意識のハードプロブレムの答え7

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2020/12/15(火) 03:17:59.38

1の考え。
客観はある種の主観である。
意識は根源的であり、科学を説明する。
科学は意識を説明するというよりは、意識は意識自身を説明する。
そして、他者の意識に関しては、それは存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1605295930/

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 10:15:02.19

>>951
空の想ですから。凄そうだ。

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 10:18:16.23

>>946
ご忠告ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 10:22:21.35

ここで勉強しましたとアピールされてもね

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 10:32:48.45

コペンハーゲン解釈について、
あまり詳しくはありませんから、Wikipediaを見てきました。
個人的には、確率過程量子化という論説が気になりました。
色々あるんですね。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 10:34:27.08

>>951
掲示板だから書き込んでいるのですよ
空想は良いことではあり得ない言っているわけではないので・・・

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 10:35:39.62

>>954
しかし、勉強という言葉には子供のすることというイメージは拭えないです。
学問とか学術とか学習とかがいいのでは。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 10:38:48.28

>>956
私の意図は、主張も質問も批評も大体のことは有りだということです。
ただ、多少の敬意はあると良いと思います。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 10:56:48.73

度々話題になっている物質や空間の虚構性についてですが、
私は実在は確かに存在するものだと考えています。
そして、多くの物質や空間は実在するものだと考えています。
しかし、この確かさというものが問題で、基準を疑えば、
実在の確率は、敢えて数字で表現すると、1/2に近いものになると思います。
しかし、その基準の無効化された世界に慣れてしまえば、
再び実在は確かなものとして現れるのではないかと考えています。
パラダイム転換は起こることは衝撃ですが、
しばらくすると平常に戻るみたいな、そういう感覚に近いかもしれません。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 10:58:29.72

>>958
私は敬意を持てる書き込み内容でなければ敬意を表しませんので

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 11:00:29.82

>>959
存在と実在をそれぞれどう定義して考えているんでしょうか？

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 11:01:53.21

>>949
私が若い頃初めて読んだ相対性理論の本には
光速度不変の法則がMM実験で証明されたと書かれてありました。
他の本では今後の研究と書かれていたり
当のアインシュタインもMM実験はスルーしていますが、
私が見てもMM実験では光源と観測者が同じ慣性系にいるし
光速度不変の法則の証明にはなっていない気がします。
そこで私は人の言うことは学者であっても鵜呑みにできないと学習しました。
一方では群盲象を評すみたいなはなしがあって
そして私にも自分がすべてを見れていない自覚はあるつもりです。
実際私は昔ヒッグス粒子の存在に懐疑的でしたが後に発見されています。
ただ、とにかくコペンハーゲン解釈については未だに釈然としません。
先日量子コンピューターをちょっと調べたんですが
どうもいまいち、というのが目下のところです。

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 11:04:06.99

>>962
だからどうした

自分で突っ込んでみました。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 11:06:46.97

>>960
なるほど。しかし、敬意を持つことは自分のためにもなると思いますよ。

>>961
私は、実在は存在のある形態だと考えています。
実在は、繰り返しの経験により確かに在ると考えられる存在だと考えています。
存在に関しては、論理学で言うところのユニバースみたいなものを想定しています。
でこすけさんの論述のクオリアに近いと思います。

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 12:03:03.52

>>946
おそれいります、もうひとつこのレスで気になったことがあります。
私は「クオリア」と「クオリア的」とをけっこう使い分けているつもりでいる
ということです。
私がいう「クオリア」はたぶん普通のクオリアのことです。
それに対して「クオリア的」というときは意識の中にあるものすべて
という感じなんですが、この場合の意識には無意識も含まれているつもりです。
私はいわゆる無意識には存在する要素と存在しない要素がある、
あるいは意識には自覚できる部分と自覚できない部分とがあると考えますが
このとき意識の99.99999999999999999999999999999999999999…%くらいは
自覚できないのではないかと空想しています。
この使い分けはたいていの文脈では意味がありませんが
私個人は意味があって使い分けているつもりです。
ただし時々間違っていることはあるかもしれません。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 12:09:20.77

>>964
敬意は持っています
敬意を払うかどうか判断することで
相手の為にも自分の為になると思います

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 12:10:49.80

間抜けにももぬけになってます（自己レス）

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 12:32:01.49

>>946
そこで質問を少し変えさせていただきます。
946さんの目の前には今パソコンか何かの画面が見えていると思います。
まさに今946さんは何らかの物体を認識しているのだろうと思うのです。
そこでそのとき、どのような構造があってその物体を認識できるのか、
一般的にはそこにそれが実際にあるということを想定するのだろう
と私は察するのですが、
私はそれは仮想現実なのだろうと考えます。
のみならずそれは共同幻想です。
そして946さんはそれは幻想ではないとお考えなのではないかという気がするのですが、
そこでそのようにお考えになる根拠をうかがいたいのです。
いかがでしょうか。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 12:34:48.20

>>966
敬意を持って敬意を払わないということはあってもいいかもしれません。
そこには思い至りませんでした。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 12:40:48.28

少し早いですが、次スレッドを立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1613187558/

順序に混乱のないよう古いスレッドから使用して下さい。
よろしくお願いいたします。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 12:42:39.56

>>964
存在の形態によって実在であったり存在であったり
都合よく解釈を変えているだけで定義になりません
非論理的な心理的感覚に意味はあっても意識で
分別を付けていない空想の悪い面です。
想定によって無自覚、無意識、無知を心理的に補い
都合よく勝手に理解してしまうのは誠実ではありません。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 12:47:17.29

>>971
実在という存在のある種の形態は、都合良く変えるものではなくて、
世界の要請によって変わるものだと考えています。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 12:51:39.87

>>968
想定ではなく視覚器官で物体を確認しているのですよ。
経験と体験の構造によって認識できるのです。
> 一般的にはそこにそれが実際にあるということを想定するのだろう
> と私は察するのですが、
一般的にはそれが実際にあるということを想定しないと
認識できないと、実際にあなたが思い込んでいる意味内容が
仮想現実です。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 13:04:05.55

>>972
存在にある種の形態があるという想定は
あなたの主観で解釈された都合で生じた実在の世界です。
その要請の変化があなたの都合によって変わらないのであれば
世界の要請によってで構いませんので、想定ではなく定義して
頂きたいということです。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 13:10:52.60

>>974
実在はある種の存在だということですが、どのようなものか。
私は繰り返しの経験により確立する存在が実在だと考えます。
もっと身近な例で言えば、ルーチンワークに関わることです。
例えば、朝起きて、顔を洗い、歯を磨き、着替え、朝食を取る。
それらは全て実在的で空想的な要素はほとんどありません。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 13:13:41.03

定義はできないんですね

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 13:24:20.58

>>973
早速のご返答ありがとうございます。
私はけっこう長くここに書き込みをさせていただいて
それで同じことでもなるべく違う表現をするように心がけるのですが
それがかえってわかりずらくしているのかもしれません。

つまり以前の繰り返しになるのですが
私は誰もいない森の中では木がたおれても音はしていない気がします。
ラジオ局が発信する電波が音ではないように
空気の振動は音ではない気がします。
音とは電波なり空気の振動なりを音に変換するシステムを経て
初めて現れるもののように思います。
クオリアはすべて同様です。
私が仮想現実というのはクオリアがなんらかの情報を変換したものに過ぎない
という意味です。
これは今目の前にあるパソコンにともなっているクオリアのことです。
つまり認識しているその通りのものは存在していないということになります。
私には私が認識している物理学的空間でさえ物理学的空間自体とは誤差がある
ように思えます。
あくまでも認識の対象はなんらかのかたちでありはするのですが
たぶんそれはたとえば五感では認識できない何かのような気がするのです。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 13:26:15.64

>>977
いえいえ、あなたの気の迷いはとてもわかりやすいです

**超球面論理** ◆KhxAJHUIl6 · 2021/02/13(土) 13:34:32.25

「実在」や「本質」を直接には扱わない、という態度が「科学」ですね。
これに変わるものが「実在性？」や「本質性？」であり、公理や原理。

哲学においては、「実在」や「本質」も、疑うべき/探求すべき哲学的対象です。
その意味では、哲学というものは「メタ科学」ですねw

「実在」や「本質」が哲学的対象である限り、それを前提として哲学することはできないでしょう。
「」にいれて先送りするのが、ベストではないにしてもベターな（哲学的）態度かもしれません。

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 13:38:03.31

>>978
おそれいります。
ところでせっかくですのでもしおよろしければでけっこうなんですが
978さんの意識のハードプロブレムについてのご意見をうかがいたく存じます。
いかがでしょうか。
これは戦略上の極秘事項になりますでしょうか。

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 13:42:42.25

>>955
じつは先程ウィキペディアのコペンハーゲン解釈のところをちょっと覗いてみたんですが、
なんだか以前ほど違和感がなかった気がしました。
よくわかりません。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 13:46:54.98

>>976
私は空想という語を実在という概念に対称的に使用していますが、
空想と実在の明確な境界は、曖昧かもしれません。
敢えて言えば、純粋な空想は常に新しい。それは本質かもしれません。

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 13:48:18.33

>>979
私は「スピン」と言われた瞬間かたまってしまいました。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 13:51:12.25

>>979
未定義の語を敢えて使うことは正しくあり得ると思います。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 13:59:32.26

>>982
存在と実在も、空想と実在同様曖昧なんですね。
定義を期待していただけに、残念ですがここまでにしておきましょう。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 14:01:32.55

>>985
ご期待に応えられずすみません。:)

**超球面論理** ◆KhxAJHUIl6 · 2021/02/13(土) 14:07:29.36

「意識」を考えるうえで、以前考えていた０で除算可能な数を調べ直した。
わたしの考えたものは、wheel theoryとは若干異なる。
あくまでも「可逆性」を維持する。

「意識」は、「可逆性」「保存則（対称性）」「直交補空間」からなる。
「可逆性」は「保存則」に含めてしまってもよいだろう。
これらをまとめると、（アナロジーとしての）「タイヒミュラー空間」がみえてくる。
「宇宙際タイヒミュラー理論」そのものを「意識」の（計算）理論としても使えるんじゃないかと考えて、文献にあたってみている。

宇宙にも、宇宙（物理）と宇宙（数学）がある。
意識にかかわるのは宇宙（哲学）だ。
「宇宙（哲学）際タイヒミュラー理論」の機構/機関としての実装が「脳」であるw
それを「脳」と呼ぶのであって、脳（生物）である必要はない。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 14:11:43.12

>>986
ご意見ありがとうございました。

時計 ◆Mjk4PcAe16 · 2021/02/13(土) 14:16:42.59

>>988
こちらこそ。改めて考える良い機会になりました。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 14:24:04.20

>>980
極秘事項というより、誤解をまねかずに正確伝えるにはまだまだ力量不足なんで遠慮しておく

**超球面論理** ◆KhxAJHUIl6 · 2021/02/13(土) 14:30:38.89

「実在」とか「空想」とか「虚構」はともかくとして、
「存在」は明白です。
「存在」とは「自己同一性を持つ」ということです。
ただし、「存在」には少なくとも二種類あります。
それ自体？が「自己同一性」を持つということ、
そして、それ自体として外部（他者？）から「自己同一性」が与えられるということ。
自動詞と他動詞のような違いですね。
後者は外部システムの一部として動作します。
前者はやっかいです。外部と関わらなければ、それが哲学的な「実在」です。
でも外部と関わらないので「実在」は確認できませんw
前者が外部とかかわるとき、それが「情報」になります。「情報的実在？」。
結局、確認できる「実在」は「情報」のみです。
しかし、そうなると、その「情報」という「存在」が外部からあたえられた「存在」なのかどうかあいまいになります。
「不確定性」ですねw

「実在」するのは「情報」のみであり、
その「情報」の「存在」は、「自己性」と「他己性」を重ね合わせた量子状態にあります。
「意識のハードプロブレム」は、量子論から逃れられませんw

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 14:50:13.13

逆、量子論から逃れられない意識のハードプロブレムは既に破綻してる

**超球面論理** ◆KhxAJHUIl6 · 2021/02/13(土) 17:21:26.82

ま、なんつっても、哲学ですら量子論からは逃れられません。
哲学と量子論は同じものですから。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 17:27:20.50

そういうものでいいなら逃れなきゃならない問題もないってことで

**超球面論理** ◆KhxAJHUIl6 · 2021/02/13(土) 17:41:05.50

ふふふふふ。
哲学（量子論）からは逃れられないというだけであって、
哲学を含んだうえでの哲学的解決方法はあります。
これを哲学モナドとしましょう。哲学「的」モナドではありません。哲学モナドです。
モナド（哲学）でもありません。
非標準哲学あるいは超準哲学かもしれません。
このへんになるとメタ哲学でしょうな。

**935** · 2021/02/13(土) 17:57:20.35

>>936
おっしゃっていることには個人的に大体同意です。
まあここでのコペンハーゲン解釈の定義が微妙なところですが、
量子力学では、少なくとも人間個人の意識作用が直接かかわる
「意識解釈」は支持しないところですね。

>>938
＞存在や摂理は意識と関係なく成立している
そういう考え方の方こそある種の人間中心主義に思える

うーん、ここは「人間中心主義」とは何かという問題につながるかもしれませんね。
ただ、個人的には、「存在」概念自体は人間の思考を超越しているだけあって、
人間にはその一面しか認識・理解できないものであり、
その全てを理解したり表現したりすることは不可能であり、不可知なものだと思っています。
自然法則とか真理などについても同じように、それらの本質は基本的に不可知で、
人間が理解している法則・真理はその一面にしかすぎないというものです。
簡単に言えば、人間が理解・認識している「存在概念」「真理」「世界」などは、
本当のそれらをひな型として、人間が加工した二次的なものだということです。

つまり、人間中心主義とは、「存在」「真理」などの根本的概念は存在論的に人間の意識思考の産物であるか、
それらが人間には完全に認識・理解可能だと考える性質のものであり、
（前者では主観主義的唯心論・独我論、後者では唯物論・自然主義などがそれに当たる。）
その対極が「存在根源」などに対する不可知論に近いものだと
個人的にはそう捉えています。

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 18:06:58.37

>>990
残念です。
叩かれると本当に勉強になります。ご参考までに。

私も唯心論に見切りをつけようかと思います。

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 18:13:30.25

>>995
知りませんｗ

**考える名無しさん** · 2021/02/13(土) 18:15:34.19

>>997
お互い精進しましょう

**でこすけ** · 2021/02/13(土) 18:22:14.00

>>999
恐縮です

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