意識のハードプロブレムの答え7
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1の考え。
客観はある種の主観である。
意識は根源的であり、科学を説明する。
科学は意識を説明するというよりは、意識は意識自身を説明する。
そして、他者の意識に関しては、それは存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。
意識のハードプロブレムの答え6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1605295930/ >主体の意識の内側である。
他の単語でいえば「妄想」であるという日本語である。 ,. - ─── - 、
/ , `ヽ.
/〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、 ヽ
ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ', おじちゃんたち
YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l l
! lハイJ | ´|_jヽ. リ,! ! l. l | どうしてはたらかないの?
|l |l.} ー , L _,ハl.lトl l. | l
|l ilト、 n '' ,1l|ィ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
r7´ f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
Y ー个‐'t ハ-、_'ゝ、
ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿 ヽ l
/ (・__,)ゝi┬'´ハ` '`| テレワーク=5ちゃんねる(失笑
|ヽ, イ ノ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ヘ`ヽ | `ー‐1
ゝノ-‐^ー'一''丶 ヽ ヽ
ト、_ `ーァ'¨不ヽ
| | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
l l. l l ! !└' l |
└ L 」_,|__l_l.__L.l′
| | | |
l l ! !
l l. l l
ト--┤ !--‐1
f‐t央j. ト央ァヘ
| 甘l、 / 甘 |
l ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
`く.__ ノ ゝ-- >>2-3
まだ、スレッド6を使用中です。そちらへどうぞ。 >>5
それはスレ主は違いますし、少し趣旨も異なるようです。
どちらにしましても、スレッド6にどうぞ。 >>5
このスレッドは本質的には答えを書くスレッドです。
その周辺の話として、宗教、哲学、数学、技術などの話も歓迎します。
私もスレッド6に戻ります。 >>7
科学が抜けていましたね。すみません。:)
スレッド6に戻ります。 意識はおんどれが思うところの何かというプロブレムを示さないプロブレム まだ、スレッド6の途中ですから、基本的にはスレッド6でお願いします。
>>2
妄想というよりは、創造だと思います。
他者の意識と呼ばれるものは主体の意識に創造される。
>>9
確かにそうですね。意識とは何か?
時間があり、空間があり、存在がある、そのようなものでしょうか。
本質的には「ある」とは何かという問題かもしれません。 まあ、返信している私に言えた義理ではありませんから、
私もスレッド6が終わるまで、スレッド7には書き込まないようにします。:)
宜しくお願いします。 最後に。以降、ここに書き込まれたことへの返信は、
スレッド6が終わってからすることにします。
宜しくお願いします。 >>13
素晴らしい投稿が入れ違いになると惜しいですから。
>>14
返す言葉も無いです。:)
>>15
人は、仮想の世界で、真実を求めるものではないでしょうか。
理想があるから、この世は仮想とは言い切れないように思います。
>>16
もし幻想幻覚を具現化できたら、まずは宝石類を作ると思います。
しかし、それが幻想幻覚故に似て非なるものができそうな気はします。 >>前スレ998
確かに常識的なことを言いましたが、常識だから言ったわけではありません。 均一です。主観の話なのですが、お時間御座いますでしょうか? ,. - ─── - 、
/ , `ヽ.
/〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、 ヽ
ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ', おじちゃんたち
YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l l
! lハイJ | ´|_jヽ. リ,! ! l. l | どうして均一じゃないの?
|l |l.} ー , L _,ハl.lトl l. | l
|l ilト、 n '' ,1l|ィ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
r7´ f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
Y ー个‐'t ハ-、_'ゝ、
ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿 ヽ l
/ (・__,)ゝi┬'´ハ` '`|
|ヽ, イ ノ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ヘ`ヽ | `ー‐1
ゝノ-‐^ー'一''丶 ヽ ヽ
ト、_ `ーァ'¨不ヽ
| | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
l l. l l ! !└' l |
└ L 」_,|__l_l.__L.l′
| | | |
l l ! !
l l. l l
ト--┤ !--‐1
f‐t央j. ト央ァヘ
| 甘l、 / 甘 |
l ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
`く.__ ノ ゝ-- >>19
儚いですね……
全ての存在は幻想でしょうか。
>>21
コーヒーは好きです。
コロコロは何度か買ったことはありますが購読はしていませんでした。 >>23
均一とは?
