
あとは足利義満→明のケースを安易にあてはめて同じようにすればよかった、とかな
元とクビライの支配は元とクビライの他国でのそれがどうだったかしか根拠にならないのに
国も時代も人物も違うケースを安易に持ち出して同じようにできるはずだった、
できなかったのは鎌倉時代の日本人の、北条時宗の能力不足と叩くのは暴論過ぎる

**日本＠名無史さん** · 2023/08/31(木) 00:40:47.33

>>50
アンゴルモア元寇合戦記がアニメ化したあたりから
5chでも別サイトでもそれ関連のスレで元寇の話題は出てたけど
北条時宗が元寇前から使者を殺した（のが元寇の原因）
という間違いを語るレスが凄く多くて驚いた記憶がある
何かこの頃にデマが流行るきっかけになるようなものがあったんだろうか

**日本＠名無史さん** · 2023/08/31(木) 06:56:32.08

>>97 >>98
>七日、日本人來戰盡死　餘二三萬虜去
>九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍爲唐人、不殺而奴之、閶輩是也

元史の捕虜についての記述の引用なんだけど、唐人と呼ばれて助命された新附軍＝旧南宋人として、
（高麗史など別の史料からどの程度かは諸説あるけど）殺された蒙古、高麗、漢人の『漢人』って
元寇前に来た使者の趙良弼のような女真人？文永の役の将軍の劉復亨のような北中国の漢人？それともその両方？
北中国の漢人が含まれるとすると、同じ漢人でも旧南宋人かどうかで日本の対応が分かれてるってことなのかな

**日本＠名無史さん** · 2023/09/01(金) 18:50:00.17

>>102
その手の説って常に>>48の最初の使者の帰国前から
クビライには日本を攻める意図があったってことは考慮しない書き方なんだよね
単にその学者がそのこと知らんのかもしれないけど

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 02:07:08.28

元寇について調べてる学者が超重要史料の高麗史を読まないなんてありえない。
戦後の学者たちは北条時宗を「話し合うべきだった」と批判してる同じ口で、ベトナムや三別抄がクビライと戦ったことを絶賛してるんだから合理性とか整合性とかを求めても無駄。
日本を批判するためなら史料や時系列なんか平気で無視する。

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 04:03:28.46

最初に使者が来た時にしろ、1275年に使者の杜世忠を切った時にしろ
まだ南宋があって元と戦争中ってことも無視されがち
この時点だと最終的にどっちが勝つのかそれとも両方残ってまだまだ続くのか
未来の勢力図なんかわからんのに安易に従属とか冊封とか
元に全振りできるわけないわと

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 04:40:10.55

一人でムキになって何と戦ってんだか

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 11:29:05.16

4:40に5chやってる奴が謎の上から目線で批判してるよ

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 17:40:58.88

>>110 >>111
学術板らしく史料を提示して論理的に反論しよう

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 18:44:22.32

>>112
了解。
やってみよう。
　
>>108の動向について。
確認された最も早期の事例では令和五年八月一日付書状に於いて宛先不明の敵意を露わにしている。
続く同年八月六日付「36」宛書状でも同様の尖鋭的な感情を表明しているものの、宛先者の論旨と全く噛み合っていないことから当時の108の精神状態に疑義を呈する研究者もいる。
翌八月七日付書状では再び宛先不明のまま幼稚な感情を爆発させているが、その文体が崩壊の兆しを見せている事実は上掲108精神疾患説を傍証しているとも考えられる。
更に…
　

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 19:15:15.88

（>>113から承前）
以上の事例群から108は極めて戦闘的な感情及び論旨を一貫して維持していることは明らかである。
しかしながら何れの事例に於いても客観的文脈からはその対手を想定し得ない。
従って108は独自の観念により「敵」を設定しつつ現時点では意味不明な闘争を遂行し続けているものと位置付けられる。
110はこれを端的な短文で指摘したものと解釈され、前後の説明を欠く憾みがあるとはいえなお妥当性を失っていない。
　
以上。

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 22:47:14.23

>>113　>>114
元寇に関する史料を全く提示してないじゃん。
不合格。

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 22:56:44.96

>>115
元寇？
冗談は止せよ。
そんな話は他所でやってくれ。
ここは>>108が独自の脳内ストーリーを披露して、皆でそれを弄って遊ぶスレだろう。
会話も議論も成立させずにひたすらトンデモ小説を書き続ける108のアスペルガー的進行を見ればそれは明らかだ。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/09/02(土) 23:08:29.82

