0001名無しさん＠お腹いっぱい。2010/11/19(金) 02:50:09ID:6cYX6mCU0
まともに語れる場が欲しかったので立てました。
徳川と皇室ともにトップクラスの血を引き、強烈父上への世間の憧れ憎悪をそのまま引き継いでしまい、
思考過程を一切口に出さないままいきなり行動にでてしまう徳川最後の将軍について語りましょう。
周辺人物の話題もＯＫ。
ヘタレ臆病者等々の罵詈雑言には適当にお相手を。
孝明天皇が生きていたら、明治維新でなくどんな将来になっていただろうね
幕府が生きながらえ集中した財源も確保できず統一した軍隊もなく
緩くは近代化していくものの列強の動き進みのほうが数段はやく
よって近い将来にロシアに飲み込まれたか列強によって各藩が各個撃破され食い荒らされたかのどっちか
元々、徳川家康は西郷氏の分家出身で西郷どんとは遠い親戚だろカス
あと会津藩家老の西郷頼母も西郷どんと親戚
こっちも西田敏行が演じてたな
松平氏の源流は西郷氏だし
秀忠を生んだ奴の名前も西郷
慶喜はその事知ってたのか？
0956名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/28(金) 22:01:41.93ID:zHj2oCT20
阪大医学部に大河内医師がいる
>>952
たぶん暗殺された孝明天皇の守りたかった日本の在り様は
明治政府に完膚なきまでに叩か潰されたからな。 今週の英雄たちの選択、見ごたえあったな
鳥羽伏見の開戦までは薩長劣勢で、慶喜の政治力の高さが改めて浮き彫りになった
0960名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/29(土) 10:31:21.35ID:bNNvd5xA0
>>958
孝明天皇が暗殺されたとかこれだけ史料出てるのに言い続ける人ってどうなん? >>960
麻原の罪をどれだけ暴かれようが、今だに信じてるアレフ信者のように
会津観光史学信者の信心は永遠に不滅であり、洗脳を解く方法はありません >>959
結果論で述べるが
二条城にいた慶喜は暴発寸前の会津らを、一旦大阪城に連れていき
結局暴発抑えられず進軍してしまい京の南部で戦闘（鳥羽伏見）
しかし結局暴発するんなら二条城で戦っていたら、勝つ可能性はかなり高かったと思う
大阪城に兵を集中する事で、瀬戸内海から淀川を通り京に進む薩長と本土との関係を分断できるメリットはあったが
天皇を手放す事も意味し、これが鳥羽伏見の勝敗に大きく関与した
慶喜の政治力について、どこか抜けてる危うい優秀さを感じてしまう
自分が今週の英雄たちを見て感じた事は
進軍してきた旧幕軍と戦うか or 時期を待つか？を西郷大久保の決断をパネラーに問い
革命家が取るべき道はこれだと前者を支持した意見と、総合的な判断で後者の意見
それぞれなるほどと思うが、高杉晋作の決起、本能寺を聞いたばかりの秀吉、京進出を決めた信長
多数決の裁を取れば自重がほとんどであろう状況で
英雄たちだけが見える扉がある、この時西郷にも見えたのでは？ 0963名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/29(土) 20:28:05.50ID:vHKLyegA0
>>962
竹中は二条城に兵を置くことを進言していた。 0964名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/29(土) 21:13:54.72ID:BORBPwe90
0965名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/29(土) 21:43:16.44ID:ejxz90K80
>>955
何で西郷が徳川の源流になるんだ
徳川の家臣団からして中心は安祥譜代
西郷は岡崎譜代 >>963
竹中の進言は、大阪城へ赴く際に二条城にも兵をいくらか残す意味か
大阪城へ行く事を反対した意味か
どちらなのか？ちょっと分かり難いけど
慶喜が去った二条城は当初新選組が入る予定だったが、水戸藩士に追い出され
新選組は伏見奉行所に赴く事となり、鳥羽伏見の戦いの伏見方面最前線になった
二条城を占拠した水戸藩士は勤王の志で、二条城は労せず官軍のものに
西郷らが当初考えた倒幕計画は、江戸京大阪の三都同時倒幕で
情勢の変化で作戦は変わる事となったけど
江戸は徳川の本拠地を撹乱させる事が目的で、京大阪は薩摩3000の兵で
二条城か大阪城占拠ぐらいは考えていただろう
大政奉還の頃の情勢での三都同時倒幕は、薩摩にとってアウェイの戦いであり難しい戦であったはず
しかし慶喜の大阪退去によって、労せず二条城と御所が手に入った事になる
薩摩領土が最南に位置しており、京大阪へ派兵するのも面倒で
徳川にとって京大阪は領土があり城があり常備する兵もあり
地元薩摩で戦争するなら勝てるが、アウェイの戦いの厳しさを克服し勝利した
慶喜の打つ手をひっくり返すが如くしてきた西郷と大久保は、お坊ちゃん慶喜とは役者が違う強かを感じる 戦闘の勝利よりも禁裏を騒乱に巻き込まない方が優先順位高いのかもしれんね
番組でも語られていたが禁門の変の事がまだ記憶に新しいし
BSの鑑定団で慶喜の子ども時代の書が出ていたが、達者だな
日本橋の揮毫を依頼されるだけのことはある
>>968