私なら0時頃までは起きているとは思います。
>>24
どうしてでしょうね。:) >>前スレ993
夢中で何かをやろうとしている人間が寂しいはずはない気がします。
私はむしろロックスターが孤独を歌う方がよくわかりません。
楽器を演奏したり歌ったりと忙しい人に孤独感はあるのかなと
ファンにキャーキャー騒がれていればプレッシャーさえあるだろうに
どうも嘘っぽく感じちゃいます。
>神無き信仰は、無だと思います。
じつはこの意味はよくわからないんですけど
私は創造神も八百万の神々も実在はしていないだろうとみていますが
しかし神に救われた(と思っている)人は大勢いるともみています。
ここで私が大切だと思うのは
たとえば親が子の幸せを願ったり祈ったりすることは
その行為に科学的な合理性があるかないかではなく
その気持ちを持つことだということです。
神が存在しようとしまいと私たちは時々神的なものを感じ
そして祈ったり感謝をしたりする気持ちは
人としてじつは生きていくために必要なことのように思えます
というかんじです。
だから本当は神は存在しないとか言ってはいけないわけですけど、
ごめんなさい。
前スレ992なんですが
あれはじつは6行目までは本当にジョバンニやカンパネルラがあったんですが
しかし7行目で突然『999』の主人公が出てまいりました。バグのようです。
しかしこういうツッコミはありがたいものです。
前スレ952では誰からもツッコんでもらえなかったので
私はロリコンのままのような気がしています。 >>27
確かに、ロックスターは駄々をこねているようなところはありますね。
「神無き信仰は、無だと思います」に関しては、
単純に神がいるから、信仰は生まれるということです。
優しさの本質は、持てる者が持たざる者に与えることだと思います。
確かに、合理性とは異なると思います。
「999」はバグでしたか。
僕は「夜」の方は好きです。子供の頃から何度か読みました。
前スレ952はツッコミづらかったです。:) 「孤独」といえばひとつ思い出したことがあります。
宮沢喜一氏が総理大臣をお辞めになってからどこかのインタビューで
おっしゃっていたんですが、
宮沢氏は戦後初めてPKOで事実上の海外派兵を決断した首相らしいんですけど
決断をしたときはたいへんな孤独感を感じたとのことです。
嘘のない言葉だと思います。あの表情が印象に残っています。
ご参考までに。
【意識論】 >>29
それは凄まじい孤独かもしれません。
孤独というか孤立というか。 >>30
はなしが若干それますけど
時計さんは他人に意識は内在していないと感じていながら
一方で人間には尊厳があるとも思えるのが不思議です。 >>32
信仰があるからではないでしょうか。
あまり良い例えではないかもしれませんが、牛を敬う人々もいますよね。 >>前スレ996
「神の御加護がありますように」
無神論者の私でもそういう気持ちになっちゃいますね。
https://m.youtube.com/watch?v=o04TzLKPgZQ 障害者枠特別区と県庁合格してビックリした!職歴無いのでずっと不安だった 逆にでこすけさんに質問です。
牛にはクオリアはあると思いますか?
もしあるのであれば、牛を食べるという習慣は何故なくならないのでしょうか? >>33
おそれいります
わかりやすい以上にわかりやすかったです
私のチョッカンによれば
汎心論者の私であってもさすがに仏像に心があるとは思いません。
しかし魂がこめられた仏像はただの物体ではありません。
そんなかんじの感覚なんでしょうね、分かった気がします。 > 信仰があるからではないでしょうか。
おまえが言っているのは信じるか信じないかの問題でw
おまえのこれまでの発言も自分にとって理解できるかできないか、
すべて自分基準の俺正義だろ認めたらどうかね >>36
私は牛も色を見たり音を聞いたりしていると思います。
思い出すのはテレビドラマの『北の国から』で、馬なんですが、
ある爺さんが何十年連れ添った馬を金に困って手放すことにしたとき
馬の野郎が空気を察して涙をこぼしたというエピソードがありました。
もちろん作り話ですけどそういうことは実際にあり得ると思います。
もちろんその馬は悲しいから涙をこぼしたのです。
ヨーロッパ人は牛に心はないと思っている
むしろそういうことにしておきたいと思っている
というはなしを聞いたことがあります。
人に心が発生したのは数千年前の文明が始まるのと前後してくらいの出来事
ということを科学者も真面目に考えているというのが本当かどうかは
わかりませんが、
いずれにしても意識のある者を食べるのは狩猟民族にとっても
抵抗があったりはするようです。
故に屠殺を一般社会から巧妙に隔離します。
なにゆえ食肉の習慣がなくならないのかというと