>>116
そんなに悔しいの？

**日本＠名無史さん** · 2023/09/03(日) 00:05:07.47

朝鮮出兵で島津は焼き物できるやつを大量に連れてきて薩摩藩の財政基盤作ったし、
時宗も徳政令だけでなく、特技あるやつは生かして
財政基盤の足がかりを作っておけばよかった
それなら、幕府滅亡の遠因もなかったろうに

**日本＠名無史さん** · 2023/09/03(日) 23:46:59.31

高麗史には、弘安の役で降伏した者の中で技術者は助命されたと書いてある。

『高麗史』　世家第二十九忠烈王八年六月己丑
「蛮軍摠把の沈聰等六人，日本より逃れ来りて言う、「本と明州の人なり。至元十八年六月十八日，葛剌歹万戸従い、上船して日本に至るに、悪風に値い船敗れ、衆軍十三四万は同く一山に拪る。
十月初八日、日本軍至るも、我が軍は飢えて戦う能わず皆降る。日本は工匠及び知田者を択び留め、余は皆殺す」と。」

**日本＠名無史さん** · 2023/09/04(月) 06:17:59.51

処刑する捕虜は生かして返してフビライに恩を売って、捕虜にした技術者を起点に新しい産業を作って
元との貿易を発展させればよかった
そこで儲けた税金を働いた御家人に還元すればよかった

**日本＠名無史さん** · 2023/09/04(月) 11:30:02.73

捕虜ごときに食わす飯はないとです

**日本＠名無史さん** · 2023/09/05(火) 16:09:14.23

元寇についてはその時代のイデオロギーが反映されがちだった
２１世紀になってようやく実証的な研究が主流になってきた

**日本＠名無史さん** · 2023/09/05(火) 18:40:27.12

為政者としては曽祖父泰時や父時頼の方が立派だとは思うが、英雄なのは間違いないでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2023/09/14(木) 11:05:05.82

内政でもかなり心を砕いた形跡がある
鎌倉殿の維康王を臣籍降下させて源姓として、源頼朝になぞらえようとした
時宗の時代でも、まだ頼朝は御家人社会に影響力があったんだな

**日本＠名無史さん** · 2023/09/25(月) 12:51:02.42

元寇後の対応はどうすればよかったの？
自分が時宗で寿命が対応する時まであるとしたら
どうやる？誰がやっても同じ？

**日本＠名無史さん** · 2023/10/09(月) 07:29:13.70

フビライは形だけ朝貢すれば満足してたのは資料から間違いないからなぁ
わざわざ国難起こしたのが北条時宗
日本は邪馬台国、倭の五王の時代から中華帝国に朝貢してたし
遣隋使や遣唐使も事実上の朝貢使節
中華帝国には朝貢して国内向けには友好使節とでも言っておけば
当時の日本では「別に朝貢じゃないから」とメンツは立ったんだよね
皆わかった上であえて追及しない

**日本＠名無史さん** · 2023/10/09(月) 07:45:30.18

朝貢してたのは倭の五王であって、日本ではないですよ。
朝貢して生きのびるなんて舐めてるんですか？
米軍に占領されて飼いならされて哀れなもんですね。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/10(火) 08:40:05.17

史料から確定してるのは、クビライは最初から日本を征服するつもりで形だけ朝貢すれば満足するなんてありえないってことだよ。

高麗史　1268年　5月29日条
蒙古帝、使いを遣わし、兵を我れに徴したまう。
（中略）「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ。
今、朕、爾の国の猶お一家のごときを視る。
爾が国、若し難あれば、朕、安んぞ敢えて救わざらんや。
朕、不庭の国を征するに、爾が国の出師し助戦すること、亦た其の分なり。
爾、帰りて王に語り、戦艦一千艘、米三、四千石を載すべきを造れ」

**日本＠名無史さん** · 2023/11/04(土) 11:29:51.87

名前がかっこよすぎる

**日本＠名無史さん** · 2023/11/08(水) 19:52:37.63

高麗に攻められたとか、恥でしかないから。

**日本＠名無史さん** · 2023/11/24(金) 22:30:45.98

>>127
こういうネット右翼ってホント救いようがないねｗ