鳥羽伏見で暴発開戦してしまったのと、そこで旧幕軍が敗走してしまったのを除くと
実に上手くいなしていると思うが あの時点では、薩長を政治的に追いつめて軍事的に暴発させた時点で慶喜は勝ち確だからな
なんであれだけ戦力差あって戦争で負けるねん
>>971
会桑以外が丸っきり日和見の役立たずだったから
対して薩長側は負ければ即破滅だから必死さが違った
慶喜の足を最後まで引っ張り続けたのは、結局身内だったという悲劇 0974名無しさん＠お腹いっぱい。2018/10/19(金) 00:26:37.91ID:u41doB5v0
第二次長州征伐で勝ちきれなかった。
幕府を守るために幕府でなくなるという悪手
0975名無しさん＠お腹いっぱい。2018/10/19(金) 00:29:21.16ID:u41doB5v0
二条城に兵を残しておくべきだった。挟撃も可能になる。
二条城、伏見奉行所、淀城などのうち、最初に二条城を明け渡したのはな。
宸襟を安んじ奉るのを第一義としたのだろう
禁門の変時の京の大火に思うところがあったのかもしれない
0977名無しさん＠お腹いっぱい。2018/10/19(金) 10:48:07.26ID:naW095nG0
>>973
鳥羽伏見の敗戦後、大勢の旗本が隠居を願い出たという
しかも家督を嗣がせたのは10歳にも満たないものばかり
すべては官軍と戦いたくないというとこから軍役を回避するためにそうした 大局を決めるところで全部負ける。
楽勝できるところで逃げる。
頭良すぎて何考えてるか分からないから人望が失墜。
徳川の身内にさえ見限られる。
徳川慶喜は将軍には向いてなかったね。
誰がやっても無理な状況からよく頑張った
はっきり言って身内や仲間が足を引っ張りすぎ
新政府で慶喜を外務大臣に据えようという話もあったらしいが
実現して類稀な政治力と外交力を駆使した姿を是非見てみたかった
徳川慶喜は身内や仲間の信頼を得られなかったから
足を引っ張られたんだ。
報・連・相（ほう・れん・そう）のできない主君。
手足となって働く臣下のいない最後の将軍。
字がきれいでも、絵がうまくても、計算が早くても、頭の回転が早くても、
先見の明があったとしても、それらの能力を活かすのに必須のコミュ力が
圧倒的に足りなかった。
類稀な政治力と外交力なんてあるものか。
鎖港問題みたいに自分の本音とは真逆の主張をして主導権を握ってから自分の本音をやり出すようなことを平気でするからすぐに支持失うよ
時代背景と政治状況をしっかり把握した上でないと適切に分析するのは難しい
0983名無しさん＠お腹いっぱい。2018/11/21(水) 14:07:29.19ID:Su62pct70
この人ってうまく言えないけど
なんかスゴく現代人ぽいんだよな
ものの考え方とか利害に対する対応とか
世の中のオヤジ連中がなんか言ったとこで「マジ卍」で返してくる感じに似てる
マジ卍の多様性を感覚で理解できない連中にはその行動原理など判るわけもなく
現代ですらこの隔たりあるのに
江戸の終わりごろにこの感覚持たれてたらそら理解はされんわなw
0984名無しさん＠お腹いっぱい。2018/11/21(水) 16:55:42.20ID:1RyQ0RuJ0
>>969
京都の霊山歴史館で慶喜（7歳）の掛け軸を見たことがあるが、あまりの達筆ぶりに舌を巻いた記憶がある。 >>983
一方で渋沢栄一みたいな熱烈信者を生み出しているのも興味深い ＞報・連・相（ほう・れん・そう）のできない主君
んじゃ～「できた」主君はどれだけ居たのか？という話だわ
次スレどうしますか？
このスレの２でいくか、鳥羽伏見や政局中心の新スレでいくか、
ここで終了するか、取締役会で決めて頂きたい。
0992名無しさん＠お腹いっぱい。2018/12/07(金) 18:55:26.94ID:uUiDwJA50
ぶっちゃけ徳川幕府って文久の改革で政権転覆したし
公方様御大病により、明日をも知れぬ御身でござりますれば、尾張、水戸、一橋、越前の処罰は、公方様御回復ののちか、新将軍家がお立ちになられたあとでも、遅くはないと、存じまする
0994名無しさん＠お腹いっぱい。2018/12/17(月) 18:28:28.25ID:LbS97HPJ0
徳川慶喜って家康の再来と言われてたらしいけど信長の野望的なステータスはどの位なのだろうか？
知略、政治は80くらいは行くだろうか
0995名無しさん＠お腹いっぱい。2018/12/17(月) 18:36:18.30ID:+NdkJsPa0
全般的に高いがイベント「錦の御旗登場」で逃亡が自然発動してしまう条件付き。
そして、その後全軍の士気が壊滅的に下がる。
信長の野望で考えるより、既に登場している維新の嵐のステータスを見るのがオススメ
幕末とやらはなにか？長岡藩が隣国の高田藩や新発田藩に攻め込むとか、そういうことも可能なのか？
徳川慶喜を将軍に推したのは何者かというと後の討幕勢力。
明治政府に国を明け渡したのは予定通りだった？
将軍のくせに内側から幕府という組織を解体していったあたりで
なんでこうなったと困惑するばかり。
水戸徳川家からは将軍を出さないって伝統は守っとくべきだったのかもね。
慶喜は水戸藩主の道に進んでいたらとか...それはそれで予測不能なんだけどね
いいから！その錦旗を先頭に立てて進め！徳川慶喜は朝敵で御座る！
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