南海トラフで死ぬのかもしれないのに平然としていられるのと同じこと
のような気がします。
つまり何も考えていないわけです。
昔『羊たちの沈黙』という映画がありましてね、
羊たちは沈黙しているというはなしなんですけど
淀川長治さんの解説によると…
て、タイムアップを過ぎていたようです。 >>37
「分かった気がします」は一旦「分かった気がしました」
に改めさせていただきたく存じます。おそれいります。 >>37
私の直観では、私より殆どの他者の方が神に近いです。
それも信仰です。
他に例えるなら、自然現象かなと思います。
雷などは意識は無くても何となく神々しいでしょう。 >>39
直観ですが、動物に心があるかと考えることと、
進化論は正しいかと考えることは相関しているような気はします。
考えていないから牛を殺すことができる。
そうかもしれませんね。思考停止というやつでしょうか。
私は、戦争と同じで、人は禁止されなければ
残酷なことをし得ると思っています。悲しいことですが。 >>43
殆どのと付けましたが、極めて殆どのです。 >>48
私も他者から見れば神に近い存在に見えたりするのだろうか。 残酷だから人を殺さないのであればその恐怖が自制をしているだけだw 50万年前にいたとされるホモ・エレクトスはすでに心があったらしいなw 信仰なんて都合のいい定義づけだw
都合が悪くなりゃ争いの元でしかないw >私も他者から見れば神に近い存在に見えたりするのだろうか。
なんで他人視点の思考ができないの?
思考できてもそんな発言しているならいいけどね >>51
均一じゃない気がしてきました。
>>56
「神は人間の行為ではない」に代入したら?
>>58
それは心の奥底の出来事ですから。:) 十壊は神様との対話です
隷属から解放の自由への道です 人間の悪意は普遍的に内包されてるいう事かな
慣れと言うかその前提で話すんだけどね ロボット工学と量子論が心の発生をもう解き明かすっていうのにお前らと来たら 十壊とは何でしょうか?
Googleで検索しても出て来ませんでした。 >>43
じつはこのレスにはあまり関係ない気もするんですけど
とりあえずウルトラマンのことを思い出しました。
多くの子供たちがウルトラマンをどう理解しているのかは存じませんが
ウルトラマンは生物ではないという話は私にとっては意外な感じがありました。
製作者のイメージとしては、ウルトラマンというのはたとえば仏像のような
おそらくある種の金属のかたまりみたいなもので
それが何か不思議な力で動いているかんじだそうです。
私からすると近い気がするのは『笠地蔵』のお地蔵さんで
石の塊にすぎないものが謎の力で歩いたりするかんじです。
時計さんからすると意識の無い私たちはウルトラマンのようなものなんでしょうか、
以前時計さんが「この世界は霊的現象に満ちている」みたいなことを言っていた
のと辻褄があうようで、
しかし本当にそういうことかどうかはわかりません。 >>44
言葉尻で恐縮ですが、私の中では「進化」というのは普遍的な自然現象で、
たとえば私の数十年の人生の中でもテレビゲームや携帯電話などが変異と淘汰で
進化していますが、
一般的に言って化石などから類推すれば生物も進化したという説は
意識云々以前に、それはそうだと考えるのが妥当な気がします。
ただ実際のところでは意識がかかわっているのだろうと思います。
テレビゲームなどの進化では変異がただの偶然ではなく
デザイナーなどの意図が関与しているわけですが、
生物の変異もただの偶然とは思えないとき
そこに意識が関わっている可能性は小さくない気がします。
ちなみに個人的には、生物が進化に必然性をもたらすメカニズムのわからなさは
意識のハードプロブレムのわからなさと相関しているとチョッカンします。 >>44
>動物に心があるかと考えることと
>進化論は正しいかと考えることは相関しているような気はします
レスしておいてナンですけど、
じつはこのくだりを私は充分に理解できていません。
もう少し具体的にお願いしたいです。 >>44
もうひとつ言葉尻で恐縮ですけど、
多くの人は自分が食べるためであっても
自ら牛を殺すことはできないと思います。
たぶん「殺す」ということと「食べる」ということとが
直結していないということです。
しかし私が想定する世界モデルの中においては
じつはその部分が直結していない方こそが自然なあり方であって
そこをつなげるのはむしろ特別なことのようなかんじがあります。 >>73
細かいことですけど、「理解できていません」は
「理解できていませんでした」に改めさせていただきたいです。
こういうところにを人間性が出ます。コワいところです。失礼しました。 >>75
できていませんとできていませんでしたで
人間性の違いが出るって
まったくわからないんですが
何が違うんでしょうか?
