日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している
陸軍は脱退すべきでない論だったんだよな。外務省が性急に過ぎた。
外務省は１６条制裁を恐れていたのだが、どうやら陸軍はその可能性は
ないという確証を独自の外交情報でつかんでいたのだろう。
松岡の自惚れと多元外交のつけですな
陸軍の独走がよく批判されるけど
統帥権干犯を言い出して独走したのは海軍だし
松岡派の外務省も独善的な行動が目に余るね
それぞれが勝手にやって誰も責任がとれない
リーダーシップの欠如が日本の欠陥
強力な独裁体制で戦争に突き進んだドイツと好対照だ
なのに単純馬鹿は同じ対戦の敗戦国というだけで
日本とドイツを同一視したがる
そうは言っても、満州事変は侵略ではないのは事実だ。
0955名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/16(土) 20:51:18.54ID:oRrjEQAw0
ﾋｿ（ ´д）ﾋｿ（´д｀）ﾋｿ（д｀ ）ﾋｿ
ﾋｿﾋｿ( ﾟдﾟ)ﾔﾀﾞｧ(ﾟдﾟ )ﾈｪ､ｷｲﾀ?( ﾟдﾟ)ｵｸｻﾝ(ﾟдﾟ )ｱﾗﾔﾀﾞﾜｧ
0959名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/17(日) 21:53:53.60ID:VrVYtv1a0
満州事変を侵略と決めつけるのは無理があるよなぁ
当時のシナは未開の地で、国民党の統治は滅茶苦茶だった。
しかも、反日意識むき出しで、露骨な国際法違反の反日行動が繰り返された。
石原莞爾がシナ人に政治意識無しと判断したのも致し方ない。
満州事変は起こるべくして起きたということだろう。
0960名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/18(月) 02:04:54.82ID:SKhg9SLE0
日本は、五族協和、の国を作ったんだよ？何が悪いの？？
悪いとするなら西欧向けのPRがザル過ぎたことかな
連盟脱退のツケが何処までも尾を引いてる
日中戦争なんて起こさなきゃうやむやにできたのにな。
>>963
満州事変がなきゃ日中戦争になってないのでは。 いや、それはさすがに因果関係にない。完全に独立した紛争だよ。
停戦してんだもの。その論理がなりたつなら朝鮮併合しなきゃ
日中戦争はおきなかったというに等しい。
>>965
韓国併合と満州事変・日中戦争には事実的因果関係はあるが、規範的因果関係はない。
ペリー来寇と真珠湾も同様に規範的因果関係はない。
しかし、満州事変と日中戦争には、事実的にも規範的にも因果関係あるだろ。
満州事変が中国ナショナリズムをいたく刺激して、
イギリスに代えて日本を最大の敵とロックオンさせた。日中戦争はその行き着くほぼ必然。
国際法上の因果関係は認められないかもしれないが。 日中戦争の原因の大部分は華北分離工作にあるだろ。あれで第二次国共合作になり、
盧溝橋事件は起きるべくして起きた。
つまり、満州事変の延長ではあるな。満州国が無ければ華北分離工作は無いわけだし。
満州事変とシナ事変とは何の関係も無い。
満州事変は塘沽協定で合意の上停戦し、その後３年も平和な時代が続いた。
日本は、世界で初めてシナに大使館を置き、蒋介石をいたく感激させた。
そんな平和な時代にいきなり戦争が起きること自体おかしい。
誰も認めたがらないが、俺は中国共産党が双方に銃弾を撃ち込んで
戦闘に駆り立てたと見ている。なぜなら、シナ事変で一番得をするのは共産党だから。
0969名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/18(月) 21:50:35.91ID:IkmGqhTR0
華北分離工作って知らない人？
>>966 ないね。あるのだと君が強弁してるだけ。 もっとも、サ条約では東京裁判が認定する「満州事変からの一連の」「侵略戦争」を
前提に署名国が受諾することを規定しているのだから、この点を国際法上の観点では
論じる必要はない。なにしろ当事国すべてがその表現・記述について同意しているのだからね。
あくまで国際法上の合意ということではなく、講学上の論点ということでご容赦頂きたい。
>>968
共産党かそのシンパが銃撃したとしても、まともな国はそんなしょーもない理由
（基地外が何発か撃って１人行方不明）で戦争始めないよ。
韓国と北朝鮮なんか、DQN同士で砲撃まで喰らってても大人しいもんや。 >>967
そう言えるかも。
20世紀前半の中国人の立場に立って、祖国を蚕食する帝国主義の残滓を一掃するためにどうするか、
何が一番目障りで中国人の怒りを掻き立てるか、
その怒りの感情で「中国人」という国民意識と統一国家を打ち立てるには
どうすれば良いかを考えてみるに。 >>972
戦争なんかしてないだろ
ちょっとした小競り合い
双方にその気がないんだから
盧溝橋が始まりって言ってんのは中共…あらら、自白してるじゃんw >>974
じゃあ共産党が悪戯してても大きな問題じゃないやん。
めでたしめでたし。
なんちゃって。
日本側の３個師団動員と平津攻略、
蒋介石の最後の関頭宣言があるから、
小競り合いで終わったと言い難いやろ。 蒋介石にしてみれば満州事変・華北分離工作は自国の侵略とみなし、支那事変と繋がった。
東京裁判の受諾が判決理由の歴史認識を含むかは難しいかも
20万虐×とかまで書かれちゃってるから
史実で言うなら清国の旧領土を最初に割いたのはモンゴルの独立なんだから
日中戦争の起源はソ連に支援されたモンゴルの独立だろ。あれがなきゃ
チベット独立もなかったし満洲独立もなかった。都合よく歴史の始点を切り出しては
いけないよ。中華民国がモンゴル独立を承認したのは１９４６年なんだから。
0980名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/19(火) 15:55:24.82ID:2iejnFH80
ﾎﾟｶ───( ﾟдﾟ )───ﾝ
0982名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/19(火) 22:17:58.71ID:JygjIrva0
西安事件が起きて蒋介石は豹変した。
それまで蒋介石は華北で何が起きても関知せず、ひたすら共産党討伐に熱を入れていた。
華北分離がシナ事変の原因というのは的はずれだろう。華北は蒋介石にとってはどうでもいい
辺境の地だ。
西安事件で張学良が何をしゃべったのか、本人は死ぬまで真相を語らなかったが、
もし華北分離がシナ事変の原因だというなら、共産党と張学良こそが諸悪の根源だ。
0983名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/20(水) 00:46:23.14ID:A9jiKILt0
結果論になるが蒋介石は敵を間違えた。 まああの状況では抗日に宗旨替えをしないと
自身の政治権力を失いかねないから仕方なかったんだろう。
日本としては蒋介石に恩を売って満州を認めさせればよかった
>>982
古くは邯鄲、ギョウ、大都、
当時は北京、天津を含む華北が辺境！！ 0986名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/20(水) 10:36:49.15ID:bv01iJxL0
日本は欲張りすぎた。樺太 台湾 千島列島 南洋諸島 今これが日本領だったらどれだけ凄いか。
満洲まで手を伸ばすなら欧米と上手く握るという外交のイロハを無視していた。
明治の政治家と関東軍のレベルが違いすぎる。
権力と責任の所在が一元化されてない傘連判な政体だったから
維新の勲威で束ねていた元老が減って統制が利かなくなった
伊藤ですら晩年は軍の不穏をどうにも出来なくなってたいい伝えも
現代は小選挙区主体の政治システムで
集約が進んでるとされるが…
たとえば、現在の決済システムやポイントシステムの
無軌道な乱立ぶりを見ても、日本の本質的欠陥が分かる
0989名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/20(水) 17:23:18.56ID:dRybyovY0
現代の官僚の不祥事にも繋がる無責任体質の弊害。満州事変のみならずシナ事変もノモンハンも
太平洋戦争も誰が責任者で指導者なのかさっぱりわからない。
これらの戦争が侵略か自衛か、判別しにくい理由のひとつ。
0990名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/20(水) 21:37:59.42ID:2ifXftSH0
華北分離は日本政府が仕掛けた工作じゃないからな。
日本政府は後戻りできなくなってから仕方なく追認しただけ。
華北分離がシナ事変の原因ではないだろう。蒋介石が華北分離に
腹を立てていたなら、共産党討伐にうつつを抜かしていたとはとても思えない。
実際、国民党の大攻勢で共産党は滅亡のピンチに立っていた。
それを助けた裏切者が張学良だ。張学良がどういうつもりで共産党を
助けたのか、本人が語らずに死んだ今となっては憶測すらできない。
ポーツマス条約や満州善後条約を知っていれば侵略なんて発想出てこないはずなんだがな。
0994名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/20(水) 23:15:41.16ID:wGdRSAf30
自作自演の爆発事件から始まってるから
そう単純じゃない
しかし革命ロシアとか近隣も大騒乱の時代だから過大な責任を問われてもどうにもならない事情はあった
0998名無しさん＠お腹いっぱい。2019/02/21(木) 04:56:43.95ID:xc9Q3vlJ0
まあ仕方ない
侵略否定派諸君は勉強が足りんな
立論がイマイチだったと総括できる
1000このスレの１2019/02/21(木) 05:02:30.16ID:xc9Q3vlJ0
特に学級会君のは一番酷かった。
次回からは日本語を勉強しなさい。
以上
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