0001考える名無しさん2015/01/16(金) 01:24:17.350
>質問で返さないで下さい。
相対化とは「具体的には」どんなことを仰ってるのですか？
辞書的意味を訊いていません。
辞書的意味は理解してる前提で上の説明で理解できると思うがわからないならばまた質問してください君の望むような対話にはならないと思うが、
永井均先生の一番新しい主著世界の独在論的存在構造を読めばだいたいわかると思うもっと正確に正しく私はウロ覚えで確認して書いてないので…
そもそも私は君の親でも先生でもないので答える必要も義理も無いのだが…
はっきり言って君が理解しようがしなかろうがどうでもいいただただひたすらめんどくさい
>>950
> 逆、相対化されるから〈私〉は語り得ぬものになる。
逆ではないよ
語り得ないものだけれど言語化するにはみかけ相対化する必要がある 相対化 読み方：そうたいか
一面的な視点やものの見方を、それが唯一絶対ではないという風に見なしたり、提示したりすること。
〈私〉は絶対に間違えること無く自分だし（つまり唯一）、比類なき自己だし、世界の開闢なんですよね
そして自己というのは単なる「私」ではないと気づいた時に〈私〉ということがわかる
理屈抜きにね
言語化されてないもの、し得ないものだが永井はそれを哲学として
言語化する努力をしている
そして、ピンと来るというのは頭の良し悪しでも、哲学的な思考そのものともあまり関係ない
そういう話だと思いますよ
外から見た様子がみかけの意味でいいなら私から見れば言語化されているし相対化されているということ
もになる
>>949
それで、あなた自身は、その引用箇所(に限らずとも〈私〉の意味を)具体的にどのように理解しているのですか？
その引用箇所も、まさに〈私〉が存在する場合としない場合で内容的には何も違いがないという、
アクトゥアリテートの問題を言おうとしている(古い著作を近年の用語で整理することが許容されるなら、
だけど)としか、俺には思えないのだけど。
と言うか、その引用箇所の限りで言うと、「そこから世界が開けている唯一の原点」などと言われる性質と、
しかしそのようなものもやはり誰にでも言えてしまうというアクトゥアリテートの問題が、未分化のままに
なっている段階の記述に過ぎない、とでも言うべきか。
(実際その箇所の後に、他人に理解されることの問題の記述が出てくるはず) >>958
さんざん「語り得ない」と言われている＜私＞について
具体的にどのように理解しいるのですか？と尋ねる貴方は
いったい私に、どのような返事を期待しているのですか
（これ、答えてくださいね）
貴方の言う「内容的に違いがない」を超えて
意味的にも違いがない
にもかかわらず、違いがあるとしか思えない
あえて言うならそのような感じですかね 永井さんの周辺では、アクチュアリテートなる用語が今流行りなのかもしれない
アクチュアリテートと表現することで解決したことって、どんなことですか
＜私＞を意識の問題に落とし込める可能性について、ですか
読んでみますので、推薦図書を教えてください
（それとも無用に言葉を増やす結果になっただけか）
まずは見出すものであって、理解しようとして理解するものではない
と思うけどな、〈私〉って
山育ちの人が冒険でずーっと歩いていったら海を見出すのと同じで
ごめん🙏実は今日、これから誕生日パーティーしなければならないので何かあっても
返信は遅くなるかも知れないです。
(958では名前を書き忘れた)
>>959
どのような答えを期待しているも何もありません。
俺なりの理解のポイントは繰り返し書いてるし、それは永井の近年の著作にひたすらそればっかり
書かれていることなので(と言うと言い過ぎか)、それが違うというなら何が違うのかを尋ねただけです。
「語り得ない」という点だけ補足するなら、「唯一の原点」とか「現にそうである」という点についても、
やはり誰にでも・どの時点でも言えてしまう、という理由で語り得なくなる、という理解です。
逆に言えば、誰にでも・どの時点でも言えてしまう、という点だけが問題であって、それ以外にも
言葉で表現することが全然できないなどという話ではないはずですが。 「もしも哲学が科学的学問でもなく歴史的学問でもなく、
個としての精神が世界を明らかに見ようとする努力であるとすれば、
そのような哲学における知は本来内発的なものでなければならず
それがそのまま他人に伝達出来ないのは当然のことである」
『科学から哲学へ』佐藤徹郎
>>963
貴方のレスから、「ああ、この人は分かってるな」と感じたことがなかったもので
すいません
フィッシャーの絵を見ても何も不思議に思わない人には
謎などどこにも存在しないでしょう 唯一の原点、とか、現にそうある、とかいろいろ言われるのですが
それらは、＜私＞を構成する属性のようものであって、わたしには
それらが＜私＞の本質とは思えないのです
永井先生は、ある種の天才であって
『論理的に構成される世界』に潜在する罠を察知できるような
そんな人なのかな、と最近は思います
いまつらつら思うのは、
わたしがやれることは、永井先生の言っている内容をまじめに捉えることではなく
永井先生が表現していることが、いかにして錯誤を持ち得るのかについて
ぼーっと考えるネタにすることではないかな、ということです
どうやろうと自由なんですけど、なんですけど
しかし、あなた方のやっていることには、違和感でいっぱいですね
>>967
そのような方針であると明示した上で具体的に論じるのであれば、それこそご自由なので、
これ以上俺がコメントすることは何もありません（そのような論じ方を「批判」とは呼べない
のではないか、とは思いますが）。
あと>>960についてだけ言うと、意識の問題を＜私＞の問題に落とし込める可能性について、
であれば、『なぜ意識は実在しないのか』に書かれているはずです（繰り返しになりますが）。 >>969
貴方は＜私＞の奇跡性を、唯一の原点とか、現にそうある、に貶めて
分かったつもりになっているわけですから、そもそもわたしの批判を受け止めることなど
最初から無理ではありませんか
>>947から分かるように、永井均は
世界に＜私＞がいなかった可能性があり、確率的な存在可能性などそもそも無い
この世界は、『＜私＞が存在しない以外は物心ともに全く同じ世界である』ことが可能であり、むしろそれが当たり前である
存在する可能性など無かった＜私＞が、なぜ現に存在するのか、しなければならなかったのか
そこには一切の理由はなく、「奇跡」によって＜私＞は存在することになった、とするしかない
と言っているわけで、当時のわたしも、その通りだと思ったわけです
その驚きこそが問題なのであって、唯一の原点、などというものは、既に＜私＞が存在する場合には
そうであるのが必然であって、謎でもなんでもないでしょう
貴方は、私が何を言ってるのか、何に驚いたのか
さっぱり分からないのではありませんか？
だとしたら、貴方と私には、共有できる問題など、最初から存在しないではないですか
『なぜ意識は実在しないのか』は、手に入れましたので、これから読むと思いますが
貴方とはぜんぜん読み方が違うかもしれません
（読んで分かるなら苦労はしませんよ） >>970
いや、「奇跡」や「驚き」に焦点を当てるというのであれば、そう言って具体的に論じればいいのではないですか？
そうやって著作の記述の一部を具体的に指摘するだけでも、ただ単に「自分以外は何も分かっていない」
みたいなことを書くだけで、果ては永井の著作そのものすら真面目に捉えないなどと書くことよりは、
よほど意味のあり得ることだと思いますが。
なお「奇跡」については、俺の理解の仕方からすぐに思い付くのは、奇跡であるという点も誰にでも・
どの時点でも言えてしまうことになる(なぜなら、アクトゥアリテートの違いしかないという点は誰にでも・
どの時点でも言えることであり、そしてその点は理由・原因がないということも含意するだろうから)。
よって、奇跡と言っても、誰にでも四六時中起こっている奇跡(？)と理解するしかないのでは、ということ。
なので、単に「奇跡」と強調するだけでは、単に「いやこの私だけが本当に現実の唯一の〈私〉なのだ」
と強調するだけなのと似たようなことで、あまり意味がないのでは、という感じがするのだけど。 >>972
奇跡いうのは、＜私＞に対する永井均の感想ですよ
ただ、その感想に見合うだけの内容を、貴方の言う「唯一の原点」が
持っているでしょうか
『唯一の原点が存在する』ことが、『存在するはずのない＜私＞が存在する』ことを
説明しますか？
説明できるなら、そもそもそれがわたしの希望です
貴方にはぜひやってみて欲しいと思います
貴方が永井の著作を真面目に捉えていない、などとは言いませんし、言ったこともない
むしろ極めて分析的に、つまりトートロジー的に捉えている、と思う
しかしわたしは、それが哲学書の読み方だとは思いません
分析的であることは、その文章の単語と文法が示す以上の内容を持ち得ないからです
以前わたしは、「センスが要る」などとほざいたこともありますが、それだけではないのでしょう
子どものための哲学を読む限り
永井均が「奇跡」という言葉を使ったのは、たぶん
＜私＞が、偶然性をも超えている、そのことを強調したかったのではないか
と、わたしは解釈しています 奇跡によって存在するなら奇跡によって非存在にも成るのかな
奇跡によって非存在と言うと、個人的には語感が合わないけど、無根拠に存在している以上は、
無根拠に存在しなくなってもおかしくないような気はする
…のだけど、しかし〈私〉が無根拠に存在しなくなるという想定であれば、なぜか〈私〉であった
1人の人間は、そのまま生存しているはず
そして、その人間は、「今日も〈私〉は、無根拠にではあるけど、ちゃんと存在している」だとか
言うだろう
その状態は、本当に〈私〉が存在しなくなった状態と言えるのだろうか
というような話が、『転校生とブラックジャック』あたりに書かれてると思います
多分、永井先生の思っている＜私＞は、そもそも存在するはずがないのだから
結局、どのような意味でも存在していない
ただ存在しているように思えただけ
なぜそう思えたのか、はわたしには謎だが、たぶん大した謎ではない
こういうのは、永井さん得意なはずだから
既に総括は済んでいるのかもしれない
わたしが知らないだけで
>>975
> …のだけど、しかし〈私〉が無根拠に存在しなくなるという想定であれば、なぜか〈私〉であった
> 1人の人間は、そのまま生存しているはず
本当？
> そして、その人間は、「今日も〈私〉は、無根拠にではあるけど、ちゃんと存在している」だとか
> 言うだろう
これも本当？
> その状態は、本当に〈私〉が存在しなくなった状態と言えるのだろうか
どうだろうね。ただこのことは必ず突っ込まれる事だよ。 0978考える名無しさん2020/03/02(月) 09:23:30.400
>>976
哲学者はそこはすでに謎じゃない
哲学的に謎にしておく
必要性があるだけだね。 必要があるのではなく、実際のところ謎なんだよな
けれど、＜私＞から見るとあら不思議、その謎が謎ではない問題ではない
不思議なのはその＜私＞は語ることが出来ず、＜私＞を語ることも難しい
語れたとして伝わることが難しい
>>979
そういう感想を持つのは自由だけど主観的な憶測でしかないよね
邪推だと判断できる論拠があればまだいいんだが 何言ってるんだろう？
まさか哲学板で「悪魔の証明をやれ」と言われるとはw
どっちみちわかりもしないことについて
「謎にしておく必要があるだけだね」
と主張する側に証明責任があるだろう
0985考える名無しさん2020/03/03(火) 10:06:32.460
>>984
主張された文言に証明責任があるだろうと思ったのは>>984
やるべき自己責任は君が負ったのだよ、悪魔に思考力を奪われたのかなｗ 0986考える名無しさん2020/03/03(火) 12:19:19.700
>>983
> 983 考える名無しさん sage 2020/03/02(月) 23:15:58.28 0
> >>979
> そういう感想を持つのは自由だけど主観的な憶測でしかないよね
> 邪推だと判断できる論拠があればまだいいんだが
>>978
> 978 考える名無しさん 2020/03/02(月) 09:23:30.40 0
> >>976
> 哲学者はそこはすでに謎じゃない
> 哲学的に謎にしておく
> 必要性があるだけだね。
そもそもこれに論拠がない >986の論拠は>>975だから986が論拠を出す必要ないわな >986の論拠は>>976だから986が論拠を出す必要ないわな ○ 0989考える名無しさん2020/03/03(火) 15:15:53.640
なんだろうこのゴミみたいな議論は
〈私〉が存在すること自体は謎でも何でも無い事実で
永井哲学はそこから出発している話だろうに
すべての話の大前提だろう
スタート地点つまり自分自身の〈私〉が見えない人にとっては
何の事実も根拠もない話に見えるかもしれないし
隠してるように見えるのかもしれないが
永井哲学はそういう人に向けたものではない
これも大前提だよね
〈私〉は言葉の世界とは馴染まないものなんだよ
なんで？
そこに謎がある
それを謎のままにしておく必要なんかどこにもないだろう
それが「ある」というからには論拠を示さなければ
そんなものは単なる邪推だね
0990考える名無しさん2020/03/03(火) 15:17:42.470
>>988
他人の言う「はずだ」が論拠になるのか？
馬鹿げてるだろ
それならどんなことだって言えてしまうじゃないか 0991考える名無しさん2020/03/03(火) 15:17:56.350
マジで勘弁して欲しい
0992考える名無しさん2020/03/03(火) 15:19:58.530
とりあえず、このスレには永井のまともな読者は一人も書き込んでないとわかったので
自分にとってはもう用はない
0993考える名無しさん2020/03/03(火) 15:20:51.470
引き続き次スレも的を得ない知的議論ごっこをお楽しみ下さい
0994考える名無しさん2020/03/03(火) 15:21:25.220
邪魔者は自ら幕を引くことにしよう
0995考える名無しさん2020/03/03(火) 15:21:31.870
梅
0996考える名無しさん2020/03/03(火) 15:21:44.250
がっかりスレ
0997考える名無しさん2020/03/03(火) 15:21:50.430
さようなら
0998考える名無しさん2020/03/03(火) 15:22:03.730
インチキ哲学ごっこくん達
0999考える名無しさん2020/03/03(火) 15:22:49.910
「全ての誤解は『辞書さえあれば言葉の意味なんてわかる』という思い込みから始まる。
その当たり前だが受け入れがたい事実」
新井紀子
1000考える名無しさん2020/03/03(火) 15:22:59.190
さようならバカども
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