私がおかしいのかなぁ? >>44
>私は、戦争と同じで、人は禁止されなければ
>残酷なことをし得ると思っています。悲しいことですが。
これについても延々話したいことはあるんですけど
とにかく意識のハードプロブレムになりません。
のでスルーさせていただきます。
私にも少しは喋らせて下さい。 >>76
大丈夫です、あなたはおかしくありません。
私がおかぢいのです。 >>65
傲慢じゃないとか言い出す時点で傲慢だろ。なにその傲慢さ。
じ、か、く、し、た、ら 人を見下している傲慢さと勘違いしているだろw
それは他人に対する言葉とか態度の傲慢ではないのは明らかである
知に恋しても、知に愛されない状態だってことですなw 「理解できていません」は現在も理解していない。
「理解できていませんでした」は現在は理解した可能性がある。
この差は大きい。 >>79
それは無い。:)
>>80
傲慢(スーパー大辞林より)
思い上がって横柄なこと。人を見下して礼を欠くこと。また,そのさま。不遜。「―な態度」「―にうそぶく」 >>74
直観ですから、理由は自分でもはっきりとは解りません。:)
敢えて説明を付けるとすると、進化論とは、
でこすけさんの考える一般的進化ではなくて、生物学的進化ですが、
心の進化のようにも思えるからです。 >>83
見当違いなツッコミかもしれませんが、
時計さんにとって「意識」と「心」は別ものですか?
生物には意識はないけれども心として機能しているシステムはある
みたいなかんじでしょうか? >>86
意識と心を分けて使うのが正しいかもしれませんが、
私はそうはしていませんでした。
後半に関してはおっしゃる通りです。
全ての生物を含めて、他者の意識は存在しませんが、
機能するシステムは存在すると考えています。 >>87
おそれいります長考に入らせていただきたく存じます。 >>81
おそれいります、
ちなみに私は>>75の時点でもイメージできていませんでした。
アホなはなしになりますが、
「理解できていません」には「悪かったなコノヤロー」
というニュアンスがあるのに対し、
「理解できていませんでした」というのには
「にもかかわらず言いたいこと言ってごめんね」というニュアンスがある気が
しませんか?
私だけだったかもしれません… >>90
横ですが、私は悪いニュアンスは感じませんでした。 >>71
地蔵は地蔵、人は人ですね。当たり前のことですが。
私が「この世界は霊的現象に満ちている」と言ったかどうか定かではありませんが、
私は悪霊も存在すると思っています。 >>92
他者は神に近い存在だと言いましたが、
神に近い存在は、聖霊に憑かれた者だけではなく、悪霊に憑かれた者も含みます。 >>87
私の今までの発言は、意識は他者にはないもの、心は他者にあるもの、
そう読んでもらって差し支えないかと思います。
しかし、明確に定義してはいません。 >>94
正確に言えば、意識という言葉は術後として明確に考えて使っています。
心、気持ち、魂など他の意識に類する言葉は明確に定義していません。 >>92
じつは私は細かいことは苦手な方で
時計さんが「この世界は霊的現象に満ちている」と言ったわけではないんですが
私に記憶によると「何気ない朝御飯がおいしいのもある種の霊的現象」
みたいなことがあって、それを私が勝手に理解したのです。
>>88のあといろいろ考えさせてもらったわけですが
どうも私には勝手な思い込みが多い気がします。
たとえば時計さんも幼い頃は普通にみんなにも意識があると思っていて
それがあるときそうではないことに気づいたということではないかと
私は勝手に想像していたのですが、
事実関係はそれでよかったでしょうか?
そしてその「気づき」は論理的結論であろうとも思っていました。
信仰にかかわるのであればそうでもなかったのかな、というかんじです。
展開次第ではプライバシーに抵触しかねない部分ですが
およろしければというところです。
じつはそのあといろいろ考えさせてもらったわけですが
どうも私の勝手な思い込みが多い気がします。 >>96
順序としては、幼少の頃は、多分、他者の意識は存在しないと考えていて、
中学生の頃に、他者の意識の存在を考え出し、
成人してからまた、他者の意識は存在しないと考えるようになったと思います。
信仰は、神的存在の信仰であって、他者の意識の存在しないことは
また別の問題なのかなとは思います。
しかし、公理的な問題は信仰の問題だと言われれば、
それはそうかもしれないという思いはないことはないです。 >>98
先に返信を書いてしまいました。すみません。:) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています