意識のハードプロブレムの答え6

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 04:32:10.12 0]

1の考え。
他者の意識は存在しない。
仮にそれは存在すれば、主体の意識の内側に存在する。

意識のハードプロブレムの答え5
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1601585742/

[0002 考える名無しさん 2020/11/14(土) 13:40:48.19 0]

>主体の意識の内側に存在する。
外側と内側の定義がなされないそれは、オカルトになります。

[0003 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/15(日) 05:31:20.33 0]

>>前スレ990
その文章はハードボイルドだったりして……

>>前スレ992
全ての俺正義を肯定するのは正しくないかもしれません。
言いたかったことは俺正義でも正義であれば大したものだということです。

>>前スレ993
フィールドを変えれば勝ちと負けは逆転し得ると思います。
ズルいですけどね。:)

>>前スレ997
無の経験は無いです。

>>2
主体の意識として現象するし語られるということです。

[0004 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/15(日) 05:44:02.57 0]

>>2
率直な感想、ありがとうございました。
次のように修正します。

1の考え。
他者の意識は存在しない。
仮にそれは存在すれば、主体の意識として現象する。

[0005 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/15(日) 05:46:44.57 0]

>>4
外側は無だとすれば、本質的に同じことだとは思います。

[0006 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/15(日) 06:09:43.19 0]

>>5
次のような修正もいいかもしれません。

1の考え。
他者の意識は存在しない。
仮にそれは存在すれば、主体の意識の内側に存在する。
主体の意識の外側は無い。

[0007 でこすけ 2020/11/15(日) 08:01:03.57 0]

>>前スレ890
私は目下「光」というのは唯心論的宇宙の中で
どのように位置づけられるのかというところで固まっております。
私は世界を唯心論で解釈しなおそうとする積極的な唯心論というよりも
物質がそのまま存在しているとは思えないところからの唯心論なので
物質を否定したあとのことはあまり考えていなかったようです。
完全にアホです。

ところで私が若い頃に確か古書店で見かけた表現で（タイトルも著者も不明）
「赤道直下と極地方とでは時間の流れに相対性理論的な誤差が生じるため
やがて原子時計の開発が成功すれば云々」とありましたが、
その後はどうなったのでしょうか、おりに触れチェックしてみるのですが
続報にたどり着けません。
そこで次に出てくるのがGPSですけど、GPSに生じる誤差が相対性理論的な効果
によるものとは言い切れないという説もあって、なかなかの生殺しです。
とにかく不可解なのは、多くの優秀な人たちが関わっていながら
アホにもわかるようにわかりやすく解説されていないということです。
相対性理論に対する感覚は専門家と一般との間では
大きな温度差があるのかな、とか思います。

[0008 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/15(日) 09:42:14.61 0]

GPSは量子論的効果と相対論的効果と両方使わないと、使い物になりません。
量子論と相対論の恩恵によって成り立っています...
ニュートン的な古典的物理だけではどうにもなりません。

高層ビルでも、上階と下階では時間の流れが違いますからw
１日に（スカイツリーで）数n秒ほど異なります。上にいると速く老けます。
被曝量も増えるでしょうし。

[0009 考える名無しさん 2020/11/15(日) 10:33:29.63 0]

光は電磁波という物理量で存在するが
「色」は≪意識・心≫の内にしか存在しない 🙇　　AIも色彩を感じない 👴 w

[0010 考える名無しさん 2020/11/15(日) 17:19:51.99 0]

>>9
光速で移動する光は物理量ではなく、状態であって質量はない。
もし物理量を与えると質量が存在し、物質がない圧倒的に広く何もない
銀河と銀河の間の空間を飛ぶ光や電磁波は重力源として機能することになる。
つまり観測データによる宇宙解釈の否定をするのは愚か者。

[0011 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/15(日) 18:04:35.66 0]

光を観測することで物理量が得られます。
系の状態の性質を物理量として観測するわけですね。
質量が無い、というより、質量０の質量を持っていますｗ
なにしろ重力によって曲がるわけですから。
その意味において質量を持っているとしてもよいと思いますねw
ただし、重力質量でも慣性質量でもない第三の質量になってしまいますけどね。
実際に、光子が質量を持つ可能性は残されています。

[0012 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/15(日) 18:13:21.02 0]

>>11
質量は無いことと、質量0の質量を持っていることは等価だと思いますよ。:)

[0013 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/15(日) 19:16:14.07 0]

無いのと０は違います。
原理的に観測の対象とならない場合もありますし。
対象となっている場合でも、N/Aや‐のように表現される値もあります。

[0014 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/15(日) 19:33:54.79 0]

>>13
なるほど。数学の世界では無いということを表す手段は様々なのですね。

[0015 >>14 2020/11/15(日) 19:35:24.18 0]

安易に世界とか言わない方が良かったかな。
突っ込まれると厳しいし。:)
単に「数学では」ということです。

[0016 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/15(日) 19:36:19.47 0]

>>15は時計です。
名前にアンカーを入れてしまいました。:)

[0017 考える名無しさん 2020/11/15(日) 19:58:40.30 0]

個人の意識は、おそらく個人となんらかの共同体意思(人間および自然界を含めた)のごちゃ混ぜで、
しかも恐らくそれが見分けがつきにくいようになっているから
コロナにかかること一つとったって、コップを落とすこと一つとったって、
それなりの部分が個人ではない何らかの手のひらに翻弄されていると考えると、
人生は難儀なものだなと思う..

[0018 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/15(日) 20:13:12.26 0]

>>17
面白い考えですね。主体の意識に共同体性があるとすれば、
主体とは何か再度問い直す必要があるかもしれません。
ただし、私はそれもまた主体の意識の現象であると考えます。

[0019 考える名無しさん 2020/11/15(日) 20:24:59.50 0]

>なにしろ重力によって曲がるわけですから。
何が曲がるかわかっていない発言ですね
時空間が曲がるのであって、粒子が影響によってコースが曲がるという話ではないです
まったく相対論を理解していない

[0020 考える名無しさん 2020/11/15(日) 20:38:58.27 0]

>>10
光も重力に反応し 光子ロケットも可能らしいよね？　- -；
光子質量は兎も角 振動数・波長・ｴﾈﾙｷﾞｰは物理量　- -；
ここで言いたいのは
≪色≫は物理世界には存在しなくて 精神世界だけに存在すると 🙇

[0021 考える名無しさん 2020/11/15(日) 20:52:58.39 0]

>>20
だから無学だといわれる。
物理板にゆけば袋叩きだよ

[0022 考える名無しさん 2020/11/15(日) 20:58:02.53 0]

重力加速度の概念でもいじってみろよｗ

[0023 考える名無しさん 2020/11/15(日) 21:00:43.97 0]

時空間が曲がるのであって、
粒子が影響によってコースが曲がるという話ではないです >>19
↑　≪光の重力落下≫の方が説明が簡単なのょ 🙎
　　時空間に「曲がる実体性」があるのかね？　- -；
　　実体としての 何が・何故・どの様に・曲がるか答えられるん？ 🙇
　　
　　相対論も1000年後には笑い話w 👴 w

[0024 考える名無しさん 2020/11/15(日) 21:07:30.83 0]

>>18
私自身波乱万丈な感じで来たのですが、
ことごとく何かに翻弄されてきたような気がします

フロイトなんかでよく図でみられる、意識、表面に出てる以外の表面下の色んなもの、
それは無意識のような、個人の中の知らない部分であったり、
共同体意思のようなものに、常に知らず知らずのうちに規定され続けているとしたら、
生きるのは当然に思うようにはいかず、やっぱり大変な苦痛を伴うものだと思うし、
それは長く生きるごとに痛感しますね。

[0025 考える名無しさん 2020/11/15(日) 21:08:26.63 0]

修士殿は人格的に真っ直ぐかね？

[0026 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/15(日) 21:08:52.97 0]

（曲がった）空間（すなわち重力）の影響を受けているわけですね。
一般相対性理論です。

[0027 考える名無しさん 2020/11/15(日) 21:10:59.72 0]

だから無学だといわれる。 物理板にゆけば袋叩きだよ
↑　その内乗り込んでやるよ　- -；
　　ﾍﾟﾗ物理学だけの視座で説明し得る程に
　　事象構造は単純でも平坦でも無いからね　- -；
　　不確定性領域の無限の彼方から世界は始まってんのょ 👴　

[0028 考える名無しさん 2020/11/15(日) 22:35:21.60 0]

【悲報】日本人さん、マスコミに.簡単に.洗脳される(笑)
(１)日本人.の.精神.を.腐敗.・.堕落させ.愚民.化.させろ
(２)日本人.の.女.を.集中的に.狙い.洗脳.しろ!
(３)ネトウヨ.、ヘイト.スピーチ.等の言葉を.浸透させ.、同胞へ.の批判.を.封じろ
(４)「同性婚・LGBTを全面肯定しない者は差別主義者だ！」という雰囲気を作れ！
(５)中身のないアニメを流行らせ、クールジャパンをオワコン化させろ！
(６)「LINEに入らない奴は仲間外れ」という雰囲気を作れ.
(７)「日本人の男VS日本人の女」の対立を煽り、分断しろ。
(８)日本人同士で恋愛・結婚させない、子供を生ませないよう誘導しろ！
(９)日本同士で結婚していたら離婚させる方向に仕向けろ。
(10)我々がステマしてやれば無名女優も売れっ子女優に早変わり!
(11)イケメンブームを定着化させ、「男は外見が全てだ！」と洗脳しろ!
- ソース -
電.通.グループ.会長.成.田.豊.は.朝鮮.半島.生まれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/成田豊

[0029 考える名無しさん 2020/11/15(日) 23:20:50.56 0]

件の修士殿は精神障害を患っておられ昼夜問わず大声を張り上げられる。

[0030 考える名無しさん 2020/11/15(日) 23:25:32.32 0]

自閉妄想幻覚といった症状が病院に通うレベルで

[0031 考える名無しさん 2020/11/15(日) 23:27:44.68 0]

修士取れるんかい！！！

[0032 考える名無しさん 2020/11/15(日) 23:37:10.84 0]

取れちゃいますね。法的にも問題ないみたいです。

[0033 考える名無しさん 2020/11/15(日) 23:37:53.31 0]

真っ直ぐなのだね？

[0034 考える名無しさん 2020/11/16(月) 00:20:15.62 0]

修士号は何ら人格の優秀性を保証するものでないという事で良いのかな。

[0035 考える名無しさん 2020/11/16(月) 00:33:23.41 0]

件の修士さんの通院時の言動は、通院先の病院のカルテに事細かに書き込まれている。
警察の介入があれば、状況証拠から見て暴言のほう関しても、事実とされる可能性が高い。

[0036 考える名無しさん 2020/11/16(月) 00:36:12.12 0]

＞意識のハードプロブレムの答え

気絶すれば「意識はない」

[0037 考える名無しさん 2020/11/16(月) 00:42:38.17 0]

いくら修士の暴言に耐え抜く人格者として素晴らしいお前とはいえ、精神病にまで踏み込んだ
修士と共に一線を越えてしまえば、お前が持つその高度な対人処理能力も有効に作用するタイミングを失い、
お前の人生においての手痛い失敗の誘因になるやもしれんぞ。

[0038 考える名無しさん 2020/11/16(月) 00:46:09.85 0]

なにそれぇ　ま〜くんまた５ｃｈに面白い事書いてるのぉ？

[0039 考える名無しさん 2020/11/16(月) 00:53:34.28 0]

俺がネットで何か問題起こしたとすると、芋ずる式にあいつが警察に掴まる。
なぜならこの行動は、あいつが与えてくるストレスが原因であることは明白だからだ。

[0040 考える名無しさん 2020/11/16(月) 00:54:58.94 0]

やっぱ修士号は何ら人格の優秀性を保証するものでないという事で良いのかな。

[0041 考える名無しさん 2020/11/16(月) 00:59:41.15 0]

なるほど。昨日は助詞の扱いが云々と言っていたが、今日は句読点の位置に関する研究のようだな。

[0042 考える名無しさん 2020/11/16(月) 01:06:55.80 0]

人格の優秀さで言えばお前が独走だ。文章能力に関しては知らんが。

[0043 考える名無しさん 2020/11/16(月) 01:17:30.51 0]

じゃあやっぱり助詞の扱いが弱いのか？

[0044 考える名無しさん 2020/11/16(月) 01:22:04.64 0]

だらだらとやってる子が多いようね。
結局のところ、修士号は何ら人格の優秀性を保証するものでない。
という事で良いのかしら？

[0045 でこすけ 2020/11/16(月) 01:51:36.28 0]

>>8
おそれいります
CDT哲学さんの言葉には妙な生々しさを感じます。
スカイツリーの件は実際に検証されたということでしょうか、
理論上ではということでしょうか、
いずれにしても個人的にはわけがわかりません。

というのは先程一応「光速度不変の原理」でググってみたのですが
数年前に実験的に反証されていたというのです。
私はここに書き込みをはじめてからも何度か「光速度不変の法則」を
ググった記憶がありますが、
こんなのが出てきたのは初めてです。
https://wired.jp/2015/01/27/speed-of-light-slowed/
ついでにこんなのもありました。
https://www.excite.co.jp/news/article/Tocana_201612_post_11659/
ただちに相対性理論がくつがえされるわけではないようですが、
それ以前にコンピューターの気まぐれな振る舞いに翻弄されます。
（気づかなかっただけのような気もしますけど）

[0046 考える名無しさん 2020/11/16(月) 02:33:29.27 0]

>>45
>数年前に実験的に反証されていたというのです。
実験の原理すべての原理が光速不変の原理によって機能しているのに
反証と呼べるのか？
だが光速以外でそれを確かめる方法が存在しない、否定は光速以外の方法で
観測することが可能にならないかぎり不可能だってことです。
情報の伝達速度、粒子の振動、光の伝播、距離、時間も光速によって説明されている。
われわれの科学で示す物理への解釈ではそれ以外の術がないのです。
光速を超えるタキオン粒子のようなエキゾチック物質をどうぞ存在させてください。
それがなければ光速で光速とする光速を観測するのも光速で、
全てが光速な故に、光速不変を破ることは光速の原理以外を導かない限り
不可能なのです。
量子テレポートで情報伝播させてください、
それが可能なら量子の性質上、情報のタイムマシンもできます。
われわれの言葉論理でいえば、意味を一切使わずに論理しろという次元です。

[0047 考える名無しさん 2020/11/16(月) 02:38:57.45 0]

>>44
3行までしか発言できない無能な人っているよね、
誰とはいわないが、自分が3行以下の文章で愉悦と国士無双状態
を演じていると他人から見られていることにすら気がつけないってこと？
ときどきいるんだよ、「前頭前野で左右が統合できない人」
自分が正しいと確信している、それは異常なんだよ、
脳が正しく機能しているなら自分が正しく機能とか確信できない。

[0048 考える名無しさん 2020/11/16(月) 02:43:23.43 0]

このスレで他人から愉悦を感じたく願い、そしてマウントすることを目的に
しちゃった奴が出現しているけど、、、

よくあることだから

「ほんとうにそうだろうか」と自己を疑えない時点で子供のような
純粋さが残ったアダルトチルドレンなんだろうね、おもしろい。
「はたしそうだろうか」と自己を問えない時点で哲学の門すら
開いていない哲学板の荒し行為だと気がつけとは言わないけど
気がつけなければ単に自己主張で愉悦で快感しているだけでしょう。
他人への態度なんて関係ないんだよ、自己を問え、自分に厳しくしろ
それが出来ないなら自分の感情を制御できていない自分をのろえ。

[0049 でこすけ 2020/11/16(月) 03:55:56.03 0]

>>46
私が光速度不変の原理に対して懐疑的なのは、なから個人的な事情です。
私がそこでいぶかしく感じるのは「速度」という概念です。
私の感性では「速度」というのは「神」や「霊」や「あの世」や
あるいは「ウルトラマン」のような人工的な概念であって
それはたとえば造物主が考案したような普遍性があるものとは思えず、
そしてそのようなものがこの宇宙で絶対性を持っているというのが不自然に感じるのです。
ウルトラマンの非存在が検証するまでもないように、
光の速度の相対性は検証するまでもないくらいのいきおいです。
実際光の速度の不変性は真空中に限られています
（真空中を基準にしているのも人間の都合です）。
ニュートリノのようにどこまでも我が道を行くものではないわけです。
現時点でも既に光は言うほど絶対ではないように思えます。

私としては世界はすべて相対的にできていると考えた方がわかりやすい気がします。
あるいは先日「ブーツストラップ」という表現もありましたが
世界は絶対的な何かひとつから始まるよりも
闇雲に結晶的なものから始まると考えた方が私としても通りがいい気がします。
光を光で観測する、つまり正確な観測はできないわけですけど
自分で自分を持ち上げることができないのは仕方がないことです。
あるいは何かを見ようとすれば盲点がむしろ必要になるのがこの世界というわけです。
（ただしもちろん光速度不変の原理が証明されてしまえばそれはそれで認めるしかありません）

ちなみに私もニューウェーブの傑作とされる『結晶世界』を読んではいません。
どちらかといえばサイバーパンクでした（ていうほど読んではいませんけど）。

[0050 でこすけ 2020/11/16(月) 04:16:43.98 0]

ところで今更しかも横から「無」についてですけど、
「無」がハードプロブレムに通じそうなところで問題になりそうなのは、
この世界には始まりがあった、
つまりそれ以前は「無」だったということです。
物理学では「ゆらぎ」と表現していたと思いましたが
「無が揺らぐ」というのもおかしなはなしで
かと言って「世界が始まったのには理由はない」とも言いづらく
さぁどうする、というところです。
私としては「その問題はウィトゲンシュタイン的なエラー」
とか煙幕を張りつつ逃げ切る所存ですが、
じつはちょっと心もとないところではあります。

[0051 考える名無しさん 2020/11/16(月) 04:38:33.74 0]

>>48
自己紹介乙

[0052 でこすけ 2020/11/16(月) 04:56:23.42 0]

気長にやらせていただきます
>>前スレ892
これは小名木善行さんが言っていたことですから眉唾ですけど（ごめんなさい）
戦前の日本の学校教育ではこれ的なものが普通だったそうです。
はなしによるとむしろ寺子屋以来の伝統だったということで、
ちょっと耳を疑ったりもするわけです。
ところが日本は戦争に負けてGHQの管理下に入り
当然教育制度にも猛チェックが入って
「こんなことをやらせていては日本の国力を削ぎ落とすことはできない」
として考察重視から記憶重視にシフトさせたというのです。
高度経済成長期には何も考えない歯車が機能したかもしれませんが
インターネット時代はどうなるのか、
私（でこすけ）ごときがというかんじではありますが、
>>28もあながち都市伝説で済むとは限らないというおはなしです。
某テレビ局ではハングルを話せなければ出世できないとか
如何にして韓流ブームが起こったのかとか
一方に史実として真珠湾攻撃の背景にコミンテルンが云々とかあるとなると
いろいろ考えておきたくなるところです。

[0053 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 05:53:21.90 0]

>>24
フロイトの著作は読んだことはありませんが、
その図は見たことがあるように思います。
無意識は何のためにあるのか。
心臓の動作のように無意識であることが都合の良いことはあるとは思います。
共同体の意識にも何らかの利点、美点はあるのかもしれません。

>>36
気絶すれば意識は無いことは定義的に正しいとは思いますが、
私は経験したことはありません。

[0054 考える名無しさん 2020/11/16(月) 06:05:40.63 0]

>>53
多分なのですが、共同体意思のようなものは
目では見えないし、五感でも感じられないのではと思います。
五感で感じられないといえば、イデアの在り方に近くて、
ある種の病者はそういうのを感じ取れるのかな。

どうしてそういう存在形式をとってるのかというと、
おそらくは、すべて個人の意思によるものだという風に(見せかけて)いたほうが、
何らかにとって、何らかの意味でものすごく都合がよいのだと思います。

個人にとってはたまったものではないですよ。

[0055 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 06:19:15.74 0]

>>54
意識は五感に入るのかなとふと思いました。
何らかにとって都合が良いとは、神的存在のことでしょうか。
そうするとますます不可知のように思えますね。
神的存在というよりは悪魔的存在でしょうか。
私は、超越的存在は人に意地悪しないと信じています。
与えられた能力でできる限りのことをします。

[0056 考える名無しさん 2020/11/16(月) 07:12:53.25 0]

>>55
統合失調症の人の一部なんかは、何かに動かされてるとか感じるみたいですけど、
そういう何かを感じ取ってるのかなと思いますよ。

[0057 考える名無しさん 2020/11/16(月) 07:22:46.76 0]

私としては、修士号の学位を所持して居られる方に精神障害のある方が
混ざって居られるかどうか？といった事よりも、むしろ私が助詞を正しく
扱えているかどうか？つまり正規文法表現のほうに強い興味があります。
彼は修士号の学位を持つが、精神障害の症状もあり日付が変わった
深夜１時を過ぎた辺りから、度々度を超した大声で歌を…
五月蠅くて眠れねえじゃねえかクソ修士！理由を言え！精神病の症状だろう。

[0058 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 07:32:25.84 0]

>>56
そう考えると病気は実は病気でない可能性もありますね。
私は運命論者ですから、人は何かに動かされているということには、
基本的には賛成なのですが。

[0059 考える名無しさん 2020/11/16(月) 07:37:05.31 0]

5分に1回のペースで恐縮だけれど…
修士号は何ら人格の優秀性を保証するものでないという事で良いのかな。

[0060 考える名無しさん 2020/11/16(月) 08:00:36.11 0]

精神障害者であっても取得できるし、貴方の人格の優秀性を証明する
といった言い方で学費を集めた場合は、詐欺罪に問われるかもだ。

[0061 考える名無しさん 2020/11/16(月) 08:05:16.85 0]

じゃあ障害者認定に腹をたてて、修士号の取得で帳消しにしようとしたってこと？
でも精神疾患の状態にあるなら人格の優秀性はないでしょう。人格面で精神不調な状態ということだし。

[0062 考える名無しさん 2020/11/16(月) 08:30:40.81 0]

事情通で加害者である修士に学費を出してやらなかった場合でも、問題の修士が
連日連夜に渡って学費を寄越せと喚き続けたとなると、強要罪が成立するかもだ。

[0063 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:06:01.19 0]

精神疾患といっても精神障害も含めると能力があるから病院クリニックデイケア精神障碍者施設にも行けるし暗い話じゃない。
テンションに回りがついていけないのが難。人間関係のレベルを切り替え。

[0064 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:08:42.11 0]

神や悪魔なんてナツカシイね。精神疾患や精神障害に向く雇用や求人を社会で
つくることが課題。

[0065 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:09:46.93 0]

なんにでも病気とレッテルはるから偏見多い。違う言葉で呼べば解放されることもある。

[0066 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:10:02.66 0]

なんにでも病気とレッテルはるから偏見多い。違う言葉で呼べば解放されることもある。

[0067 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:26:08.15 0]

たとえば　鬱なら古語のうし。現代ならうさ晴らし。古典の切り口から広がる世界や、うさ晴らしに酒を飲むとかで解決がつくことも多い。

[0068 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:27:33.89 0]

統合失調症なら憑き物聖書にある分裂
。それにて対処がうまくなることもある。

[0069 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:28:08.25 0]

その世界や症状の理解が進んでな。

[0070 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:33:43.90 0]

狂気や発狂ならくるう　くるい。物狂いとなる。

[0071 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:34:32.85 0]

そのほうが生活しやすいはずだ。古語にはかなり情報が詰まっているから。

[0072 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:42:11.83 0]

それらに幻声　幻視　などの幻覚なら　幻術書　言霊信仰などを読んで重ねてみるといいよ。三国志のシミュレーションゲームでもいいさ。

[0073 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:49:27.29 0]

そのうえで社会の病院やらクリニックデイケア宗教施設（神社寺モスク教会）
などを重要なダンジョンポイントにしたら優れた活動につながっていくはずだ。

[0074 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 11:51:19.08 0]

過剰に活動するような時期もあっていいし、休息をうまくとって精神心理能力
をふるい、睡眠不足にならないことさ、それをうまく回復させたら生活活動レベルがいい。

[0075 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:03:44.32 0]

ポイントや自宅でな。

それからデカルトのコギトなんかは覚えておいて悪霊が出現したときに思い出してそれで戦って、次の言葉をつないで今度はそれで戦っていけばいい。

[0076 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:05:17.26 0]

文学のほうがうまく医学看護保健薬理を取り込んでいる最中だけれども
哲学はそれらをあまり介さない聖域のような風体であるな。

[0077 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:05:50.61 0]

精神心理分野においても。

[0078 考える名無しさん 2020/11/16(月) 12:07:45.25 0]

喚いているんじゃ学費が欲しいのか却下してほしいのかよくわからんな。

[0079 考える名無しさん 2020/11/16(月) 12:12:45.76 0]

人格は投資の際の判断基準にはならないという彼女独自の主張だろ。

[0080 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:21:37.26 0]

物の怪　源氏物語の葵の巻ね、もののけ姫じゃないけど日本の場合そんな文化伝統信仰ある。

投資するときに大学でも借財ができれば、成功の規模が大きくなるね。人格如何でも。

[0081 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:22:42.34 0]

人格心理学とか放送大学でもやってるよ。ちょっとかかわったさ。

[0082 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:24:15.37 0]

もっと投資を社会全体で募ったらどうだい？セクハラパワハラ問題も風通しの問題だ。

[0083 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:25:45.69 0]

大学院　とかより　〜院とかのほうがいいよ。例えば六条院。

[0084 考える名無しさん 2020/11/16(月) 12:27:27.02 0]

修士号の取得者は実は人格者ではない、という心理に向く可能性も無い事も無いですね。

[0085 考える名無しさん 2020/11/16(月) 12:32:16.27 0]

まぁ実際のところ、学生だろうが、カネがなけりゃ何もできんからな。
学費を出す側が人格論など融資の際のさしたる要素ではない、というのであれば
そういう事になるだろう。

[0086 考える名無しさん 2020/11/16(月) 12:35:52.41 0]

ただ現状においては、精神障害者集団の学位取得を拒否するといった
市民のカウンター活動はないようですので、比較的重症度の精神障害と
修士号の両取りには、皆さん賛成のようですが。

[0087 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:35:59.74 0]

コロナだって哲学分野ならどうだろう良い面も悪い面も進んでいないか？

人格が多様で優れている人にはそれなりのメンバーから融資があつまってる。

[0088 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:46:07.22 0]

善だって悪へのあこがれだろう。悪に敵対するのは。

[0089 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:47:28.66 0]

集団化しないほうがいいけど常時は。似た者同士より複数が異能であるほう。

[0090 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:48:23.36 0]

博士ぐらいまでいないとひとつの世界を紹介するぐらいの設営演出できないよ。

[0091 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 12:48:56.10 0]

その過程ならいいけどね。

[0092 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 15:44:26.44 0]

>>65
おっしゃる通りだと思います。仮に病人と呼びますが、
病人を助けるには現代においては病院しかなく、そのためのレッテルなのでしょう。
あるいは、何と呼んでいいか解らない。

[0093 考える名無しさん 2020/11/16(月) 16:36:35.87 0]

なるみルシファー

[0094 考える名無しさん 2020/11/16(月) 16:46:38.68 0]

修士さんって人格者なの？
精神障害があってもなれるみたいだけど。

[0095 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 17:02:04.26 0]

>>94
凄い拘り。:)

[0096 考える名無しさん 2020/11/16(月) 17:03:30.78 0]

拘り？？？

[0097 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 17:06:01.28 0]

>>96
無い？

[0098 考える名無しさん 2020/11/16(月) 17:09:06.74 0]

何らで御座いましょう。

[0099 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 17:11:31.67 0]

>>98
そう。

[0100 考える名無しさん 2020/11/16(月) 18:32:53.02 0]

学術がまたどれかの発言をみて暴走しているのかな

[0101 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 18:41:28.40 0]

>>100
失礼だよ。:)

[0102 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:12:31.57 0]

心理学だとクライエントとか能力者とかいう。

[0103 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/16(月) 19:24:23.33 0]

>>102
そちらの方が健全かもしれません。

[0104 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:30:42.51 0]

サイコパスと僕は心理精神に呼ばれてるけど、しかし昔のことや今のことを考えると、精神病サイコのようなものって能力もあるし悲哀があっていいと思う。
あやめてきたような。

[0105 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:31:40.43 0]

不治の病が徴兵先で成功するというような時代の明るい面も必要だ。

[0106 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:33:50.02 0]

だが様々な不幸があってそういう過去をモデリングすることに臆病ではいけない。

[0107 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:37:21.92 0]

ちょうどアメリカンビューティーって映画見て精神病サイコと着想したけど、
そういう予知に自分の人生の一面が似ていなくもない。

[0108 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:47:27.67 0]

人生の暗さ暗部をあける度胸というか引きずり込まれる運命というか。

哲学なら精神など病気やコロナをどう語るだろうか。言葉にならない弁証法的意識に病気、伝染病の古典も詰まっているだろうが。

[0109 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:50:51.58 0]

哲学が精神病に染まってた時代が、ジル、ドゥ―ルズのアンチオイディプス、資本主義と分裂症というのに
語られている。しかし考えてみると資本主義で分裂症は希望の回復していくのに対し、
社会主義というのは良くも悪くも病気を絶望隔離重篤にしてきた功罪がある。
ところが面白い。

[0110 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:52:24.76 0]

哲学も汚染されてきたが以外に哲学者の精神、頭脳は健康に回転しているといえるだろう。
精神病にも古典現代哲学が大事だと思う。

[0111 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:52:58.40 0]

意外。

[0112 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:54:29.22 0]

哲学と狂気なども面白い洞察があるだろうね。

[0113 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 19:58:07.68 0]

哲学とは頭の病気の症状であるスレなんかはそういうとこが見て取れて
なかなか医療看護保健など支援もあり興味深いものになっている。

[0114 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:21:33.92 0]

資本主義は次々商品を乗り換えて新しい信仰つまり新しい神にかかわり好転
一転、社会主義は同じような生活が続き古い神や信仰から抜け出られず絶望となった。日独伊三国同盟の時代から日本は今でも希望であり、ドイツは絶望というわけだ。どちらがいい悪いという問題ではない。趣向の違いに帰する。イタリアの動向に注目したい。もっと人の流れが多くなると、精神病の予後も多様になるだろう。

[0115 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:34:47.48 0]

日本はモノが余って在庫が残りそれら神は飽きられ見捨てられていったが
ドイツは無駄をせず堅実に古い信仰をかたくなに守った。という面もある。
イタリアはどうかというとヴィーコを読むと政治的な国だから信仰が統制が取れてる半面信仰に自由がないだろう。

[0116 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:36:38.80 0]

ローマ教皇のような国だからな。厳格な信仰に光があるがマイノリティーが日の目をみない。

[0117 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:41:40.83 0]

イタリアの明るい陽気さは病気だと気づかないし認めないし悩まないだろう。三極で混交するとか。

[0118 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:41:50.75 0]

イタリアの明るい陽気さは病気だと気づかないし認めないし悩まないだろう。三極で混交するとか。

[0119 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:44:00.37 0]

によってかどうかイタリアでは精神病院が廃止されたという分かる人にはわかる笑い話のようなものがある。

[0120 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:53:59.26 0]

後参戦国ではフランスは国民性食事が精神病になりにくいだろう。
ロシアは精神病が蔓延しにくい気候ではやらないと思う。
アメリカは民族が多様でいざ精神病になると管理維持が難しい。重くなっていると思う。
第三次なんて交流戦があれば変化が訪れるはずだ。

[0121 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:54:46.50 0]

中東アラブがカギだろうな。三次と呼ぶなら。

[0122 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:56:03.23 0]

まだその国はインフラがなくよくわからないで生きてると思う。イスラム教ぐらいが頼りで
情報施設は少ないだろう。

[0123 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 20:57:05.43 0]

そのあたりで病気（統合失調症）は変質変化しているだろう。

[0124 考える名無しさん 2020/11/16(月) 21:06:26.45 0]

通院させると診察室で喋るので被害届けの信憑性が増すのですよ。

[0125 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/16(月) 21:22:49.83 0]

今からの精神心理の世界は中東アラブで発病した人に高圧的でなくいろんな選択肢を与えなければならない。そのためには組織、施設、渡航費用などが必要でその負担を先進国が是非払いたい。

[0126 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/16(月) 21:26:33.20 0]

アインシュタインの論文読めばわかるけど、
「光速度不変の原理」って、マイケルソン・モーリーの実験もあれだし、
光速度不変なのはそれっぽいからいいんぢゃね、つー程度だよ。

[0127 考える名無しさん 2020/11/16(月) 21:29:02.08 0]

なに言ってんだお前。

[0128 考える名無しさん 2020/11/16(月) 21:46:53.37 0]

ああ、成る程。精神病の症状でちょっかい出すのやめねえから、
患者が犯行に至った心理と事件のいきさつをカルテと照らし合わせて
はっきりさせとこうってことか。

[0129 考える名無しさん 2020/11/16(月) 22:10:34.80 0]

学術さんのメンタルがさらに落下しているね、健全な体、健全な自分への敬意と感謝と作法
これらが自身へ働かなくては、

メンタルは短絡的な力、つまり闇に落とされるだけでしょう。
でも望んでいるなら仕方がないじゃないですか、救えるなら救うべきでしょうけど
救われたいという意思が働くには膨大な積み重ねの答えが必要でしょう。

[0130 考える名無しさん 2020/11/17(火) 01:28:26.48 0]

クワイ＝ガン・ジンがいう
死後も自我を残さねば成らない

つまり死んだあとも意識を働かせる術だ

[0131 考える名無しさん 2020/11/17(火) 03:30:31.03 0]

終わりは必ずくる、敬意をもって迎えようではないか

[0132 学術 2020/11/17(火) 07:55:04.99 0]

カルテは犯罪を論証するためのものではない。
母体が違うから犯罪捜査は病院に立ち入るな。
女を口説くなんて誰でもしてるが病気だからと言ってダメというのはどういうことだ。

むしろ闇救いがあると思うけどな。健全のような光は歴史が浅い。

[0133 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/17(火) 08:13:05.90 0]

闇に。

[0134 考える名無しさん 2020/11/17(火) 20:35:16.38 0]

>>132
心療科で入院してみたら？

[0135 考える名無しさん 2020/11/17(火) 22:56:38.17 0]

心療内科だろ？

[0136 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/17(火) 23:28:43.67 0]

整形ってある意味、心療外科だよなぁ。

[0137 考える名無しさん 2020/11/18(水) 00:30:02.67 0]

物事の執着の強さは最強である。

[0138 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 06:47:00.02 0]

精神科に四回入院してる。三カ月単位で。

[0139 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 06:56:11.30 0]

精神科女医のいるクリニックに行こうかと思って。

[0140 考える名無しさん 2020/11/18(水) 07:55:11.48 0]

精神科での診断の際の要件は、関係妄想、幻覚体験、自閉の重症度だから、
数人の医師が見て比較的重症ならネットの奴らがどう喚こうが入院となる。

589考える名無しさん2020/08/18(火) 23:45:02.520>>594

　具体的な方法としては窒息オナニーをすれば手早くニルバーナへと至れる
　やるなら今！

[0141 考える名無しさん 2020/11/18(水) 08:29:13.29 0]

精神科医は医者の恥晒し
精神医学の体系自体が権力の慰み者

[0142 考える名無しさん 2020/11/18(水) 08:30:08.14 0]

>>136
おめぇは他人のパソコンハッキングして
偉そうに上から他人を見下ろしてコメントする人生を一生送るんだろうな

[0143 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:07:44.71 0]

医師というより看護が入院指示して責任取らないと医師が疑われて危険が及ぶ。
そもそも看護が正式な職員であって医師はやとわれの身だ。
そんな気楽な気分のほうがいいんじゃないの？
医師は長期入院繰り返し入院などおかしなスケジュールの調停でもしてればいい。
というか戦力として期待されて入院するんだから必ずしも重症が役に立つと思わないどころか、うじうじ悩んできびきびしない重症はちょっとなあ。

[0144 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:11:01.76 0]

まあ重症など立て直していってるチームは壮観だがね。

[0145 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:19:28.71 0]

幻覚を重症と診断するのはどうかな。盛り上がる時なのに。ニュアンスが違うんだろうけどね、病院側と当の本人では、ずれがあるというか。病気の重症連想したら
何か悪いのか、幻覚やめないといけないのかとか誤解しちゃうだろ？

[0146 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:40:57.57 0]

喫煙と夜間の外出喫煙可能にしたら採算合うね。精神病院は。
でもデイケアとかのほうが自由度が多いけどね。夜は自由だから。
過渡期としての精神病院。

[0147 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:42:29.18 0]

心療内科なんて昔たてたけどな、意外に好評で心気妄想なんかにもいいんじゃないの。
女子だけ入院してろよ。女子のためにたてたのに。

[0148 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:43:57.41 0]

病気や症状などの言葉からでも関係のない病気がうつってきたりするから、
語彙を増やしたり専門用語つかったり気を付けてね。でも病気もありがたい面はあるよ。

[0149 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:45:30.50 0]

男性同士重ならないように診察立てるほうがいいよ。
女医みて生き方学ぶ女子とかはいてもいいけど、男性の同性愛は不毛。

[0150 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:49:53.42 0]

病院はうわさ会話多く秘密保持には向かないだろう。体験がなく関係ない職員
にも情報が洩れてトラブルの種になってる。

[0151 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:51:30.20 0]

そういうところから人民に偏見が流布し当人が迫害の対象になっている。

[0152 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 09:53:31.62 0]

警察病院に精神科職員がいると・・・・・。

[0153 考える名無しさん 2020/11/18(水) 09:53:38.82 0]

入院の場合は医師が患者のカルテに入院相当と書かねばならん。
要するに入院となった場合は、その患者の語彙量や専門的な用語と症状は相関がない。

[0154 考える名無しさん 2020/11/18(水) 10:17:36.59 0]

患者を入院させるか否かの判断は、患者が訴えている語彙の量や用語の性質
といった主観的な内容ではなく、既存の症例と患者の状態を照合するという
客観的な手順で行われる。診断は数名の医師によって行われる。

[0155 考える名無しさん 2020/11/18(水) 10:27:31.80 0]

>>154
その数名の医師の名前と所属病院はSNSで公開させてもらうからそのつもりで

[0156 考える名無しさん 2020/11/18(水) 10:29:30.62 0]

実際、二大精神病の患者がボーダーと比べてやたらと語彙量を稼いでたりする
ことがあるが、あっさり閉鎖病棟に入院とかもよくある。

[0157 考える名無しさん 2020/11/18(水) 10:43:51.19 0]

>>156
羨ましいか？

[0158 考える名無しさん 2020/11/18(水) 10:45:49.93 0]

これから一生私よりすごくない虫ケラみたいな人生歩むってどんな気持ち？
他人の嫌な思いしたことをほじくり返して
何の害も与えてない他人を匿名で攻撃するしかないウジ虫みたいな人生をこれなら何年も送らなきゃいけないってどんな気持ち？
私はあなたじゃなくて良かった
私は私でよかった

[0159 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 12:32:18.28 0]

デイケアに警察病院職員おくとええで。医師の入院要請はちょっとちがうぞ。
看護なら断らないけどね。過去のことさ。

[0160 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 12:33:06.09 0]

数名で行うのは男子の場合数の輪姦暴力では。

[0161 考える名無しさん 2020/11/18(水) 12:48:31.19 0]

絵がうまくならないからしにたい

[0162 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/18(水) 14:46:26.63 0]

絵も血統でつないでいくといいよ。水彩的な水墨とか。宗教画的な。

[0163 考える名無しさん 2020/11/18(水) 15:00:31.87 0]

村上おめこがまたおめこされちゃったら
どーしぉーーー

[0164 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/18(水) 15:18:20.06 0]

>>163
好きにしな。:)

[0165 考える名無しさん 2020/11/18(水) 16:12:40.44 0]

おめこ奪われちゃうトレンドて

[0166 考える名無しさん 2020/11/18(水) 16:13:08.22 0]

流行りコンテンツをオヤヂにゴリ押しする快感て

[0167 考える名無しさん 2020/11/18(水) 16:23:01.80 0]

波閉状態ですね

[0168 考える名無しさん 2020/11/18(水) 16:25:13.77 0]

>>142
>偉そうに上から他人を見下ろしてコメントする人生を一生送るんだろうな
どの発言も「上から他人を見下ろしてコメント」に見えてしまうから大変ですね
おくすりを飲んでください。
つらそうですね、
早く完治してくださいね。

[0169 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/18(水) 17:24:49.80 0]

>>165-166
あそ

[0170 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/18(水) 17:26:10.58 0]

>>165-166
ご機嫌で。

[0171 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/18(水) 17:27:26.09 0]

>>167
なるようになる。:)

[0172 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/18(水) 17:56:25.91 0]

>>168
どちらも決め付けはよくないですよ。:)

[0173 考える名無しさん 2020/11/18(水) 18:16:24.63 0]

>>all
シーピン！

[0174 考える名無しさん 2020/11/18(水) 18:18:02.93 0]

>>172
貴方は勘違いしています、決め付けではないです、
予言です。

[0175 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/18(水) 20:30:11.75 0]

>>174
予言は実現しませんように……

[0176 考える名無しさん 2020/11/18(水) 23:32:34.06 0]

>>175
心に思ったから発言ではない、それは貴方の行動、
逆である、
結果を見通してそれに至る為に発言する術ではない。

結果が先で、予言することで結果が生じるという術だ
よって決め付けするのは心が合理化している側面である、
決め付けは過去へのレッテルであって、それは未来を
束縛する予言ではないということだ。

予言など「なるべき対象でなければ、絶対に実現することはありえない」
故に希望とか願望は関係なく、なるべくして結果が訪れる。
成るべき要素がないものが予言で結果を返られるなどあれば、
それは脳内幻想の願望でしかない。

あなたは脳内幻想のそれ、決して答えにならない予言に振り回されるのか？
そんなものはオカルトでしかない。もっと考えてみてはどうですか？

[0177 でこすけ 2020/11/19(木) 01:59:15.38 0]

>>前スレ912
「癌」がポイントなのか「余命宣告」がポイントなのか
たぶん「癌」がポイントなのだろうと思いますが
私の家系も癌家系なので他人事ではありません。
実際にじつは父方も母方も癌で亡くなっている人が多いです。
やっぱり気になるのは「苦痛」です。
ただ、私はどちらかといえば知識人のつもりなので
苦痛はコントロールできる可能性があるものだということを知っています。

先日安楽死についての動画をyoutubeで見ました。
医師がつくった動画ということもあり、とても興味深い内容のものでした。
癌であれ何であれ、病状がある一定の水準を超えると
あとは苦しみながらﾀﾋぬだけ、という状態になることがあるようです。
そこで安楽死が問題になったりするわけですが
しかし話によるとその状態でもなお生きたいと思う人はいるということです。
それは生きることに未練があるということではなくて
もうちょっと前向きな気持ちによるもののようです。
私は強い心を持ち続けることができるだろうか、
綺麗な幕引きができるだろうか、
私としても許されるならば自分の力を試してみたいとは思っています。

しかしその時が来てみると
たぶん前提からして勝手が違うのだろう
と予測しています。
その時が来てみなければわからない
という無責任なおはなしでした。

[0178 でこすけ 2020/11/19(木) 02:04:36.42 0]

もし安楽死を認めると
患者が治療費とか介護とかに気を使って延命を希望しづらくなる状況も
起き得るのではないかという危惧があるとのことです。
そこですげー綺麗事なんですけど
「痛み」は「（生きることの）充実感」に変えることができる気がします。
もちろん本人の努力や状況によっては周りのサポートが必要です。
実際問題でそんなに簡単なわけはありませんが
私は末期患者に必要なのは「死ぬ権利」ではなくて
「生きる希望」だと思うのです。
つまりそういう風潮が必要なのではないかと、
よそのスレでさんざんやっていそうな気もしますが、一応。
　

[0179 でこすけ 2020/11/19(木) 02:07:09.27 0]

苦痛を快感に変える技術は悪用されたらヤバそうですね。
難しいです。

[0180 考える名無しさん 2020/11/19(木) 02:27:25.97 0]

負け組みは常に試そうとする、やってみなければわからない、
勝ち組は違う、試すなどしない、やる前に結果がでているのが勝ち組だ。

わからないかな？
結果が悪いでも良いでも勝ちだ。

[0181 でこすけ 2020/11/19(木) 02:53:39.77 0]

>>前スレ916
私は蚊帳の外のような気もしますけど、折角なので私の立場についてです。
私は原発については世間様でどのような論争が起こっているのかさえ知らない
レベルではありますが、一応少し興味があって、
自分の考えを話してみたい気持ちがあります。
内容はもちろん無責任なものです。

一般的に言って原子力エネルギーは有効に決まっています。
私は人類の歴史はまだ数万年は続くだろうと思っていますから
核燃料は化石燃料よりは遥かに使えるはずです。
ただ勿論プルトニウムやウラニウムは普通にヤバいと思います。
いずれ放射性物質の利用は原始的とされるはずです。
かつては原子力発電はクリーンとされ
これはおそらく生じるエントロピーがコントロールしやすいためだと考えます。
核廃棄物はエントロピーの法則からすれば地球圏の外側に持っていくのが妥当
だと思います。
廃棄施設を造るもよし、再利用施設を造るもよし、
いずれにしてもコントロールすることを闇雲に忌み嫌うのはいかがなものか
と思います。

いずれ人類が宇宙移民を始めたとき
ある意味では核戦争が解禁になります。
自分だけは助かる核戦争が可能になるわけです。
歴史が私たちの意志とは関係なく動くかもしれないときは
覚悟が必要だと思います。
むしろ核の管理は必須であろうという考え方です。

[0182 でこすけ 2020/11/19(木) 03:00:41.49 0]

>>180
勝ち組に選択肢はない、というのはわかる気がします。
ただ結果が悪かった人は勝ち組とは言わない気がします。
私のことです。

[0183 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/19(木) 03:26:56.09 0]

>>176
何か不穏ですね……
予言自体、信じていません。:)

[0184 考える名無しさん 2020/11/19(木) 04:27:07.60 0]

>>182
運が悪い？運など関係ない。
試すから運などと都合のいい言い訳をする。
結果が悪いのを正しく知る、それも勝ちである、負け組みはその間も試し迷い前に進まない

結果が悪いなら反省し修正し次への布石になる。
勝ち組は必ず進んで行く、それは意思の力だ、覚悟と胆力である。
結果が悪いと負け組みになるのは、そこで訂正する学びがないから繰り返す。
行うと決めたら「やってみよう」では駄目なのである、
「やるか、やらぬか」の2択だ。
やるを選択すれば、そこに失敗という文字はない、常に前進し到達するまでは諦めない。
それは生きるか死ぬかの2択である。

すなわち心のあり方、心の力である。
弱い心は負け組みの法則でしかない。

このスレをみればわかる負け組みはメンタルが弱い。

[0185 考える名無しさん 2020/11/19(木) 06:29:54.33 0]

ネットにいるネガティブなやつの原因をぜんぶしょいこみたい所存か？？

[0186 考える名無しさん 2020/11/19(木) 07:26:33.08 0]

>>185
自己紹介なの？

[0187 1111 2020/11/19(木) 08:32:39.73 0]

>>178
個人的には生きる権利はあるので
死ねる権利も作った方が公正なように思えます。

[0188 考える名無しさん 2020/11/19(木) 09:05:27.73 0]

📞(^o^)また村上おめこがﾚｲｰﾌﾟされてるけど、なんとかしてくれ

[0189 考える名無しさん 2020/11/19(木) 09:15:36.73 0]

電車のなかで喧嘩してるオトナ列伝ってどうなの？？

[0190 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/19(木) 09:32:46.31 0]

>>187
私も死ぬことは自由の1つだと思います。

>>188
助けないと。:)

[0191 考える名無しさん 2020/11/19(木) 10:12:31.01 0]

九条生きさせろMANと死ぬ権利をやろう〜は
どうバランスとってんの？

[0192 1111 2020/11/19(木) 10:21:03.18 0]

>>190
人は死ぬことを経験的に知ることはできても、脳が機能停止してしまった後の死自体は
体験することがないので、生きる権利の内に死に方の自由や権利は含まれると考えます。

[0193 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/19(木) 17:06:37.76 0]

>>192
私は死にたい時に死ねることは良いことだと思います。
一時の気の迷いで死ぬことを選んでしまったらどうするんだ、
という反論はありそうですが、それはそれで1つの人生だと思います。

[0194 考える名無しさん 2020/11/19(木) 20:50:59.83 0]

権利というのは死者にあるのではなく、生きている側、
当然生きて意味を成せる側、威力をもった力を有して周りに影響する側に
権利があるのです。
まちがいないように！

死ぬ死ぬ行く人、死を選んだ人に権利は与えられず、
死ぬに異を唱えるもの、願うものの権利が発生するのです。
当然としてどちらが回りに力を現すかで比較すれば明白になります。

権利とは常に平等ではない、力をもった側に傾くように公正であるのです。
力のないものに公正さは働きません。

[0195 1111 2020/11/19(木) 21:49:25.04 0]

死者に権利がある前提で書かれたレスは見当たりません・・・

[0196 でこすけ 2020/11/19(木) 23:27:55.08 0]

>>184
私は一生というのはじつは一本道ではないかという気がしています。
これはラプラス的な意味ではなくて、体感的なレベルです。
成功者は何か代償を払って（選択をして）成功するのではなく、
まず飢えていて、
餓えを満たすためにやむなく何かをするのではないかと思います。
もはやそれしかないのです。

また、私も少なくとも本人にとっては運は関係ないと思います。
昔、ウイスキーのコマーシャルで「もう半分？まだ半分？」
みたいなものがありましたけど、やっぱり最後は心の問題なのでしょう。
ただ、それは躾などでどうにかなるものではない気もします。
傍目には気の毒な人がいると思います。
そこそこ資質があって努力をしていながら報われない人は
私のまわりにも大勢います。
神社で見かける女性による絵馬で「良縁に恵まれますように」というものには
世の不条理を感じたりなんかしちゃいます。

[0197 でこすけ 2020/11/19(木) 23:49:12.00 0]

私も死ぬ権利はあっていいと思います。
折角なので個人的に最近の著名人の死で印象的だったものを挙げさせていただきますと、
じつは西部邁さんです。
西部さんは日本の未来に心底絶望していたようですが
自死を選んだ理由はおそらく宮台真司さんも指摘していたように
周りにはわからない個人的な事情だったのだろうと察します。
どうやらいろんなことがあったみたいです。
事後には親族の方がたいへん心痛だったようですが、
ここで流れ的にはそれでもあえて死ぬ権利はあると言いたいわけです。
もっと西部さんの言葉を聞きたいとは思いましたけど
そこはお互い様だろうと。

ただその上でもう一回考え直してみて
やっぱり「死ぬ権利」よりも「生きる希望」だと思います
ということです。

[0198 でこすけ 2020/11/20(金) 00:28:08.92 0]

コメ欄の一番上にあるa6881073さんのコメどう思います？
私は自分の力ではどうにもならない大きなうねりを感じます。
https://m.youtube.com/watch?v=yFa6czilRNU

[0199 考える名無しさん 2020/11/20(金) 01:01:27.55 0]

>そこそこ資質があって努力をしていながら報われない人は
それが間違いなのです、
報われたいとおもって努力をするからこそ、報われないのが悪いと思ってしまう。
得られないから損得と判断し努力という行動が苦につながるのです。
報われたいと思う心を捨てなさい。
勝ち組は報われたいから勝つのではなく、努力するから勝つなどとは考えないからこそ
勝ち組になりうるのです。
勝つ気持ちがあるかぎりそれが最大の障壁になって勝てないという原理が働いています。

そこには自然さがない、必然さがない、勝つのではなく勝たせてもらう、
勝ちは自然に巡って来るもので願えば勝ちから遠ざかります。
勝ち組というのは勝つという姿勢が正しくできていることであって、勝つ行動が勝つわけではないのです。
そこに勝つ障壁に穴があき勝つ状態へ落ちるのです、落ちる結果さらに落ちて行きます。
その心に負けないようにとか勝ちたいとかいう意味は存在しません、正しく勝つ姿勢を保てるか、
努力と対価としての思うことを捨てなさい。
その努力に見えるそれは呼吸と同じであり、呼吸でなくなった時点で力へとは働かないのです。
勝ちという心を得たとき、勝ちは与えられるわけで自ら得るわけではないのです。
捨てるものにしがみついている限り与えられません。「解き放て」

[0200 考える名無しさん 2020/11/20(金) 01:19:02.27 0]

>>199
お前は今までの人生に意味を感じるか？
そのような努力してきた人間を蹴落とすような文章をカタカタ打ち込む醜い人間であることに我慢できるか？
いつ自分を直視するんだ？
いつ自分の醜さを本当に自覚するんだ？

[0201 考える名無しさん 2020/11/20(金) 01:19:13.98 O]

勝ち負けにこだわるとこういう風にこじれるからなw

[0202 考える名無しさん 2020/11/20(金) 01:21:01.95 0]

>>201
私がこじれてる？
こじれてるのはお前の方だろ
他人を羨んでないで
自分の勝負をしてみろよ

[0203 考える名無しさん 2020/11/20(金) 01:31:24.73 0]

全て勝ち負けと勘違いしているのが、他人の発言に妬んでどうする。
負の感情に支配されている。

[0204 考える名無しさん 2020/11/20(金) 01:44:08.67 0]

メンタルの弱いやつを相手にしても駄目だよ。

[0205 考える名無しさん 2020/11/20(金) 01:46:51.27 0]

なんだこいつ
お前こそ相手にしても無駄だな

[0206 考える名無しさん 2020/11/20(金) 01:57:44.48 0]

死んだら無

[0207 でこすけ 2020/11/20(金) 01:58:13.31 0]

>>前スレ960
ここに出てくる“2-3チューリングマシン”というのが何のことだかわからない
ながらも（ただの“チューリングマシン”なら知っている気もしますけど）
「語るもの」「語られるもの」「語られたもの」については今更ながら
ひとつひっかかっていました。
私のインチキ世界観によると、この三者は同じものです。
「自分が」「自分に対して」「自分について」語ることになります。
私的には誰かが誰かに直接語ることはできない気がします。
実存主義的孤独のことです。
ただし「自分」というのは外部に由来し
また、自分は「隣人」から外部として想定されます。
つまり自分が存在するのは隣人（たち）のおかげですが
隣人が存在するのも私（たち）のおかげであります。
そこで素朴な疑問を持ちます。
CDT哲学さんが想定する「語られるもの」は
何か（ひとりごと）を語ったりしないのでしょうか？
語ってしまったらそれは唯心論になりませんか？
という罠ですけど。

[0208 考える名無しさん 2020/11/20(金) 02:18:43.24 0]

>>205
いまからでもいい無駄を学ぶんだ、無駄を学べないから底辺なのね。

[0209 考える名無しさん 2020/11/20(金) 02:20:54.90 0]

>私のインチキ世界観によると、この三者は同じものです。
インチキを極めては？答えは必ずあります。

[0210 考える名無しさん 2020/11/20(金) 02:30:20.76 0]

>>207
>どれでもよいのですが、これは２つ（Oならば内側外側、あるいはOがつくる表と裏）
>ではなく、３つのなにかによる構成/構造だと考えるたところからCDTにたどりつきました。
>そうなると、これを2-3チューリングマシンと考えることも可能であり、
たぶん名詞ではなくその前の単語にある（２つ マイナス ３つ） チューリングマシン（ソフトウエアプログラムの原理）
同じ価値観がない人にも通じる前提で発言しているとおもわれます。
また数学的説明でよくあるギリシャ文字1文字での表現は何かの論理や概念やルールを記号に置き換えてという説明と
解釈するべきかもしれない。

普通に見てわからないのは当然であり、でこすけさんが無能というわけではないと思います。

[0211 考える名無しさん 2020/11/20(金) 02:37:23.23 0]

>>197
>私も死ぬ権利はあっていいと思います。
権利など対称的なものです、あるなしは与えられるではなく
勝ち取るものです、常に与えられるべきと考えるのは与えられる環境で
育った人ほどその与えられる必要があると強請ります。
権利に対する義務などが同時に成立する何かとして結びついているのです。
権利のみを強請る短絡的思いは人を最悪の状態にしか導いてくれません。

対称的に存在しなければならないそれも同時にうけいれ、その上で勝ち取るべきです。
片方だけのみを受け入れるなど傲慢であります、世界が法則やルールによって
拒絶や取締りするのは必然でしょう。

[0212 でこすけ 2020/11/20(金) 02:47:28.42 0]

>>199
じつはご指摘の部分は我ながら表現を改めたい気持ちがあります。
世の中にはもっとまわりから評価されてもいい才能や努力がたくさんある
というかんじです。
本人が良ければそれでいいで終わらせるべきではないことがあると思います。

しかし現実世界はむしろ真逆の方へと向かっている気もします。
いい仕事をしている人には相応の報酬を与えたいと思っても
（じつはそう考える人はむしろ増えているかもしれない）
実際には会社の事情で無理みたいなかんじで、
そしてそのようなことが日本文明レベルで起こりつつある気がするのです。
家庭や地域社会の崩壊は決定的に取り返しのつかないことのような気がします。
私は近所の公園で幼い子供が友達とではなく親と遊んでいるのを見ると
なんだか妙にヤバい気がするのです。

[0213 考える名無しさん 2020/11/20(金) 02:47:33.43 0]

>>196
>成功者は何か代償を払って（選択をして）成功するのではなく、
選択は代償ではありません、チャンスを掴める覚悟の資質です。
飢えていなければチャンスをつかめず、
注目していなくてもチャンスはつかめません、
よくばってより必要条件よりも良いものを狙えば、チャンスは見逃され次に来るまで待たなければなりません、
チャンスは時間軸の流れの中にあり、逃せば後悔することになります。

選ぶ側は慎重に確実にするべきでしょう、選ぶと同時に選ばれる側が存在し、
正しく選び選ばれるからこそ選択も正しく働くのです。
自分が選ぶ側だという主張の大きさが選ばれない力を生み出すのです。

[0214 考える名無しさん 2020/11/20(金) 02:58:32.93 0]

>そしてそのようなことが日本文明レベルで起こりつつある気がするのです。
>家庭や地域社会の崩壊は決定的に取り返しのつかないことのような気がします。
それは私も把握しております、これは社会が合理化されよりシンプルで無駄が無い
ことが正しいという文化を植え付け企んだ人がいるのです。
合理化ということは正しい選択についてはもっとも正しい答えを与えます、
しかし正しくない選択になれば、答えなどありません。
社会が物事に働くとき正しいことだけを効率よく与え、
正しくないことを一切与えないという社会原理ができているのです。
正解だけが正しく、不正解は一切拒絶する原理です、ただし正解なのは
その時点での正解であり1歩先では正解かどうか怪しくなるのです。
正しさは効率よく働き無駄を一切含みません、非合理さを一切ないのです、
そんな純粋は正しさで成り立つ社会が正しく機能するなら良いのですが、
矛盾が生じたとき、その仕組みは最悪になるでしょう。
合理化されたその社会は、矛盾と向き合うことができない人だらけの社会です、
効率的ですが、非効率を含まないそれは変化に非常に脆弱です。
幼い子には褒めるだけで、叱ることは決してしない、これが今の親子の対話の基本です。
叱られる耐性は身につくわけがありません。
越えられない逆境に打ち勝つ能力はほぼ０でしょう。

[0215 でこすけ 2020/11/20(金) 03:22:07.58 0]

>>209
答えをご存知なのですか!?
言わないで下さい、自分で考えたいのです!!

[0216 でこすけ 2020/11/20(金) 03:22:29.09 0]

>>210
おそれいります。
私としてはCDT哲学さんは通じない前提で話している気がします。
ひたすら余裕を感じます。
時計さんに共鳴したというのは本当だと思います。
時々抹香臭いときがありますが、何かを隠しているのだろうと見ています。

[0217 考える名無しさん 2020/11/20(金) 03:25:10.09 0]

>>215
当然知っています、答えは貴方の中にある。それ以外が答えでしょうか？

[0218 でこすけ 2020/11/20(金) 03:58:17.16 0]

>>211
私もそう考えていることにさせていただきたいです。
日々「責任を果たせ」と言いたくなることはちょくちょくあるものです。
自分のことを考えると言えなくなったりもするわけですけど、
社会的に弱いことが正義だと勘違いしている人はいっぱいいる気がします。

とりあえず日本は戦争に負けて棚ぼた式に国民が人権を獲得できたため
日本人は人権に対する意識が低いというのはちょっと違う気がします。
本当の理由はわかりませんが、
ロリコンというのは大人の女性を相手にできないから子供に走るというのが
じつは嘘であるように、もっと別の事情がある気がします。
民族性とか、そういうことでしょうか。
このあたりを探っていくと歴史のリアルを垣間見れる気がします。

[0219 でこすけ 2020/11/20(金) 04:18:36.31 0]

>>217







降参です。

[0220 でこすけ 2020/11/20(金) 05:08:24.06 0]

>>214
「超えられない逆境」のなにが問題かというと
「逆境」ではなくて「超えられない」という部分だと思います。
むしろ環境は変遷するものであっていつか変わるのは必然であり
しかもたいてい前の環境に適応したものは
次の環境に適応しづらくなるという話もあります。
この環境での勝ち組こそ次の環境では淘汰されやすいかもしれないという
厳しい展開です。
お金がないから子供を育てることができないという言い回しがありますが
昔はもっと貧しくても子供をむしろたくさんつくったわけで、
かと言ってやっぱり今子供をたくさんつくるのは難しい気がします。
なんだか嫌なはなしになりました。

[0221 でこすけ 2020/11/20(金) 05:29:25.86 0]

>>213
私も抽象的な言い回しになっていましたが、
たとえばサラリーマンとしての安定収入を捨てて独立するとか、
社会的地位や名誉を捨てて出奔するとか、
時々普通はやりづらいことを平気でやってしまう人がいますけど、
そういう人たちは選択をしているのではなく
選択肢のないところまで追い詰められているのではないか
というはなしです。
漠然と願望はあっても踏み切れないのであれば
よしておいた方がいいのではないかという一般的な見解のつもりでした。
もちろん例外もあるとは思いますけど
私がまわりを見回した感じでは行動を起こさない人というのは
本当は困っていない人のような気がするのです。

[0222 1111 2020/11/20(金) 08:47:09.54 0]

>>193
そうですね
想像してみると、死にたい時に死ねないつらさが人生の最大苦かもしれません
生きたいも死にたいも、どちらも生きているから望める希望であって
どちらが良くてどちらが悪いというような問題ではないと思えます。

[0223 考える名無しさん 2020/11/20(金) 16:55:53.30 0]

YouTubeで「意識」って検索すると変なおっさんの動画ばっかり出てくるんだが。w

[0224 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/20(金) 17:40:11.01 0]

>>222
確かに、死にたい時に死ねないことは苦ですよね……
自死を許さないという考えは、
生きているといいことはあるという考えだと思います。
しかし、余命宣告された病人だとか、例外はあると思います。
毎日激務に追われている会社員だとか、幸せなのか……

[0225 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/20(金) 17:41:01.92 0]

>>223
多分、哲学者です。:)

[0226 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/20(金) 17:42:59.06 0]

>>225
私が検索すると中田敦彦などが出てきました。:)

[0227 考える名無しさん 2020/11/20(金) 20:19:28.44 0]

「意識のハードプロブレム」でようつべを検索すると某おっさんばっかり出てくる。w

[0228 考える名無しさん 2020/11/20(金) 23:30:28.95 0]

>そういう人たちは選択をしているのではなく
>選択肢のないところまで追い詰められているのではないか
>というはなしです。
追い詰められているのは心です、選択できないのではなく
何をもっても選択になりえることを学ばなければならないのです。
選択を大きく飛躍し完全が明白なものと思ってしまうから選択できないのです。
何も解決できずとも1歩変化すればそれは小さな1歩です。
目に見える実感をみで評価すれば小さい選択ができなくなります。
心が弱いからです、心が追い詰められ弱体化しているからです。
先へつなげる1歩が怖くてつかめないのです、また失敗に終わる
その心が掴んだ可能性を成功ではなく失敗に変貌してしまう原因です。
心が弱いとその連鎖から抜け出すことはできないのです。

[0229 考える名無しさん 2020/11/20(金) 23:37:31.09 0]

>>220
>「逆境」ではなくて「超えられない」という部分だと思います。
貴方が見えているのは超えられる問題だけす、逆境は「越えてはいけない」
「超えることが不可能」と立ち向かうことです。
たとえば空に輝く恒星（とてつもなく巨大）を手のひらで握り掴むこと、
物理的に不可能です、だから貴方は「超えられない」と定義し超えられないものとして
立ち向かわないのです。
つまるところ「おりこうさん」なのです、１００％以上失敗するのが明白ならやらない
これが負け組みの原理です「超えられない」をいう価値観をまず捨てましょう。
勝ち組は勝つのではなく、勝たせてもらうわけです、
星（恒星）を掴むのではなく、つかませてもらう、掴んだという状況にさせてもらう
姿勢、立ち居地になることです。
屁理屈という人もいますが、勝者の多くはインチキや屁理屈や嘘といったそれらを
超えて存在しています。
勝負において「常に勝つ」とは、相手に勝つという結果原理ではなく常に勝負しないことが
勝つということなのです。
負けない心が状況やチャンスを与えてくれます。心の弱さは自分自身が知っているはずです。

[0230 考える名無しさん 2020/11/20(金) 23:40:59.12 0]

>>227
評論だけで利益を出すモデルでは、目的ではなく
他人をどうやって集客させるかが重要でしょう。

[0231 考える名無しさん 2020/11/20(金) 23:57:18.85 0]

>>230
youtube民が５ｃｈで影響するのは
それを鑑賞する側も、流す側もきもちわるいだけ

[0232 でこすけ 2020/11/21(土) 00:25:50.80 0]

>>226
私が検索したら田方篤志という人が出てきました。
思わず何本か見てしまいました。
ハードプロブレムのくだりはある意味で衝撃的でした。
田方氏の主張は私と似ていますが基本的なところは違うようです。
人と理解し合うことの難しさを予感します。

[0233 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 00:44:01.22 0]

なにを議論しているのかよくわからんが、
とりあえず、

「68 + 57 = 5」 なのである。

保存則主義wのわたしからみれば、この式全体が保存される。
左辺と右辺が対称性を持っているわけではない。
式全体と対称性を持った「何か」がある/なければならない。
「何か」とセットで（超）球面となる。
（超）球面は大きさを持たない/持てない。
そして、かつ、大きさを持つ。
持たないのに持っている大きさをあらわすよい用語がみつからない。
持たない大きさと持っている大きさは、異なるのだが、この違いをあらわす
正統的な用語がわからん。数学か哲学の用語にきっとある。
とりあえず、「クリプキのZERO」とでも呼んでおこう。
矛盾しない矛盾、でもある。無矛盾な矛盾？ 矛盾する無矛盾？
とりあえず「ウィトゲンシュタインのパラドックス」を読み終えれば結論がだせるだろう。

[0234 考える名無しさん 2020/11/21(土) 01:26:00.50 0]

議論など行われていないのに、議論だと思い込むのっているよね。
自分が議論したいから議論だと思いたい、そういう幻想が暴走しちゃっているんだろうね。

[0235 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 01:32:28.29 0]

>>232
その方は出てきません。人によって検索結果は異なるのかもしれません。

>>233
私は今でも0は無いと考えています。
以前誰かが言っていた矛盾許容論理ならあるいは。CDTさんだったかな。

[0236 でこすけ 2020/11/21(土) 02:04:43.95 0]

>>228
>>229
同じ方でしょうか、ご丁寧にいたみいります。
一晩開けてみると昨夜の私のレスは支離滅裂です。
言葉足らずのところが多いです。

私の本業は学問的なものとは全く違う分野で
私としては今後もそこで得た知識や技術でやっていくつもりです。
それなりに経験を積んできたつもりなので自身もそこそこあります。
ただ、私には本業があるという意識がここでは甘えとして写るのかもしれません。
一応「俺の屍を超えていけ」というコンセプトがあって
当たって砕けちゃっても構わないはずでしたけど
いざとなると命が惜しくなるようです。
ただ、折角ですから物質の存在を信じている人と
じっくりやりあってから死にたいという気持ちはあります。

[0237 でこすけ 2020/11/21(土) 02:45:36.57 0]

>>233
失礼しました。
じつは私が振ったのは存在論のつもりでした。

私は次のように考えます。
私の意識には私の意識で経験することができないものがあると感じます。
意識の外部の可能性です。
つまり意識の外部には何かが存在している可能性があって
たとえばデカルトによるとそれはざっくり言って二種類、
私は一種類、時計さんは何も無い、となるわけです。
ではCDT哲学さんはというと目下の私の理解では
「語る能力があるもの」と「語る能力がないもの」の二種類なんですが
それでよかったですか？というはなしです。
CDT哲学さんからしてみればそのような問題自体があり得ない
かもしれませんから答えは無かったかもしれません。

ところで矛盾についてですけど
少なくとも世界が論理的にできているわけではないのはわかるわけです。
たとえば「今」は0秒でも非0秒でもない、
つまりAでも非Aでもないわけですから論理は破綻しています。
私が聞いたはなしによるとまさに後期ウィトゲンシュタインがそのあたりを問題
にしているらしく、しかし私にはよくわかりません。
つまり期待していますのでお願いします、ということです。

[0238 でこすけ 2020/11/21(土) 03:06:52.59 0]

>>235
私のところにはいろいろな人が出てきましたが、
確かにみんな怪しい人ばかりでした。
たぶん傍目には私も怪しいのだろうと思います。

[0239 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 03:37:20.32 0]

どちらかというと、（存在とか無とか０とか、ともかくも）
「語られた」ものであれば「語ったもの」は誰か、という犯人探しです。
いま、クリプキの路線から捜索中。クリプキが語っていることは哲学版不完全性定理なのではないかと。
数学ではなく言語（哲学）版不完全性定理。
クリプキの路線から、ゲーデルの不完全性定理を矛盾あるいは不完全ではなく、
「パラドックス」として捉える/捕らえることができるのではないかという試み。
しかし、そうすると「捉える/捕らえるもの」という第三者が増えてしまい...

ともかく「68 + 57 = 5」 なのである。
ここに答えがある。
以下長々と書いたのだがバッサリとカット。
クリプキを読み終えてから書き直し。

[0240 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 10:41:50.75 0]

Why is there something rather than nothing?
「なぜ何もないのではなく、何かがあるのか？」

ベルクソン的に「『無』は無い」とすれば、だから「有る」のだ。
さまざまなアプローチがあっておもしろい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%81%9C%E4%BD%95%E3%82%82%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%8F%E3%80%81%E4%BD%95%E3%81%8B%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B

「０は無い」とすれば、無いものを語っていることになる。
「０」と語ることで、「無」であるべきの「０」は、存在してしまう。
Why is there something rather than nothing? の真犯人は「語るもの」である。
ベルクソンの、「『無』は無い」においても「語るもの」がどこかにいる。
どうして「語るもの」があらわれてしまうのか。
「そして誰もいなくなった」の逆バージョンだw

すべての(言語)哲学問題の真犯人は「語るもの」である。
「語るもの」の正体は...いったい...
数学的には(超)球面なのだと思う。

[0241 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 11:04:45.60 0]

>>240
私は無は無いと考えますし、無は語れないと考えます。
それでは私達は何について語っているかというと、
今日は天気は良く無い、などの限定的な無だと考えます。
そのような限定的な無から、一般的な無は予期されると思います。
一般化への努力は、できる限りのことをしているに過ぎないでしょう。

[0242 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 11:27:02.26 0]

>>241
無は何も語っていないという経験の一般化であり、
無というものは有るのではなく無いと考えます。

[0243 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 11:31:01.89 0]

>>241
限定的な無の代表的な例は、無限小への数列だと思います。
ある時点では有限ですが、全体としては0=無を示しています。

[0244 考える名無しさん 2020/11/21(土) 11:37:07.65 0]

エドガーケーシの前世は
福音著者のルカです。

[0245 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 11:43:02.36 0]

>>242
矛盾は「意味論的に」語られていないか、
「記号として」語られているかの違いだと思います。

[0246 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 11:45:41.36 0]

>>245
記号として語られているとは、矛盾を示す記号の画や音は存在するということです。

[0247 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 11:49:47.44 0]

>>246
しかし、それは語られているとは言わないというのが、私の立場です。

[0248 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 11:52:32.85 0]

>>247
それは実際語られていないのです。

[0249 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 13:07:49.57 0]

記号であろうとなんであろうと、それを「語られた」とするのがわたしの立場ですねw
「絶対無」ですら、「絶対無」と「語られた」とき、「絶対無」ではなくなる。
ここでいう「語られた」とは表出/表現された、ということではなく、
「概念」なども含んだ、なんらかの形を得てしまうことです。
「概念」として捉えられるものであれば、それは「無」ではありません。

この仏教的な「概念ですらない」「(絶対)無」はどこからうまれたのでしょうね。
インド哲学では「無」は「存在」するものなので、インド哲学系ではないようです。

[0250 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 13:23:41.43 0]

色即是空...などという般若心経もありますが、
これは、縁起という煩悩を背負ってしまっているので、ある意味まぬけな経です。
この縁起すらも捨てたところに「保存則」がありますw

[0251 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 13:30:10.69 0]

>>249
無は概念ではあるのかなと思います。
例えば、A∧¬Aのように。
私は記号の序列を考えることには困難があるように思います。
起源に関しては解らないです。
多分、西洋や東洋に何度か現れてはいるとは思いますが、
体系化されてはいないのではないでしょうか。

[0252 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 13:31:48.23 0]

>>250
私は古いものには価値はあるだろうと考えますが、どうなんでしょうね……

[0253 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 13:44:06.31 0]

般若心経の否定、ではなく、読みの甘い仏教者しかいないｗ、ということです。
その意味では、よく考えられた経です。

[0254 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 13:52:01.54 0]

>>253
あらゆる哲学的書物に言えることですが、そこに正解はあるとしても、
寄り道をしながら遠回りをして自分の力で答えを得ることは、
実は一番の近道だったりするのかなと思うことはあります。

[0255 考える名無しさん 2020/11/21(土) 15:02:51.87 0]

対義語って対義語というんだぞｗ

[0256 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 15:44:37.25 0]

ウィトゲンシュタインのパラドックス―規則・私的言語・他人の心
ソール・A.クリプキ (著)
その目次から
四　補遺――ウィトゲンシュタインと他人の心――
他人の心についての言及があるわけです。
ちなみに、結論が書かれているような内容の本ではありません。

[0257 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 15:45:05.26 0]

>>255
そうですね。:)

[0258 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/21(土) 15:48:02.31 0]

>>256
面白そうな内容ですね。
正解はなくても正道はあるでしょう？

[0259 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 20:52:59.72 0]

AI、すなわち Argument from ignorance（無知に基づいた論証）。
これが人工無能/無脳と呼ばれるものである。たまに、人工知能とも呼ばれこともある。

そもそもの人間の思考/論理/倫理において根拠となるものは、結局「無知」しかない。
ウィトゲンシュタインのパラドックスを読んで得られたものは「無知」という問題だった。

[0260 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/21(土) 23:54:54.26 0]

根拠あるいは基準の問題である。
宇宙を語っているのは誰かという犯人探しは先送りして、
語るもの（主体）とする。
語られるもの（対象・客体）としたとき、根拠あるいは基準はどこにあるのか？
語るものが語られるものを語るとき、語るための基準あるいは規則がどこかにある。
そして「規則のパラドックス」もある。
https://core.ac.uk/download/pdf/96972192.pdf

[0261 でこすけ 2020/11/22(日) 00:02:01.37 0]

>>前スレ967
どうも気なるので今更ながらひとことさせていただきますと
私は学歴社会の負け組として月月火水木金金、
ダブルワークでコロナ休暇が終わってから休日はありません。
テレワークどこ吹く風、低賃金等に喘いでおります。
好きでやっている仕事だとか、休日は本来キリスト教徒の習慣に過ぎないとか、
そんなことを言っても負け惜しみにしか聞こえないでしょうけど
何が言いたいかというと、レスが滞っている言い訳です。

[0262 でこすけ 2020/11/22(日) 00:04:34.37 0]

>>261
前スレ967は976の誤りでした。失礼しました。

[0263 でこすけ 2020/11/22(日) 00:37:49.01 0]

それでですね、途中からながら私も話題の「無」について
ひとことふたこと喋らせていただきたいわけです。

私は何故かCDT哲学さんと同じく「無」は語られた時点で完全な「無」
ではなくなる派です。
それは本当の「無」ではないということになりますが
逆に言えばカンペキな「無」は認識し得ないということにもなります。

たとえば端的に「無」はある意味で時間軸上及び空間軸上に数学的な点として
現れます。
それはつまり認識上で本当の「無」ではないんですけど
それでも構造上（？）ではやっぱり何も無い「無」のはずです。
（ここで「無」とはどのような状態なのかという疑問が湧きます）
そしてこのタイプの「無」は実際に目の前に理屈の上では無限個のものとして
現れることになります。
観念的には数が無限にあるように「無」も無限にあるわけです。

しかしです、これですべての「無」を語り尽くせたとも思えません。
「すべての無」という表現は本当にすべての無をフォローしていることになるのか、
本当の「無」はどこか見えないところにあった気がします。

[0264 でこすけ 2020/11/22(日) 00:43:42.10 0]

それでですね、じつはそんなことはどうでもいいのです。
問題は私たちがいる世界に始まりがある、
つまりその前は「無」の状態であり
となるとそこでいう「無」とはどのようなものなのか
を考えておきたくなるわけです。

[0265 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/22(日) 00:57:07.39 0]

客体<-主体か、客体->主体か、という問題にも基準を含めた３つのvertexを持つ
三角形として考える。
これは主体->客体->基準->主体、主体->基準->客体->主体のどちらかだが、
ともかく主体から発して主体へ帰る流れである。
そう考えると、どちらであっても、activeでありpassiveではない。
なんからの意味をみいだすとすれば、すべて主体の責任である。

この「基準」がどこからくるのか、といえば、三角形のvertexのひとつである「基準」が、
他の三角形のvertexのひとつと「共有」されることによる。
このような三角形がつながったネットワークができあがる。
それぞれの主体や客体が別の三角形では違う役割を与えられているかもしれない。
vertexが共有されている場合、ひとつのvertexがつねにひとつの役割を持っているわけではなく、
どこか他のvertexを主体としたとき、前者のvertexは主体以外のどれかである。
いや、主体が２ついてもいいのだ。bi-logicあるいは統合失調も考えられる。
bi-logicな状態を考えなければ、ある主体の三角形(ネットワーク)の(範囲)中に他者はいない。

[0266 でこすけ 2020/11/22(日) 01:20:54.49 0]

ところがですね、
私の例のインチキ哲学によると少しややこしいことになります。

私は地球上以外にも生物が存在すると考えた方が妥当な気がするように、
私たちの宇宙の他にもビッグバンは起こっていたと考えておくほうが妥当だと
考えます。
するとこの並行宇宙は私たちの宇宙とはまったく違う時空に存在することに
なります。
私としてはどちらかがもう一方より先だとか後だとか
同じ時間軸の上で存在できている気がしません、
となるとすべてを含むメタ宇宙に事実上の始まりは確認できない、
というよりも始まりは事実上ないということになってしまいます。
つまりこの世界に何も無かったことは一度も無かったということです。

ビッグ・バンとは時間的にそれ以前のない要するに原因のない現象ですが
原因のないところで何かが起こり得るとなったとき
はたしてむしろ何も無い世界はあり得るのか、
語っていてアホらしくなる基地外の田和毎でございました。

[0267 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/22(日) 01:55:25.02 0]

わたしは並行宇宙より、平行宇宙のほうを好みます。
平行は、並行よりちょっとだけ意味が狭い。

ともかく、存在するとしても交わりません。
交わらないので「無」と同じです。
が、それはわれわれの宇宙からみたときの話。
これらの宇宙たちを、単にモナドとみなしてもよいくらいに大規模な上位構造があるかもしれません。
上位ではなく下位構造があるかもしれません。交わらない限りは自由ですw

[0268 不条理 2020/11/22(日) 02:06:57.70 0]

認識論的命題は常に暫定的な理論しか提供しない
それは主体に対する客体の優越に起因する

[0269 でこすけ 2020/11/22(日) 02:38:09.71 0]

私が並行宇宙を想定したくなるのは
他者の意識の存在を想定したくなるのと同じ動機があります。
私のような複雑な構造を持った意識がこの世界にひとつだけ存在するというのは
なんだか不自然な気がします。
私が想定する並行宇宙は膨大に存在することになりますが
この宇宙で生命が存在する星が圧倒的に少ないように
すべての宇宙の中でも生命を含む宇宙は圧倒的に少ないイメージです。
私たちのいるような綺麗な（？）宇宙がひとつだけ存在するというのは
なんだか不自然な気がします。


私としては「平行宇宙」の方がカッコいい気がします。
本当はこっちがいいです。
それから「直観」より「直感」です。
辞書を引くと書き換えたくなります。

[0270 考える名無しさん 2020/11/22(日) 02:51:25.77 0]

>>261
私も能力としては効率的には程遠く、
他人より有能になるには人の2倍ではなく3倍近くやらないと
他者を超える結果は出せません。
なので、他者が趣味でやっている時間や休日を含め、休み時間すら
その能力向上へつながる布石を行い基本力を高めて立場をやっと掴んだ
過去もあります。
酒タバコ、車、スポーツ観戦、娯楽番組、ゲームの話題、
全てに対して時間が使えないので同僚とは話すらできませんでした、
しかし3年6年と続けることで積み重ねの差は偉大です、誰もが私を
格の違いの上の上位者扱いをするようになりました。稀な例でしょうね。
無能は無能の方法でやるしかないのです、妬んでも同じ量をしても
確実に駄目です、終わりが来るだけです、
そのころに掴んだのは覚悟という言葉でした。

[0271 でこすけ 2020/11/22(日) 03:10:15.72 0]

ところで矛盾にかかわるところですけど
厨房レベルながら問題提起のつもりです。

たとえば「空間」という単語を定義するときに
「空間」という言葉を使うのはルール違反になりそうな気がします。
すると「空間」を説明するために「時間」という言葉を使った場合
「時間」という言葉を説明するためには「空間」も「時間」も
使ってはいけない気がします。
となるとおそらくその調子で次から次からやっていけば
そのうち使える単語がなくなるのではないか、
しかし実際にはどこかで我慢できなくなって
うっかり「空間」を使ってしまうことになるだろうと思うわけです。
つまり意味はループしています。
あるいは演繹法の正当性を証明するためには帰納法が必要になり
そして帰納法ののためには演繹法が必要になり、
ここでもループが現れます。
はたして私たちはどのようにしてこのループの中に潜入したのか、
実際にいつの間にかやっていたというのがコワいところです。

このパラドックスは入門書の1ページ目に書かれていることですけど
私は入門書を最後まで読んでいないので一応私にとっては謎なのです。

[0272 でこすけ 2020/11/22(日) 04:36:54.00 0]

>>270
おそれいります。
私自身は大量消費社会の中で負け組であろうとは自覚していますが
かと言ってこれという不満も無く、そもそも自業自得ですし、
あるいは今どきこんなかんじの人はけっこう大勢いるみたいですし、
何をかくそう気分だけはむしろ貴族階級です。
食べ物には困りませんし、病気をしてもなんとかなりますし、
たとえば大昔なら私などとっくの昔に死んでいたことでしょう。
そんな不埒な私が>>270でひときわ目をさらわれるのは
「覚悟」という言葉です。
意味がほとんど理解できていません。
重たい言葉だということがわかるまでです。
なんと申しますか、率直に敬服いたします。

[0273 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 04:53:16.00 0]

>>263
私は無は無いと考えます。
CDTさんは無は有るという考えです。

[0274 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 04:58:19.23 0]

>>273
>逆に言えばカンペキな「無」は認識し得ないということにもなります。
主にここを参照して。

[0275 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 05:11:46.75 0]

>>274
でこすけさんの言う「無」と「完璧な無」との対立は、
私の言う「無」と「真の無」との対立と殆ど同じであるように思います。

[0276 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 05:14:20.35 0]

>>275
私の考えでは「真の無」は「無」と同じですが、
「無」を「有」のように語る時、それを否定するために、
「真の無」という概念は現れます。

[0277 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 05:24:26.12 0]

>>259
例えば、人間の思考などの根拠として、理性は考えられると思いますが、
CDTさんとしては、やはり根拠は無知であるとお考えでしょうか？

[0278 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 05:34:46.33 0]

>>277
無を知ることとしての無知であれば私は賛成です。:)

[0279 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 05:52:43.22 0]

>>278
しかし、理性を無いことにすることは難しいかなと思います。

[0280 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/22(日) 09:03:04.21 0]

わたしの立場は、
「無」は「無い」が、たとえ「絶対無」や「真の無」として語られたものであっても、
語られたら「有」である。
（概念としてあり、表出/表現されていないものでも「語り」とする）
「無」は「語り得ぬもの」であり、語られた「無」は「空」のようなものであり、
その内部は「語り得ぬ(もの)」。

「無知」の扱いは難しい。
「無知を知る」ことは無知ではなく、
「無知を知らない」ことは無知である。
無知=¬無知
¬無知=無知
否定しても同じ真理値になるのであれば、
無知∧¬無知=true となり、「矛盾」する。

[0281 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/22(日) 09:16:17.84 0]

自然が無矛盾であるとすれば、
「無知」は存在できない。
「無知」を存在させることは爆発(律)。
「無知」が爆発することでわれわれのビッグバン宇宙があるw
われわれは「無知」の宇宙にいるのだw

ま、「無知」を「知る」ことが「無知の宇宙」からの「解脱」であると。

[0282 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 12:29:02.31 0]

>>280
>否定しても同じ真理値になるのであれば、
>無知∧¬無知=true となり、「矛盾」する。
否定しても同じ真理値になるのであれば、
無知∧¬無知=無知=¬無知、ではないでしょうか。

[0283 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/22(日) 13:27:21.13 0]

誤解をうんだようなので、
無知⇒¬無知 = ¬無知∨¬無知 = ¬無知
¬無知⇒無知 = 無知∨無知 = 無知
とすべきだったのでしょうね。
これでも手抜きですね。
無知を知る⇒¬無知
無知を知らない⇒無知
と、より細かく書いてしまうとトリックがばれるw
般若心経のトリックと同じものをつかおうとしたけど甘かった。
無知＝¬無知 の場合、前者の無知は「無知の自覚」などのようなものなので、
((無知))=¬無知
((¬無知))=無知
ここで新たに導入してしまった(())を正しく定義せねば。
般若心経的には何なのだろう？

[0284 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/22(日) 13:48:40.91 0]

なんとなく、手抜きのままのほうが実感的？かもしれません。

無知と非無知?が「かつ」で結ばれるとき、ビッグバンが...
無知であること知る、ということは、無知でないということではなく、
無知であり、かつ、そうではない、ということ。
これは、無知であることを知ったのだから無知ではないのだ、なんてことは、無知である、
と突き落とす。
この逆バージョンを考えるとおもしろい。
無知であることを知らないのだから無知なのだ、なんてことは、無知ではない。
こちらは、正しく、無知であるということを知っているようだが、
無知であることを知ってしまえば前提がなりたたないので無知に突き通される。
どのみち、矛盾律（爆発律、またはビッグバン）という無間地獄につきおとされるのであるw

[0285 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 14:29:13.97 0]

>>283-284
まだよく解っていませんが、true=falseを示すことができると、
全てのfalseはtrueであることを示すことはできるということなのかなと思いました。
それは284でいうビッグバンなのかな……
無知の自覚、あるいは無知の知の論理学的形式は興味深いです。
(())があれば、矛盾はしないのかな。
確かに、無知の知は、無知なのか無知でないのか、はっきりしないですね。
それは((無知))なのかもしれません。

[0286 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 14:30:58.70 0]

>>285
新しい記号に関しては、一般的な使い方は気に掛かりますが……

[0287 考える名無しさん 2020/11/22(日) 14:49:30.18 0]

死んだら無

[0288 考える名無しさん 2020/11/22(日) 15:21:31.36 0]

死んでも、構成が解除されるだけよ、存在を構成していた素は決して
失われないし、存在を与えていたそれも存在の関係性は状態として
歪むことはあっても残り情報量が減ることはありえない。

ただ解釈が変わるだけ、認めるかどうかの話よ。

[0289 1111 2020/11/22(日) 15:31:33.48 0]

無とはなにか、理性とはなにかなど、言葉としての意味があり
その意味で、不完全ながらも意思疎通が出来ていますが

人間精神と自然現象が構造的（という言葉がふさわしいのかは
わかりませんが）に知性を生じた理由と原因がピッタリと重ね合い

哲学的に因果関係が明かされ、知識として人類単位で
共通認識に至る日がいつかくるのでしょうか、その前に人類は
絶滅するでしょうか・・・

[0290 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 16:08:38.88 0]

>>289
私は、例えばエンターテイメントは本質的に宗教であるとか、
時代が変わっても変わらないことに、関心はあります。
確かに、時代は進歩して行くという側面はあるとは思いますが、
昔の人々の知恵も優れたところはあるのではないでしょうか。

[0291 考える名無しさん 2020/11/22(日) 17:34:53.86 0]

>>290
それは宗教が不変のような説明にみえるが、それであるなら
宗教はかわりまくって、その宗派の違いはまったく別々の個別の本質をそれぞれが
もっている。
宗教の何か、科学ではない何かの専門の人？そうじゃないなら（ｒｙ

[0292 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/22(日) 18:39:09.60 0]

ウィトゲンシュタインの流れで、「規則と意味のパラドックス」飯田隆を買いに行ったら、
書名を忘れてて買い逃していた「増補版 性と呪殺の密教」正木晃を入手することができた。
とっても幸せ。

グルーのパラドックス、あるいは、グルーとブリーン。
年代がバレてしまうが、わたしが子供のころ、信号は赤・黃・緑であった。
国会議員のバカが青信号にしてしまった。
ある時間ｔになるまでグリーンであったものが、実際に、ある時間ｔ以降はブルーと呼ばれるようになったのである。

[0293 考える名無しさん 2020/11/22(日) 21:12:43.05 0]

>「増補版 性と呪殺の密教」
性ととかいう時点で韓国的の密教だろうね。

[0294 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 21:13:09.98 0]

>>291
私は、宗教の専門家ではありません。関心はありますが。
宗教は娯楽などに形を変えて残っている可能性はあるのかなと思っています。

[0295 でこすけ 2020/11/22(日) 21:17:39.56 0]

>>292
うますぎですね。
おそろしい真実を垣間見た気さえします。

[0296 考える名無しさん 2020/11/22(日) 21:18:15.07 0]

>共通認識に至る日がいつかくるのでしょうか、
くるよ部分的に、だが同時に認識をたがえる
それも然り。

[0297 考える名無しさん 2020/11/22(日) 21:20:01.55 0]

>>284
ビッグバンは相対論が作り出した罠だよ、
観測という原理で世界の側面を表せば、それが普遍に現れるかぎりそういう現象にたどり着く。

[0298 でこすけ 2020/11/22(日) 21:25:05.51 0]

ところで私としては基本的にへそ曲がりですから
ちょっと知ったかぶって逆のことを考えてみたくなります。
つまり無知ではないすべてを知っている状態（全知）です。
しかしすべてを知っているということはあり得ない気がします。
全知全能の神様も自分が何を知り得ないのかは知らないはずです。
知り得ないことがあることを知った瞬間全知ではなくなってしまいます。

ただ、「68 + 57」が「5」であるならば
そのパラドックスを超えた全知があるかもしれません。
無知とはすべてを知っていることであり
全知とは何も知らないことであってもかまわなくなり得ます。
本来何をどう定義しようと私たちの自由であったはずです。
するとここで選択を迫られることになります。
理性的な決着をあきらめるのか、あくまでも理性にこだわるのかです。

ちなみに私はここではこだわる派のつもりです。
一応公共の掲示板であり、知識の共有が建前にある気がするからです。
私としては唯心論も共有の可能性を模索しているつもりです。

[0299 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/22(日) 21:33:49.84 0]

>>298
全知の存在は、知り得ないことは無いと知っているのではないでしょうか？

[0300 でこすけ 2020/11/22(日) 21:39:00.68 0]

>>289
私としてはその日が来るのかどうかはわかりませんが
少なくとも世界はその方向に向かって動いているわけではない気がします。
そのような世界を実現させようと思うなら
まず誰かが流れをつくらなくてはならなくなると思います。
そうなった場合はその日が来る可能性もないわけではないと思います。

[0301 考える名無しさん 2020/11/22(日) 21:52:36.65 0]

>まず誰かが流れをつくらなくてはならなくなると思います。
マルクス共産主義思想の方が全体主義で、上から
共通認識を洗脳する人工的社会はすでにありますよ。
自然のような多様性に依存するかぎり、同じ多様性に揺らぎ
変化を本質とする流れは止められず、
静止した働きはデジタル信号処理のように多様性はエラー信号となされ
粛清される統一意思に従う構造ができあがります。
世界を縛る力は力の本質である「数や量」といった働きに収束しますから、
縛ったところでどこかの時点で圧倒的な数が粛清に抵抗するのです。

[0302 でこすけ 2020/11/22(日) 21:56:08.61 0]

>>299
反応が早いですね。
その点については我ながら強引だったと思います。
知り得ないことというのは例えば神が自分で知ることのできない知識の
作り方などです。

私は今、我ながらまわりくどくなっていますが、
「無」とか「矛盾」とか「無知」とかを考えるときのポイントになるのは
答えを理性的に導くのか否かというところだと思います。
CDT哲学さんが理性を捨てると言い出したのが発端です。
私もちょっと煽った気がするのでじつは軌道修正をしたいのです。

[0303 でこすけ 2020/11/22(日) 22:15:57.78 0]

>>301
なるほど言われてみればそうですね。
じつは私の未来社会のイメージでは何かの基準で二極化し
どちらかが淘汰されるというもので
おそらく1111さんも含めた多くの人が望まないかたちです。
それを回避するためには頑張らないといけないと言いたかったのです。

何が基準になりどういう人が生き残るのかはわかりません。
善と悪との戦いも賢者と愚者との戦いも
どちらが勝つのかは決まっていない気がします。

[0304 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/22(日) 22:41:15.05 0]

あれ？ おれ「理性を捨てる」なんていったかなぁ。
まあ、「理性」も「幻想」ですからw
とりあえずチベット密教関係を探索中。
「語るもの」の犯人探し。
うちのあたりは、修験道や密教関連の遺跡が多い。
どちらかといえば台密のほう。

[0305 でこすけ 2020/11/22(日) 22:45:36.44 0]

じつはCDT哲学さんの場合は彼の個人的な目的があって
まともにやっていたら埒があかなくなり
とりあえず「68 + 57=5」をぶち込んだらうまく行ったというのであれば
それはそれで問題はありません。
シュレディンガー方程式を応用したらGPSやコンピューターができた
というのと一緒です。

しかし私のようなキッズはそれでは納得がいかないわけです。
かと言って目の前に現れたビッグバンの原因やなんちゃらやかんちゃらが
まともに理解できる気がしません。
さぁどうする？と言って頼りの綱の時計さんの方を見ると
彼は明後日の方を向いていたというかんじです。

[0306 でこすけ 2020/11/22(日) 22:57:21.71 0]

>>304
じつは私もある程度当てずっぽうに言ってます。ただし確信犯です。
ひところ「非論理」みたいなことをおっしゃっていたので
それを私が勝手に「狂気」と意訳したわけですけど
しかしやっぱり普通の感性からすれば「68 + 57=5」は狂気だと思います。

私は仏教的な「悟り」もある種の狂気だと考えていますが
それも理性的に分析し得るであろうというのが私の立場です。

[0307 考える名無しさん 2020/11/22(日) 22:58:12.87 0]

>>304
語るのは自分や他人でもない、書籍でもない。
物が語り、世界が語る、貴方はではないものが語ったそれを語ると信じている。

[0308 考える名無しさん 2020/11/22(日) 23:09:23.30 0]

>善と悪との戦いも賢者と愚者との戦いも
>どちらが勝つのかは決まっていない気がします。
決まっていますよ、力を成すものが善悪や賢愚どちらかを決めるのです。
力に選ばれたものが勝つのです。
善や賢者が勝つわけではなく、勝ったものが善や賢者と選ばれるのです。
負けたものは悪と愚に選ばれるのです。
どちらかが善や賢者だから勝つわけじゃないんです、ならば
どちらも善や賢者ではないので決まっていないともいえます。

世界に望まれたものが力を得て、世界が勝つ力の根源であり
善がとか賢いが勝つ根源ではないのです。
世界に認められるからこそ力を得る、
多くの人は力を欲しますが違います、力は宿るのです。
支点、力点、作用点の３つの原理、てこの原理と同じです。
力に選ばれし存在になるべきであり、力を支配すること忘れる必要があるのです。

[0309 考える名無しさん 2020/11/22(日) 23:10:44.91 0]

射精はおちんちんの止揚(アウフヘーベン)であると思慮しているのですがこの推論は妥当でしょうか。

[0310 でこすけ 2020/11/22(日) 23:39:26.57 0]

>>308
おそれいりますが私は悪徳の栄えというのもある気がしています。
「おぬしも悪よのぉ」というやつです。

この世をサタンが支配しているのか否かについては
私には見極めがついていません。
いろいろな都市伝説がありますが、
その世界に足を踏み入れたある人が「わからなかった」
というのが一番リアリティを感じました。
あるかもしれないし、ないかもしれないということです。
つまり可能性はあると私は見ています。

少なくともアドレノクロムは都市伝説のようですね。
興味深いのはネットでそういうものが広がるということです。

[0311 でこすけ 2020/11/22(日) 23:45:27.25 0]

>>310
たしかにGOだとは思います。一応。

[0312 でこすけ 2020/11/22(日) 23:52:50.78 0]

>>311
310は>>309の誤りです。噛んでしまいました。お笑い芸人失格です。

[0313 考える名無しさん 2020/11/23(月) 00:44:37.69 0]

>おそれいりますが私は悪徳の栄えというのもある気がしています。
それは違いますよ、悪徳＝正義、悪と悪が秩序をもって悪をなし、正しく悪を存在させている
イスラム過激組織が考えるのは、「アメリカ＝悪徳」の社会です。
バイキングの時代でも、その社会が正しく組織社会で秩序を成している時点で
それは襲われる側にとっては悪徳でありますが、襲う側は力という正義であります。
貴族社会では正義の名のもとに奴隷や貴族ではないそれら下民をゴミ以下の存在として
いますが、それは国として正義がなりたっています。
銀河英雄伝説では面白いことになっています、民主主義の国家は腐敗に落ち、悪徳政治と人民の弾圧を
しているのに帝国側は人民を解放し圧制を全て排除した構図で描かれています。
悪徳であっても栄えているとは、秩序と組織が正しく機能し全体が活かされた状態である悪徳なんでしょう。
善であり良の聖者が 国を混沌と秩序を乱しえないといえるのでしょうか？

悪も正しさも、レッテルに過ぎず、何が正しいか善行か？
【徳】という言葉は悪にも付随するように、徳の高さとは悪でも善でも秩序が正常に機能し活かされていることを意味します。

必要なのは力に歪みがないことです、数や量の大きさによって力という流れが生じるのに、それに従わない状態、
つまり独裁者が無秩序に国民を殺戮しているような状態でしょう。
国は腐敗し、富は生産されず、トップの独裁者だけが裕福でのこりの全ては恐怖と殺し合いが起こるのに怯えている、
何かあれば集団ごと消されてしまう、誰も活かされない状態をもってそれは【栄えて】いるといえるのでしょうか？

[0314 でこすけ 2020/11/23(月) 00:50:20.02 0]

わけがわからなくなって系統建てることができなくなったので
言いたいことを言うことにしました。

意識のハードプロブレムというのはある意味で存在論であり、
あるいは世界像の模索です。
ところがやがて量子力学と同じ問題に突き当たります。
本当の世界を知るためには自分の正体も暴かなくてはならなくなるのです。
たとえば理性とは何なのかです。
なにげにこの問題もはるか昔ドイツ観念論でやっていたものです。
その頃から理性は疑わしかったわけです。

私はゲーデルについてはまともに語れるレベルではありませんが
漠然と察するに理性自体にもn+1項目は必要になる気がします。
つまりそれはもちろん理性ではないものです。
そしてその部分が一連の矛盾とかそういう部分に関わってくる気がします。
演繹法と帰納法のループに潜り込むための何かでもある気がします。

しかしたとえばそこから理性を分析しているのは誰だ？となって
そしてその誰かとは誰だ？以下無限後退する可能性がチラつきます。
一瞬固まるところです。

私としてはここでもアキレスと亀を想起します。
アキレスは亀に追いつくに決まっていて、
そしてゼノンの理屈には時間が考慮されていないことに気づくわけです。
私はやっぱりどのような理屈をつけようとも
「我思う故に我有り」的なものがまずはじめにあって、
そして「我」としているものの正体が鍵になるのだろうと思います。
そこがわかればおのずといろいろわかるだろうという楽観的な見通しです。

あれ？

[0315 考える名無しさん 2020/11/23(月) 00:59:47.04 0]

>>314
理論で説明できないものは無いという立場でしょうか？
理論で説明できないものを理論以外で説明し、理論ではないのに
成しえる方法は存在しないという考えでしょうか？
思考法に感情的、論理的、などありますがこれ以外にも
説明する思考法を説明する人々がいます、似非なものは結局は
この２つに分類されてしまうのですが、そうではない第三の思考法
私はすくなくとも知っています。

[0316 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/23(月) 01:06:43.41 0]

信号機は赤黃緑である。
緑色で進めとおそわった。
しかし、あるときから青信号で進むようにいわれた。
「青信号」なんてない。
いくら待ってもそのような信号にはならないのだ。
大人は気が狂っている。学校は嘘を教えるところだ。
学校に騙されてはいけないw
一時期、青っぽくはなったものの、現在も緑色の信号が光っている。
RGBを三原色というくらいに、緑と青はきわだって異なる色なのにかかわらず、
日本において青信号は緑色である。おかしな国だ。

[0317 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/23(月) 01:25:47.71 0]

>>260 にリンクを貼り付けた「規則のパラドックス」も、
規則を理論とみなせば、理論のパラドックスです。
ここから引用すれば
「主体の内界とは独立に実在する規則に主体はいかにして到達できるのか。
無限の正しい適用事例をもつ規則を、有限の主体はいかにして把握できるのか」
そういう問題があります。

[0318 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/23(月) 01:34:35.00 0]

文学理論の本に、
原題が「理論の悪魔」という本があった。（翻訳書の書名が思い出せない）
悪魔をパラドックスと訳せばｗ、これも理論のパラドックス。
なぜ、規則や理論は「悪魔的」なものなのか。規則や理論は悪魔の囁きなのかもしれない。

[0319 でこすけ 2020/11/23(月) 02:11:53.35 0]

>>313
闇雲に詰まされた感がございます。
あとは天網カイカイ疎にして漏らさず、神頼みでしょうか。
中国では疫病水害蝗害と易性革命のフラグが立ったとのことですが
中共はまだまだいける気もします。

中国については対岸の火事ではない気がします。
かと言って日本人からすればアメリカもヤバそうですから
じつは意識のハードプロブレムとか言っている場合ではない気もします。
私は世界をコントロールしているとされる勢力について
いまいちリアリティを持てずにいましたけど、
今回の大統領選挙やそれに振り回された日本のマスコミを見たときは
ちょっとドキッとしました。

[0320 考える名無しさん 2020/11/23(月) 02:58:11.12 0]

>>319
報道機関に工作員やら、買収された記者を布石することで
ありえないような記事や偏光報道を繰り返し事実を捻じ曲げ
評論や批評でイメージを操作するからこそ、それらのみに依存する
われわれは何が正しいか区別することができなくなります。
日本のあの新聞社を代表し、報道を恐ろしく捻じ曲げ政治介入まで
行い人々の思考を誘導します。
事実にないことは他の報道との比較や一次ソースを確認すれば
後からついた嘘やデマを報道が恐ろしく創作しつづけていることは
見えてきます、うそばかり多いのに芸能とニュースの境界を曖昧に
することで摘発から逃げています。
新聞やニュースで記事を作った記者の名前がまったく表示されず、
誰がやっているかを巧妙に隠し続けます、テレビでも一部の個人が
特別日本を叩くなどと歪めた発言ばかり強引に繰り返します、
元総理ですら宇宙人と呼ばれ、ありえない行動をその国まで行って
繰り返し歪め続けます、探してゆけばこれほどたくさんのというほど
ありえない創作評論が事実かのように作られまるでお笑いの芸能レベルを
事実のように表示するのはどういう状況が生み出すのでしょうか？
彼らのそれは一貫した主張ではなく、その度に言うことが違い前後関係に
主張の不一致が多いです印象操作を繰り返してゆくそれはマインドコントロール
というオカルトの技術です、情報を自分で調べない人、何かに確信して信じている人は
両者に疑問を同時になげかけることをしません。
アメリカを見てください、組織的に行われる黒服の存在を、顔を隠し黒服をきて
破壊活動をします、選挙妨害をします、アメリカではすでに焦土のような焼き放たれた
町すらできています。

[0321 でこすけ 2020/11/23(月) 03:12:26.52 0]

>>315
私としては「理論で説明する」ということがどういうことなのか
考え始めると「理論」も「説明」も雲散霧消してしまうのですが、
私の直観によると物事というのは納得のいくかたちで理屈をつけることができる
（解釈できる）気がするということです。根拠はありません。

私は基本的には人間を支配しているのは狂気であろうと考えます。
そして実は理性も狂気のバリエーションに過ぎないものだと考えます。
たとえば以前にも引用した気がしますが、
私は理解することと誤解することとを厳密に区別することはできない
というカフカの言葉をそのまま信じています。
また「知」といういとなみは基本的には開放系であり
閉じた「理論」などというものは構造的にありえず、
そもそも「答え」というのは幻想だと考えています。
つまり甚だこころもとないことになるわけですけど
そこでよりどころになるのが「納得」です。
得てして個人的な事情であり、状況によって変わってくるものです。
しかし人間というのはみんな基本的には同じつくりをしていて
順番を追っていけば同じ「納得」を共有することも可能であろうと考えます。
普通いろいろな事情でみんなバラバラなわけですが
何故か多くの人がそれを統一してみたいと考えているように見受け
そして私はその統一には意味がないことではない気がしています。


なお、言いたいことがある場合はどんどん言ってみた方がいいようです。
自己責任ですけど、いろいろなことが学べます。
ちなみに私は自分のレスは怖くて読み返せませんが
いろいろ学べたのは良かったと思っています。

[0322 でこすけ 2020/11/23(月) 03:43:29.72 0]

>>316
パラドックスと言われるものは実は違う角度から見てみたらなにげに整合する
のではないかというのが私が言うところの「納得」なわけですが、
じつは日本人が緑のことを青と表現してきた歴史の背景にはその鍵がある
というのがじつは私による栗本理論の曲解です。

どうやら今の日本人にとって水色や紺色が青であるように
昔の日本人にとっては緑色も青だったのはそれは実際にそうだったようです。
つまり認識にかけているバイアスの構造は鍵になる気がします、
気のせいかもしれませんけど。

[0323 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/23(月) 06:30:52.32 0]

>>306
「68+57=5」に関しては、検索してみたのですが、
クワス算というらしいです。
狂気というよりは無知のモデルのように思います。
詳しいことは解っていませんから断言はできないのですが……

[0324 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/23(月) 07:52:37.80 0]

若い世代はそんな哲学やってるんだなあ。リニューアルされてていいんじゃないの？
俺らの若いころとは様変わりしてる。ほとんど読んでないけど、どうこういうのもな

[0325 考える名無しさん 2020/11/23(月) 12:25:35.47 0]

愛とはなんぞや？


過疎掲示板に常駐の中年ひききこもりには
死ぬまで来ないものだよ


終

[0326 考える名無しさん 2020/11/23(月) 13:02:05.07 0]

メンタルが壊れたやつが何をいっても空しいだけ

[0327 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/23(月) 13:07:19.93 0]

>>325
神の愛は無限でしょう。:)

[0328 考える名無しさん 2020/11/23(月) 14:55:01.81 0]

>>315
その思考法教えてください

[0329 考える名無しさん 2020/11/23(月) 20:36:26.93 0]

>>328
その思考とは、教えることで歪められる類をいいます。
つまり秀才、達人の思考や術は学ぶべきでも、
キチガイや、天才の思考は学ぶべきではないということ。

貴方が狂ったキモヲタで最悪なサイコパスなら、自然に行っているはずで
また学ぶ必要すらないでしょう。

[0330 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/23(月) 21:23:01.49 0]

いろいろ文献をあさっているうちに偶然から（チベット）密教にたどりつき、
最終的に、モナドや物自体に戻ってきた。そして自由意志。
ここで重要な人物はショーペンハウアーであろう。
『意志と表象としての世界』を読まねばならん。来週にしよう。

ライプニッツからカントからショーペンハウアーから...ニーチェ。
モナドからはじまっているといってよいだろう。
結局これらをまとめると、（物理ではなく哲学における）「エナジー(エネルギー)論」である。

0次元モナドを考えると、それは0次元球面である。
モナドは性質として半径ｒを持つ。
もし、すべてのモナドが区別のつくものであれば、それぞれ異なる半径ｒを持つ、ということ。
関係を持たないのだからそれぞれの半径ｒの間で違いを測定するようなことはできない。
モナドに内側は無い。だが複数あるのならば外側がある。
「関係を持たない」ということを、「関係を持たないという関係」で結ぶw
ややこしくなるのでこの関係のことを「予定調和」だとしておこう。
この「予定調和」は「集合」あるいは『クラス」である。
集合論における「集合」や「クラス」は「予定調和」である。
集合論とは予定調和論だったのであるw
そしてこれもエナジー論に含まれる（あるいはエナジー論そのもの）わけで、
保存則をみたしていなければならない。
そう考えていくとなかなかおもしろい。

[0331 考える名無しさん 2020/11/23(月) 22:00:44.00 0]

エナジーメイクアップ

[0332 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/23(月) 22:24:32.06 0]

内側というからおかしくなる。
モナドは部分を持たないのであって、(超)球面であれば、外部と内部を持っていてもよい。
外側・内側でもよい。べつにモナドに属している必要はなく（属しはしない）、モナドによって区切られていればよい。
モナドが区切り、すなわち境界であれば、モナドは集合（をつくるもの）でもある！
モナドしかないのだから、モナドが主体であり対象であり基準でもある。
モナドしかないのだから、モナドは「語るもの」でもある。
なにしろそれしかないのだから、そうなる。
ここで想定しているモナドは(超)球面だ。「語るもの」は(超)球面である。
そして「語るもの」は「エナジー」であり、「物自体」であり、「自由意志」であるということに。
なんとかもっていきたい。
集合論にのっかっているのだから、「集合論」は「自由意志」である。
はたして、ショーペンハウアーからここまでのものをひきだせるかどうか。

[0333 考える名無しさん 2020/11/23(月) 22:50:06.09 0]

部分を持たないなら、内部も外部も持たないと思うんだけどね。
内の部分、外の部分ですから。

>モナドが区切り、すなわち境界であれば、モナドは集合（をつくるもの）でもある！
>モナドしかないのだから、モナドが主体であり対象であり基準でもある。
>モナドしかないのだから、モナドは「語るもの」でもある。
結局は部分を強引に認定して語るものという言葉に無理やり帰着させている。
よくある、割り切れないものに適当に割り切ってそれを答えとしてしまうパターンですね。
論理的にようにみえても、強引に解釈している時点で事実はゆがみ、
数学的思考とは思えないですね。
論理が理屈や根拠に達せず、感情による曲解と言ってしまえば極論ですが、
それを排除できないような誘導では極論で批難も当然かとおもう。

[0334 考える名無しさん 2020/11/23(月) 23:16:15.99 0]

完全な無とは、無知のこと、
無知を認めず自分が無いといえば完全な無だというそれが無の始まり

自身の愚かさを棚にあけずになんとする、他人こそ愚かだ、だから無知は
自分以外であり、無能であるそれを理解するつもりなどない。
愚か者とはお前らであり、自分を優れているものと立ち位置を示す気持ちこそ我が存在のしるし、
この思想に一点の迷いもなく、つき通す無双の思想、
冒険などする必要はない、無駄であり効率的ではないからだ、
ただ自身の思いを納得させる理屈や根拠だけを集めるのが正しく、
それ以外は一切を許さない、

[0335 考える名無しさん 2020/11/23(月) 23:39:38.14 0]

だからなに

[0336 考える名無しさん 2020/11/24(火) 00:24:13.35 0]

つまんねー

[0337 考える名無しさん 2020/11/24(火) 00:27:52.83 0]

>>336
生きるってそういうもんだろう、前提からして間違ってんだろ

[0338 考える名無しさん 2020/11/24(火) 00:47:55.60 0]

>>337
他人に左右される時点でお前も同じだろ

[0339 考える名無しさん 2020/11/24(火) 01:27:29.56 0]

>>338
そんなことはねーよ、
駄目人間なお前こそ気持ち悪い

[0340 考える名無しさん 2020/11/24(火) 01:27:54.38 0]

>>338
こいつ何いっているの、日本語だいじょうぶ？

[0341 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/24(火) 21:05:15.90 0]

モナドは部分を持たないが、無数のモナドがあって、かつ、空間のようなものなどないのだから、
あるモナドからみて他のモナドは外部にある。
しかし、あるモナドからみた他のモナドのひとつと別のひとつが、
最初の有るモナドで遮断されているとしたら、あるモナドには外部と内部がある。
モナドの部分としての内部ではなく、区切られた別の外部。
inner set theory （だったかな？）というのを以前紹介したが、
よーするに超準なんとかいう類のもの。
内部・外部が部分と誤解されるのであれば、あるモナドによって区切られた内部・外部、ということになるのだが、
モナド自身ではなく、なにの部分なのか、というと、空間ではない。
なかなか難しい。non standardな空間？　空間と誤解されてしまう。
non standard sets あたりか？

[0342 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/24(火) 21:13:00.13 0]

外部・内部が部分と誤解されるのであれば、
outer/inner でよいかな、と思う。
outer/innerは、単になんらかの境界のあちらがわ/こちらがわであり、絶対的な意味は持たない。
彼岸/此岸
とすれば、あるモナドは三途の川である。

[0343 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/24(火) 21:44:00.59 0]

internal set theory だった。
inner model theoryってのもあってややこしい。
どちらも集合論なわけだが、違うもの。

[0344 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/24(火) 21:55:29.11 0]

internal/external
inner/outer
どう表現すべきか。
でもこれだと境界としてのサンズの川からみた表現じゃないしねぇ。

[0345 でこすけ 2020/11/24(火) 22:52:20.45 0]

>>323
おそれいります
じつは私も先走った気がします。
そこでいろいろ言い訳を考えていたわけですが
違う話題にすり替えてごまかすことにしました。

最近CDT哲学さんのところで「ばっさりカット」みたいな表現をよく目にしますが、
私もけっこう書いてはみたものの投稿しなかった文章がたくさんあります。
そこでもはや何を喋ったかわからなくなってしまいました。
あるいは時々以前自分で投稿したレスを見てびっくりすることもあります。
まるで記憶にないのです。
そこで問題になるのはいろいろ嘘をついていることで、
その嘘を忘れていてヒヤッとしたりします。

ところで私は「仮想現実」という言葉をよく使った記憶がありますが、
「共同幻想」という言葉はあまり使った覚えがありません。
（実際今、変化候補にも出てきませんでした）
私は「物質」は仮想だと主張しているわけですが
私的にそれ以上に重要に思えるのはそれが共同幻想だということです。
（狂気と幻想がかぶったのでこのくだりをくっつけてみることにしました）
私はここに書き込みを始める前はどのようにしてその共同幻想が成立したのか
そこのところばかりを考えていた気がします。
ブロックチェーンを引き合いに出した記憶もあるんですが
とにかくわけがわからなくなってまいりました。
若干飛躍しますけど、狂気に支配されているのは私の方だったというオチで
お願いします。
長文失礼いたしました

[0346 考える名無しさん 2020/11/24(火) 23:22:23.94 0]

>>338
キショ

[0347 でこすけ 2020/11/25(水) 00:31:41.55 0]

>>351
私は唯心論とか言っていますが、
もともとはライプニッツのモナド論の
モナドが相互作用するバージョンのつもりでした。
さらにモナド論は数百年前のライプニッツの時代の
キリスト教的自然観を前提にしたものですから
それを現代科学的な自然観に置き換えてみたかったのです。

ところがふと修整を加えたくなったことがありました。
雑誌のコラムで「エス」についてを読んだのがきっかけです。
「我思う故に我有り」とか言って
それまで「私」というのはモナド的な実体のイメージだったのですが、
突き詰めると無くなってしまうのではないかと考えたのです。
たとえば例によってリンゴですが、
見た感じで実際に存在しているのは分解された素粒子的なものであり
「リンゴ」というのはその素粒子の集合に与えた意味にすぎないようにして、
実際に存在しているのはクオリアとか表象とか言われるものであって
「私」というのはクオリアなどが織り成す幻想的なもののような気がします。
つまり「モナド」なるものは本当は存在していないのではないか
というはなしです。
CDT哲学さんも同じことを言っているのかもしれませんけど
とりあえずCDT哲学大菩薩様にかまってもらいたかったようです。

というわけで私としては唯心論というのはじつは
ちょっと気が引けているのです。

[0348 でこすけ 2020/11/25(水) 00:36:02.48 0]

>>347
351は>>341の誤りでした。
変なくせがついてしまったようです。失礼しました。

[0349 考える名無しさん 2020/11/25(水) 04:58:43.63 0]

癌は二人に一人

[0350 考える名無しさん 2020/11/25(水) 07:02:33.90 0]

>>349
高齢者になるほど確率があがり、老衰状態の人にはだいたい癌が存在している
つまり１００％に近い。
それは悪性に至る前の癌が多いだけな。

[0351 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/25(水) 21:33:03.47 0]

モナドについては、
この哲学板に「モナドとアトム」というスレッドがあるので、
そこを読むといいこと書いてありますよ。
ためになると思います。

[0352 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/25(水) 21:40:43.95 0]

特に、ショーペンハウアーすげーっと思って。
『意志と表象としての世界』なら各国語版がただで読めますし、
日本語版もふるーい日本語で読みにくいけどデジタルアーカイブ版があるし。
ま、週末に図書館で借りてくるつもり。

[0353 考える名無しさん 2020/11/25(水) 22:03:16.42 0]

モナドとアトム、どっちも興味ないし
読むとＣＤＴみたいになるていうなら余計にかかわりたくない

[0354 でこすけ 2020/11/26(木) 00:51:27.40 0]

>>351
おそれいります、「モナドとアトム」チェックさせていただきました。
たしかに興味深いものでした。
しかし一番興味があるのはあの中のどの部分をCDT哲学さんが拾ったのかです。
ライプニッツからカントを経てショーペンハウアーという流れは
何か重要な示唆が含まれているような気がしますけど
今の私には今ひとつピンとこないというのが率直なところです。

私としては「何が存在しているのか」という問いの答えが
意識のハードプロブレムや量子力学の観測問題や進化のメカニズムや
あるいは深層意識とか集団意識とかの実態といったあたりにかかわるのだろう
と見ているわけですが、
その前に当然ながら「存在するというのはどのようなことなのか」
という問いに答えを出しておかなければなりません。
そこで先程来の「無」がかかわるわけですが、
じつはここで問題になるのは「世界を認識するとはどのようなことか」であり
そのためには（若干飛躍しますけど）「自分の正体」を明らかにしなければならない気がします。
となるとこれはつまり最初の「何が存在しているのか」
という問いに繋がるものであり、すなわちここにもループが現れます。
私は目下このあたりをくるくるまわっている状態です。

[0355 考える名無しさん 2020/11/26(木) 00:58:37.49 0]

>>350
マジで

[0356 考える名無しさん 2020/11/26(木) 01:01:59.94 0]

>>354
確定的な答えを出すと結果は形骸化し歪む、本質的な答えなら答えは曖昧になる。
さあ好きな答えを選べ。

[0357 でこすけ 2020/11/26(木) 01:29:40.24 0]

>>320
じつはまさに今日の出来事なんですが、
私の職場の年配の女性が何かの流れでトランプ氏の悪口を言いはじめまして、
ちなみにこの人は携帯がガラケーのテレビしか見ていない人ですけど、
そこで私がバイデン氏の不正疑惑を持ち出すと
「ネットしか見ていない人の言うことは信じられない」
とバッサリ切られてしまいました（私はテレビは持っていません）。
彼女は仕事もできますし礼儀もしっかりした人でやたらと変な事は言いませんし
その発言もなから冗談めかしたもので
普段からふざけてお互いの揚げ足取りをするような私と彼女の距離感の中では
本質的な対立になるようなものではありませんが、
しかしもう半分には本質的なネットに対する軽蔑があって、
私としてはたいへん狼狽していまいました。
狼狽というのはあの状態のことなのだろう、というかんじです。
私もけっこう前からテレビはおかしいと思って見なくなりましたが、
はじめてコワイと感じた気がします。

[0358 考える名無しさん 2020/11/26(木) 02:58:01.44 O]

ないな

[0359 考える名無しさん 2020/11/26(木) 03:52:43.58 0]

>>358
おまえがな

[0360 考える名無しさん 2020/11/26(木) 04:58:10.94 0]

>>355
人間には誰でも良性の癌が存在しており、数が少ないから自然免疫などで
除去されてゆく、それが除去されず悪性になると初めて癌と診断される。
良性の癌は放置しても単なるできものと同じである。
放置してゆけばいずれ悪性になることが多いので外科手術する必要がでてくる。
老衰と診断される高齢者になれば、癌で死亡などとは診断されない。
癌が発生してもその成長速度は高齢になるほど極端に遅くなる。

単にがん細胞を除去できる多彩な機構より癌が増える速度のほうが高まったり、
その除去できる機構が何らかの理由で働かないとき、良性の癌はだんだん大きくなり
その中のゲノム変異が偶然として悪性の癌を生み出してしまう。
癌はもともと通常細胞なのよ、それが変異すれば除去されるんだが、これが働かない
だからこそ確率的に運が悪いゲノム変異が最悪の変異だった場合に悪性の癌に化けてしまう。
良性なら問題ない。
また癌に影響された細胞が正常のまま癌のような働きをすることもある、それらを纏めて
癌と呼んでいる、
もっと複雑で多様な原理があるが、大雑把だとこんなもんよ。

[0361 光よあれ、闇よあれ 2020/11/26(木) 07:26:18.04 0]

神は、神様じゃないんだよ。

神というべき現象が神であり、現象を敵にしてはいけない、
神を受け入れ神と共にあるとき、我は現象になる。
現象は決して裏切らない、望むからいけないんだよ
願うからいけない、力など持つから駄目なんだよ

現象と友達になる、それは現象そのもの、
現象は操れないが誘うことはできる、誘う神という力は制御できる。
それは偶然の原理を元にした、運を操る必然を導く状況だ、
そこに力も願いも能力もいらない、なるべくして成る、だから現象だと言っただろ、
テクノロジーでは操れない、知識でも操作できない、
偶然、たまたま？故意のそれは予測できない、予測したら虚が生まれ予測するものを
無能へと縛る力が生じる法則なんだよ。

[0362 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/26(木) 09:00:13.29 0]

>>361
確かに、人に理解できる神は現象と言っていいと私は思います。
なるべくしてなると言いますが、私は神は人の祈りを聞くと思います。
本当の祈りとは何か、私にはまだ解りません。
解る範囲のことで言えば、本当に必要なことしか、
人は本当には祈らないのではないかということです。
形式的、伝統的な儀式だから、本当の祈りだとは思いません。
予測の有効な場面はあります。鉄の塊を空に飛ばすのは人間です。

[0363 考える名無しさん 2020/11/26(木) 09:17:32.01 0]

ないな

[0364 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/26(木) 09:34:44.37 0]

>>363
確かに362は無いことを語っています。:)

[0365 おれが神だ、力だ 2020/11/26(木) 09:40:12.56 0]

祈れ、奉れ、祭れ

じゃないと滅ぼしを与える、滅びよ

[0366 考える名無しさん 2020/11/26(木) 15:02:22.37 0]

サティサタン

[0367 考える名無しさん 2020/11/26(木) 19:34:00.95 0]

現象に関わるものはすべて神ということかｗ
この世はすべて神ということにすればとりあえず収まりはつくなｗ

[0368 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/26(木) 19:40:54.95 0]

>>367
神の他に、鬼や悪魔もいるかも。:)

[0369 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/26(木) 19:42:53.05 0]

>>368
しかし、全てを統べる神はいるのかな。

[0370 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/26(木) 19:46:03.13 0]

>>369
全てを統べる神に「いる」という動詞は相応しくないかもしれません。
しかし、何と言ったらいいのだろう。

[0371 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/26(木) 20:02:04.87 0]

>>370
「ある」とか敬語にして「あらせられる」とかはいいかも。

[0372 考える名無しさん 2020/11/26(木) 20:03:11.92 0]

答えはよ

[0373 考える名無しさん 2020/11/26(木) 20:38:14.20 0]

全能性と全知性なら寧ろ俺らが神の中にいるんだよ
或いは神の一部
世界そのものが神

[0374 考える名無しさん 2020/11/26(木) 21:01:26.54 0]

だから俺が神だと言っているだろ、

[0375 考える名無しさん 2020/11/26(木) 21:01:54.86 0]

ハゲのことか？髪ないじゃん

[0376 考える名無しさん 2020/11/26(木) 21:02:01.78 0]

だろうな

[0377 考える名無しさん 2020/11/26(木) 21:29:26.89 0]

>>376
片言の日本語しか発言できないのか？

[0378 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/26(木) 21:39:19.58 0]

モナドが存在であり意志であるならば、
存在は意志である。
物自体は意志である。
存在するということは自由意志である。
存在論ではなく、自由意志のほうに持っていってしまえば、
自由意志こそすべて。
対象から切り離した、自己射をもたない/自己同一性をもたない「自由『射』」。
そんな考えが成り立つかどうか、ショーペンハウアーを読んでみたい。

[0379 考える名無しさん 2020/11/26(木) 22:28:36.46 0]

>>377
だろうな

[0380 考える名無しさん 2020/11/27(金) 00:17:20.00 0]

残念だな。予約が取り消されて、２冊予約したうちの１冊が何だったのか思い出せない。

[0381 考える名無しさん 2020/11/27(金) 00:38:29.36 0]

思い出すメカニズムを思い出せｗ

[0382 考える名無しさん 2020/11/27(金) 01:49:01.93 0]

妬みと愉悦しかもっていないって哀れだ。

[0383 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 02:41:32.21 0]

>>373
世界は神であるという考えは、多分、正しいのだろう。
しかし、それはあまりに正し過ぎて何も言うことはない。
世界は神であれば、不条理にも意味はあるのか。多分、あるのだろう。
しかし、世界の秩序は神でなく、法によってもたらされている現実。
私達の神は、暇なのか、暇ではないのか。
世界は神によって救われるのか。見られるところまで見てみたい。

[0384 し ◆P1F.MDbmTg 2020/11/27(金) 02:43:08.11 0]

暇でない

[0385 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 02:44:56.24 0]

>>383
そこで気に掛かるのは死後のこと。人生はあまりに短い。
それについて私には語ることは殆ど無い。

[0386 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 02:46:43.24 0]

>>384
それは良かった。:)

[0387 考える名無しさん 2020/11/27(金) 03:33:34.58 0]

>>383
世界の存在という側面ではなく、世界がどのように働くかの法則性が示す
現象がである。
現象は、物ではないのだよ、働きであっても存在ではない。

[0388 でこすけ 2020/11/27(金) 03:37:07.26 0]

私としては「存在の実態」と「自分の正体」とは表裏だと考えていて、
それについて自分なりに考えたことというのは闇雲に他人に話してみたくなるし
人の意見を聞いてみたくなったりもするわけですけど、
しかしなにしろループするということもあってか
どこから話したらいいのか分からないというアホなことが起こったりもします。
いずれにしてもできれば共感してもらいたいとか思うわけですが、
しかし実際には難しいだろうとも考えます。

ここでとりあえず私の脳裏をよぎっているのはウィキペディアのクオリア
のところにあるネド•ブロックの考察です。（論点のところ）
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
ブロックは「機能障害」という表現をしているようですが
とにかく感覚には個人差があり
その時点で同じ世界観の共有は無理になる気がします。
意識のハードプロブレムひとつとってもその問題を理解する人としない人とが
いるのは感覚の違いに由来するのではないか、というはなしです。
私としては「私としては」という言い回しを連発するしかないわけです。
言い訳でした。

[0389 考える名無しさん 2020/11/27(金) 04:29:09.80 0]

>私としては「存在の実態」と「自分の正体」とは表裏だと考えていて、
存在の心、自分の心、それは何処にありますか？
形や働き状態や範囲、それらを成す核となる心です、人の心という意味ではなく
貴方が裏表いう考えの中心にある、本質的で割り切れない最小の原理が示す
心以外と心を結ぶ核のことです。
物事の側面をまず理解するのはいいでしょう、だが側面を知るのが目的ではないと
思います、その心を知る、意味と成す為に全ての実であり核であり、本質となる
原理、つまり考え示す何かの心です。

＞「とにかく感覚には個人差があり 」
それは側面でしょう、個々の相性は形や大きさや状態によって関係性が無数に
変異するはずです、全て同じ感覚で割り切るのは側面ではないはずです。
理解する理解するのではなく信じるか信じないかでしょう、心となる何かを
汚れのない信眼で繋ぎとめ、無数の様相を見せる側面ではなく結び目をもって
１つの大いなる流れの中に違う１つ１つを組み込み流れの輪として捉えるべきでは？

[0390 でこすけ 2020/11/27(金) 04:45:01.83 0]

>>358
これは>>357に対してでしょうか。
もしこれが「その女性は洗脳されたわけではない」という意味なら
私もじつはそう思っています。
彼女の発言の本当の動機はいわゆるマウント取りだとみています。
ババァのマウント取りというのは屈折した母性本能だと理解することにしては
いますが、とにかく現場ではうざいものです。
いずれにしてもそこで目が曇ってしまってテレビが言っていることを反復し、
さらには凶暴化するのはいかがなものか、
そしてこの構造は地動説を迫害した教会や反日教育を受けたK国人や
相対性理論批判に対してヒステリックな反応を示す教条主義者などにも見受けます。
自分から洗脳されに行く人というのはコワイものです。

あるいは「ないな」というのが「作り話ぽいな」という意味であるならば
たしかに幾分かは脚色してありますが
しかし大筋では事実だということはあらためて主張させていただきたく存じます。

[0391 考える名無しさん 2020/11/27(金) 05:32:10.93 0]

>>390
九官鳥が鳴いているのは煩いかもしれませんが、所詮は単語をコピペするだけの
思考すら他者の複製というロボットにすぎません。
長文をみて妬んでいるだけのそれが言葉を発しているように見えても
それは言葉ではなく録音の再生でしかないってことですね。

[0392 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 06:07:23.71 0]

>>387
現象を存在の働きと言えば、存在とは異なることのように思えますし、
働く存在と言えば、存在のようにも思えます。

>>388
そもそも科学が対象としている速さや重さはクオリアです。
それが地球のようにあまりに重過ぎたり、
光のようにあまりに速過ぎたりしますから、
ある意味では感覚されないことを語ることになるのだと思います。

[0393 考える名無しさん 2020/11/27(金) 16:04:07.13 0]

現象には因果があり因果は時間無くして語れない。
心の動きも因果があるなら現象ということにはなるなｗ

[0394 考える名無しさん 2020/11/27(金) 16:08:31.92 0]

マウントに対しても拒絶の固定観念を持てば頭ごなしの否定の輩と同じ輩となるｗ
議論とはマウントの取り合い。則ちトムとジェリーであれば次の展開があるはず。
無いなら無いで負けるが勝ちで笑ってればよいｗ

[0395 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 17:05:04.46 0]

>>393
現象というものはそこから説明が行われる起点であって、
何らかの形で説明されるものではないと私は思いますが……

>>394
マウントですか……　不必要な英語かな。日本語で語るのはどうですか？
己に克ち、相手を説き伏せるとか。

[0396 考える名無しさん 2020/11/27(金) 17:48:33.68 0]

一般的な感覚でいくと健常者のスペックとしては

　高　高卒健常者　−−−−−−−−−−−　低　双極性障害の患者・自閉症

といった感じだが患者からみると

　高　双極性障害の患者・自閉症　　−−−　低　高卒健常者

となっている為、ネット上でも精神医療分野が注目されるようになった。
パワーバランスから言っても近いうちに

　高　高卒健常者　−−−−−−−−−−−　低　双極性障害の患者・自閉症

に落ち着くと思われる。

[0397 考える名無しさん 2020/11/27(金) 18:21:19.29 0]

>>396
すべて高卒で割り切るお前は、どんだけうだつのあがらない経験をしてきたか
察するに かわいそうだと思うよ。
おまえが言うパワーバランスで常に負け組みという立場でメンタル終わっているのは
我慢することを学べなかったそれである。
つまりお前の感覚は社会への妬み、上位者への妬み、底辺であることの不満の
現れじゃないのか？

[0398 考える名無しさん 2020/11/27(金) 18:27:31.53 0]

お前が見ているスレッドは劣化コピー、即ちまがい物にすぎん。

[0399 考える名無しさん 2020/11/27(金) 18:35:33.25 0]

知ってたｗ

[0400 考える名無しさん 2020/11/27(金) 18:39:18.97 0]

>>395
現象が説明が行われる起点なら、何らかの形で説明されるものじゃないの？

[0401 考える名無しさん 2020/11/27(金) 18:41:32.45 0]

また一行厨房が荒らし始めたか

[0402 考える名無しさん 2020/11/27(金) 18:56:53.61 0]

>>401
知ってたw

[0403 考える名無しさん 2020/11/27(金) 19:05:26.70 0]

知ってた厨房あらわる

[0404 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 20:09:56.21 0]

>>400
現象は「それ以上説明されない」ということを意図していました。
説明より解明と言った方がいいのかもしれません。
しかし、物理学がそうであるように、
数字を使うことで極めて速いものについて語れることは事実だと思います。
そういう意味で科学は主観主義を超えていると考える人はいるかもしれませんが、
私はそれは観測するという主観性は免れないと考えます。

[0405 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 20:11:48.04 0]

>>404
あるいは測りを使うという主観性です。

[0406 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 20:17:58.77 0]

>>404
私は光の速さ等は無いことを測りを通して語っていると考えます。

[0407 考える名無しさん 2020/11/27(金) 20:18:30.27 0]

だからはっきり言って双極性障害の患者は邪魔なんだよ。
精神医学、特に双極性障害の臨床研究をするなら好都合だが、それで俺に給料がでるのか？
俺は医者の肩書きなどないごく普通の一市民だぞ。
自分症状が出ましたとギャーギャー喚き立てている奴、理解しているのか。

[0408 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 20:32:14.52 0]

>>407
スレ違いではなくて？ :)

[0409 考える名無しさん 2020/11/27(金) 20:45:05.63 0]

事実、精神障害２級と修士号は同時に取得することが可能だが、今回は学会に対してその意図を
という構図ではなかろうか。

[0410 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 20:54:25.16 0]

>>409
スレ違いでは？ :)

[0411 考える名無しさん 2020/11/27(金) 21:42:12.21 0]

>>407
脳内疾患てそういう発言を繰り返すのね

[0412 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/27(金) 22:04:56.62 0]

「現象」とは「幻想」であると考えています。
なので、「現象学」とは「幻想学」であると。
「現象」と「幻想」に区別をつけられるのかと。

[0413 考える名無しさん 2020/11/27(金) 22:07:15.74 0]

前頭葉の統合連合野に問題があると、情報をあわせ抽象的に判断する能力が
著しく欠如するので、物事の要約ができなくなり、書籍を読んでも個々の指摘は
できても何がどのように書いてあったか認知できなくなる。

[0414 考える名無しさん 2020/11/27(金) 22:19:51.45 0]

勿論他の脳部位にも機能虚弱がみられる。

[0415 考える名無しさん 2020/11/27(金) 22:26:20.98 0]

なぜ脳に機能虚弱がある人物に
修士をやったんだろう

[0416 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 22:34:34.85 0]

>>412
幻想はその裏に真実がありますが、現象はそれ自体が真実であると考えます。

>>413-415
スレ違いでしょう。:)

[0417 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 22:52:48.05 0]

>>413-415
スレ違いよりも同じような内容の投稿を繰り返すことは避けてほしいです。

[0418 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 22:53:38.68 0]

>>417
反応のない同じような投稿ですね。

[0419 考える名無しさん 2020/11/27(金) 22:53:39.67 0]

>>404
説明の範囲が狭いのねｗ

[0420 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 22:56:43.31 0]

>>419
そうですね。感覚される速さと数字で測る速さには差異はあると思います。
後者の方が説明の範囲は広いですね。:)

[0421 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/27(金) 22:57:56.12 0]

>>420
しかし、感覚される速さを知らなければ、
数字で測る速さは無意味になるのではないでしょうか。

[0422 考える名無しさん 2020/11/27(金) 23:02:51.21 0]

それは認識の話ですね
理解力に繋がる話ですね

[0423 考える名無しさん 2020/11/27(金) 23:04:23.26 0]

現象と幻想を一緒に考えると人は空も飛べると考えるようになるからなーｗ
それが進化論の極みかもしれんがｗ

[0424 でこすけ 2020/11/28(土) 02:15:51.03 0]

>>389前置き
レスありがとうございます。
私は本はあまり読んでおらず自分の中で勝手な妄想を広げているタイプなので、
このような私が想定している視点とは違う角度からの質問はたいへん興味深いです。

以前質問の意図を充分に理解していないまま返信してしまい
失敗したことがありましたので
そのような場合は率直にそのことを言うべきだと考えていて、
しかしそのことを不快に感じましたら申し訳ありません。
そこで率直に私としてはご質問の意味とその答え方が充分に把握できておりません、
私の答えに関して違和感がありましたらご指摘いただければと存じます。

[0425 でこすけ 2020/11/28(土) 02:19:04.46 0]

>389その１
>存在の心、自分の心、それは何処にありますか？
私は「唯心論」とか言っていますが
じつはそもそもいわゆる「心」は存在としては現れていないと考えています。
これは「心」は存在ではなくて現象であろうという意味です。
また、この「心」は「主体的存在」に拡張できるもので
たとえば私は原始生物には原始生物なりののみならず
化学物質には化学物質なりの「主体的存在」を内包させていると信じていて
（おそらく人間レベルでいうところの“五感”さえないシンプルなものです）、
そして人間の心はそのような単純なものから進化したと考えるのが妥当ではないか
と考えています。
このとき生物と非生物との間に明確な境界を設定するのが困難なように
心と原始的な主体との間に厳密な区別は困難であるように思われます。
なかなかの妄想です。

今私が注意をはらっているのは「心以外と心」という部分です。
私としてはここで389さんが「心以外」としてどのようなものを想定しているのか
充分におしはかれていない気がしています。
おそらくご質問は「主体は何処に有るのか」ということではないか
と理解したのですが（つまりこの時点で見当違いでしたらすいません）、
あるいは私的には「主体は何処で起こっているのか」ということになりますけど、
ズバリ、クオリアなり何なりと言われるものの集積の中に浮かび上がる
ある種の錯覚だと考えています。
それは映画に例えればひとつひとつのシーンの積み重ねで全体のストーリー（意味）
があるように、
たとえば「心」というのは感覚や感情や意思などの集積の中に感じる
「ある種の意味」というかんじです。

ではクオリアなどは何処にあるのかというと
このレスでは文字数に規制がかかるので結論だけになりますが、
実存と実存との境界上だと思います。

[0426 でこすけ 2020/11/28(土) 02:22:55.21 0]

>>425
「主体的存在」は「主体的存在とされる現象」というかんじであるべきっだった
気がします。

と申しますか、無駄に長くてすいません。

[0427 でこすけ 2020/11/28(土) 02:28:42.41 0]

>>389その２
「感覚には個人差がある」というのは
世界観というのは構造的に個人的なものである、
という意味があったようです
（自分でもあとから気づきました）。
たとえば私はこの世界の基本的な要素を
「時間」「空間」「精神」「物質」あるいは
「主観」「客観」などとしてとらえていますが、
じつはその時点で既に間違っている可能性もあり得る
と考えているのです。

私がとらえている世界は基本的には個人的なものだということは
重要なことのような気がしています。
それは自分が絶対に正しいとは限らないということであり、
それを決める（この場合で言えば全体の流れをつくる）のは
私以外の人（というよりも歴史）だと考えています。

[0428 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/28(土) 03:05:41.83 0]

>>423
人間は空を飛べるように進化したわけです。
肉体の進化ではありませんが、進化を種の時間から個の時間へスピードアップさせたわけですね。

「物」を幻想とすれば「物自体」は「物」の向こう側にある真実かもしれませんが、
「物」を現象とすれば「物自体」は「物」の向こう側にある虚偽かもしれません。

[0429 でこすけ 2020/11/28(土) 03:15:55.22 0]

>>425に関連して「無」のはなしを蒸し返しますと、
ちなみにここであつかう「無」とは
世界が始まる前の世界の卵的な「無」のことですが、
私としてはそれは「カンペキな無」ではない気がします。
つまりそこには何かがあります。
その「何か」なるものはイメージすることはできないものですが、
言葉で表現すること（名付けること）は当然可能で、
すなわちそこには「無」が有ると言い得る気がします。

察するに、この「何か」とは他の「何か」とは完全に差異のない状態のものです。
あるいはこのタイプの「無」とは存在としても差異のない状態ということになります。
このことは裏を返せば存在とは何らかの差異がある状態のことです。
そこで私としては、もっともシンプルな存在とは
「境界」を挟んで「何か」と「何か」とが関係を持つ状態のことになります。
あるいは存在とは「何か」が二つ以上ある状態です
（一つだけでは事実上の存在にはなり得ない気がします）。
また、仮に「何か」が二つ以上有る状態があり得たとしても
それらの間に関係が生じなければ存在とは言えないように思います。

じつはこの「何か」というのは「無」のことだったんですが、
その意味で存在していると言い得るのは「境界」だけです。
私の印象では基本的に私たちに認識できる「境界」は
クオリアとか表象とかいわれているものだけで
より存在の本質に当たるような部分は認識できていない気がしています。
また、すなわち「心」「意識」「私」といったものは
境界を挟んだ「何か」のバリエーションという位置づけになります。
つまり「私」というのは現象以上のものとしては存在していないことになります。

これはそういう気がする、というはなしです。
だんだんアホらしくなってまいります。

[0430 でこすけ 2020/11/28(土) 03:25:28.24 0]

ちなみに私事で恐縮なのですが、
私は今までの人生で何度となく「クオリア」と「表象」をググってきたんですが
未だに正確に理解できている気がしません。
おかしいことがありましたらご指摘ください。

[0431 でこすけ 2020/11/28(土) 03:54:45.51 0]

>>391
私は決定論的宇宙を信じませんが
全ては何らかの摂理に従っているという意味で自由意志とされるものは
言うほど自由ではないと考えています。
意思というのは摂理に基づいてインプットに対しアウトプットするシステムであり
妬む精神や蔑む精神というのもこの世界の多様性の現れだったりするものだと思います。

一方でアリやハチなどに見えるヒエラルキー社会では
女王以外で子孫を残すことはないと聞きます。
利己的な遺伝子は科学的に否定されたという噂を聞いたことがありますが、
となると兵隊たちは何のために存在しているのか、
もちろん何らかの意味はあるはずです。
何故すべてが女王ではないのか、
ひょっとすると多様性には意味があるのではないかというコジツケです。
じつは私はそういったところに真実のヒントが隠されているのではないか
と勘ぐっています。

[0432 でこすけ 2020/11/28(土) 04:11:38.66 0]

>>392
じつは私はネド•ブロック氏が言う逆転スペクトルを理解できない子というのは
哲学的ゾンビのごとくクオリアが欠落しているからではなくて、
もっと違う事情によるものではないかとみています。
というのは私も若くはないですから今までに多くの人に仕事を教える機会が
あったりしましたが、
するとときどき簡単なことを理解できない子がいたりして、
しかしよくはなしてみると何かの思い込みに理解を邪魔されていたりするよう
です（人のことは言えませんけど）。
ベーコンが言うところのイドラでしょうか。
少なくとも哲学的ゾンビは存在しない気がします。

[0433 考える名無しさん 2020/11/28(土) 06:08:29.60 0]

でこすけ 、もっと考えろ、答えを得るなど関係ない。
正しい態度で正しく考えれば、

答えは考えることによって得られるのではなく、考える人に宿る。
世界には人には理解しえない原理がある。

[0434 考える名無しさん 2020/11/28(土) 08:19:51.11 0]

>>392
>存在の働きと言えば
それは何かの力が作用した仕組みの結果を比喩したものであって、現象のように
そのものが持っている変化ではないでしょう。

[0435 考える名無しさん 2020/11/28(土) 08:25:34.79 0]

金儲け主義に走り薄弱に学位を売っているだけでしょ。

[0436 考える名無しさん 2020/11/28(土) 10:56:00.75 0]

昼間から暇そうだな

[0437 考える名無しさん 2020/11/28(土) 12:17:32.26 0]

主観的答えはあっても客観的な答えは無いよ、

つまり俺定義するしかない。

そんな仕組みで動いているならＰＣみたいに同じＯＳと同じアプリを
走らせているのとおなじな。
起動するかしないかレベルの話さ。
ドライバーもライセンスもなくても起動ぐらいできるさ

[0438 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/28(土) 12:18:26.67 0]

ショーペンハウアーを借りに行く前に、
借りていた密教関係の本を一気読み。

けっきょく、密教も「真実」とかなんとか、ではなく、
ただのドラッグ。
そうなってくると、「哲学」というものも「ドラッグ」の一種にすぎない。
「真実」「本質」などという「幻想」を打ち砕かねばならないのだろう。

さらに突き進めば、「数学」「物理」も「ドラッグ」である。
薬物としてのドラッグではなく、ナチュラルドラッグ。

ドラッグはどのように機能するか、といえば、元素の周期表から考えるなら、
核融合と核分裂。となれば、最終的に「鉄」にたどり着く。
「鉄」というのは「廃人」の隠語かもしれないw

[0439 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/28(土) 14:42:06.30 0]

>>428
物自体に関しては、まだよく理解できでいません。
そのようなものは無いということは易しいですが……

>>434
存在の働きと呼ぼうと考えているのではありません。
>>387で働きという言葉が出てきましたからそれを受けてのことです。

[0440 考える名無しさん 2020/11/28(土) 14:45:19.79 0]

＞やっぱり馬鹿が不幸になるね

そうだね
こんな隔離板にいつまでも居たらね

[0441 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/28(土) 19:21:19.93 0]

>>440
そのような発言者はいないようです。:)

[0442 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/28(土) 19:22:47.75 0]

>>441
誤爆かな。

[0443 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/28(土) 20:46:36.14 0]

「世界」は「わたし」の「意志」と「表象」である。

世界はわたしの表象なのだ。
これが基本。ここからはじまる。

そして「意志」へたどりつき、
世界は「わたしの意志と表象」へと再構築される。

「他人」はいない。
このスレに合わせれば、「わたしの意志と表象」は（わたしの）意識である。
誤解がなければ「主観」でもいい。
まさに、他者の意識は存在しないw
単なる独我論にならないとすれば、
わたしの「世界・意志・表象」以外のものがある。
以外のものとどのように関係するのか、あるいは関係しないのか。
以外のものをショーペンハウアーは扱っているのか。
とりあえず読み進めながら考えてみる。

[0444 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/28(土) 21:29:05.00 0]

ショーペンハウアー的には、
わたしの「世界・意志・表象」以外のものがある、ではなくて、
わたしの「世界・表象」以外のものがあり、それが「意志」となる。
解釈の問題はあるが、
主観の中に他者の意志がある、ということ。
（ここでの他者は人だけではなく物でもよい。自分以外の対象）
「意志」は「意識」ではないが、「意識」を持っているかもしれない。
むろん、そのような他者の「意識」に主観はアクセスできない。
もし、自由意志がないのであれば、他者の意志は主観の意志の一部でってもよい。
主観から自由であるという意味での、自由意志を持つ。
主観が、それを「存在」させているのでなければ、他者（対象）は「存在」という自由意志を持つ。
「存在」は「自由意志」なのである。「自由意志」がなければ、「わたし」と「他者」の区別は無意味だ。

[0445 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/28(土) 21:31:24.94 0]

「でって」？　「であって」の間違い。
「あ」が抜けた。これは「阿」であって、始まりなどないのだ、という暗示かもしれないw

[0446 考える名無しさん 2020/11/28(土) 22:09:51.01 0]

予測もできないくせに変なクオリアだなｗ

[0447 考える名無しさん 2020/11/28(土) 23:25:39.61 0]

ファイナルアンサーのように説明されているクオリアという
説明が長年進歩できないのは、物事にレッテルをはり形骸化する原理だからだ。

[0448 でこすけ 2020/11/29(日) 00:59:41.21 0]

>>433
おそれいります
私としては「正しく考える」というのがどういうことなのかよくわかりませんが
「宿る」というのはなんとなくわかる気がします。

量子力学か何かでは対象を観測するときに観測者も含めて
分析しなければならなくなるわけですが、
突き詰めたところで何か答えを出そうとするとき、
「宿る」という感覚ははずせない気がします、
と、誰かが言っていました。

[0449 考える名無しさん 2020/11/29(日) 01:37:21.02 0]

>>447
まるで、あてものみたいなものだなｗ

[0450 考える名無しさん 2020/11/29(日) 03:52:07.21 0]

>>448
「正しく考える」とは、対象に答えを即答しないということ、
対象を殺す考えではなく活かす考えだ、
そして見た目や方法が綺麗にスマートに考えるのではなく、
難問に対してはそれに必要以上の労力を掛けることだ、簡単なことは考えつるける対象ではない
ぐらいは自分で理解できるはずだ。
捉える側面が薄く一点観察のように単純にせず、多点観察して複雑に捉えることだ、

考える対象が、学校の先生が必ず答えを用意している先生に都合がよく学生が答えられる範囲の
「課題なのか？」、自分の現状の能力や他人と考えても即答できないような難しく答えがあっているか
分からないような類の「難問なのか？」、それを前者と後者を間違えれば間違った考え方だろう、
対象にあった考えでなければそれは間違いというものだ。
答え合わせすれば考え方が正しいか判る、答えが無いなら答えを出すことは問いに対する間違いだからだ、
答えがあるなら、無駄に考えるのことこそ間違いだ。間違いな思考だとわかったとき訂正してゆけば
それは正しい考えが自然に宿る。

[0451 考える名無しさん 2020/11/29(日) 10:00:04.66 0]

計れないものを計る方法
君たちはまずすれを知りたまえ。

極少ない先人の天才が編み出した術、

[0452 1111 2020/11/29(日) 10:37:47.95 0]

ウィキによると意識のハード・プロブレムとは、物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのかという問題だそうです。

時計さんの答えは>>4の他者の意識は存在しない。仮にそれは存在すれば、主体の意識として現象する。
となっています。
意識のハードプロブレムがウィキ的な問いだとすれば、どのように説明すれば、
主体の主観的な意識体験が現象するのかという問いに言及しなければならないと思えますが
このことについて、時計さんはどういった説を考えているのでしょうか。

[0453 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/29(日) 10:46:12.96 0]

めんどくさくなってきた。
『意志と表象としての世界』 全3巻：中央公論新社〈中公クラシックス〉、2004年
3巻もあるし。
ということで、
wikipediaにある各節の題名だけを読もう。これを読むだけでもなかなか楽しい。
細かいことはフリーの原語版から拾えばよい。

第１節　世界はわたしの表象である。

ようするに主観的世界であって、客観も主観的なものだ、ということ。
相対論の、光速度不変の原理と相対性原理のような、指導原理である。
ここでいう「世界」は、「わたし」の（慣性座標）系だ。
これをもじろう。「世界」は「わたし」の「感性座標系」である。

「わたし」以外の世界をみとめるならば、
「世界」は「わたし」以外の世界を含めたものに拡大されるだろう。
しかしながら、この節は指導原理の提示にすぎない。

世界＝わたしの表象

左辺に「わたしの」と付かなければ独我論であろう。
わたしの世界＝わたしの表象
であれば問題ない。
でもそうすると
ｘの世界＝ｘの表象
わたし以外の表象世界（感性座標系）も考えうる。

[0454 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/29(日) 11:11:26.51 0]

『根拠律の四つの根について』
こちらを先に読まないとダメなようだ。
根拠律とは、充足理由律。
理由がなきゃダメなんだそうだ。
「理由」とはなにか。

[0455 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 11:14:06.45 0]

>>452
意識は実在を説明する基底であり、逆ではないと考えています。
そして、実在はどこまでも偶然的な存在だと考えています。
それは実在の本質です。

[0456 考える名無しさん 2020/11/29(日) 12:31:14.38 0]

>>455
「意識の働きとはどのようなものか」という問題であれば、実在を説明する基底として存在するという説は妥当だと思えますが、主観的な意識体験は思考の経験で、実在( われわれがそう思うからそこにあるように見えるというのではなく、われわれと離れて別に、客観的に存在するもの） とは言えないので、問題の観点が異なると考えられます。

[0457 考える名無しさん 2020/11/29(日) 12:48:06.45 0]

シナプスの電位差を複製すればクローン人間が出現するという意味です。

[0458 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 13:33:51.17 0]

>>456
私は、我々と離れて別に存在するもの対して懐疑的です。
仮にそれが在るとしても、それは確かに存在するものであり、
その確かさは意識の働きだから、やはり意識は実在の基底だと考えます。

[0459 考える名無しさん 2020/11/29(日) 13:45:25.66 0]

主観は均質的で客観はそうではないということ。

[0460 考える名無しさん 2020/11/29(日) 13:51:58.60 0]

＞三冠馬3頭が激突

大事故だろう

[0461 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 13:58:04.82 0]

>>460
ジャパンカップのことですよね。

[0462 考える名無しさん 2020/11/29(日) 14:02:29.52 0]

つまり電位差を複製すればクローンカップが成立するという意味です。

[0463 考える名無しさん 2020/11/29(日) 14:09:00.21 0]

どんだけ頭ええんや

[0464 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 14:11:02.19 0]

>>462
不条理ですね。:)

[0465 不条理 2020/11/29(日) 14:17:49.76 0]

呼びました？

[0466 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 14:22:21.02 0]

>>465
呼んでいないです。:)

[0467 考える名無しさん 2020/11/29(日) 14:26:12.02 0]

おまえらは自分で何も決められないコロナ難民のようなものだなｗ

[0468 考える名無しさん 2020/11/29(日) 14:30:19.42 0]

マジョリティからの汚染で均質化が進んだ状態が主観
ですので、例えば均質化が解かれてしまっている特殊状況は、
客観若しくは精神病的状況ということになります。
スプリットを起こされている患者さんは精神病的状況下ですので、
患者さんから客観的に見ろと言われるとハッとしてしまいますよ。

[0469 考える名無しさん 2020/11/29(日) 14:32:04.82 0]

IQ200超えとるんちゃうんか

[0470 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 14:35:04.06 0]

>>467
不謹慎ですよ。

>>468
私は主観は均質的だとは思いません。:)

[0471 1111 2020/11/29(日) 14:49:08.24 0]

>>458
意識が実在の物事として現実に存在する基底で、
確かに意識の働きである時、主体の基底ではなく
意識の基底で現象しているという事だったと思いますが、

意識はどのように形成されることでそれに基づき、
現実に存在すると説明でき、論拠づけられるでしょうか。

（忘れていましたが>>456も1111です、失礼しました）

[0472 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 15:02:23.22 0]

>>471
意識は実在だとは思いません。
実在は確かに存在するという様な存在のモードだと考えます。

意識の存在の証明についてですが、それは明らかに存在すると言えると思います。
明らかに存在するから証明されているという考えは受け入れ難いかもしれませんが、
それ以外に私は意識の存在を証明する方法を知りません。

>>456も1111さんでしたか。気付きませんでした。

[0473 【警報】ウドジェシカオタの無意味な1行レス連投埋め立てにご用心 2020/11/29(日) 15:17:46.40 0]

　　
気持ち悪い反日勢力は気持ち悪い反日芸能人を礼賛する。これが現実である。

4日毎にしか洗わないマラの匂いに自己陶酔しながら無意味な1行レスを連投してスレをつぶしている。
これ↓が、顎曲がり白塗り案山子ｳﾄﾞｼﾞｪｼｶオタ（ｼｰﾁﾝﾋﾟﾝの犬）のありふれた日常だ！　　

　　　　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　　　　川|川　／　臭　＼|〜
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜...　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　おちんちん洗わずにジェシカ（元少女時代）の香りを得るのが真の勝ち組
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　 ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿
　　／　　川川　　　＿＿／　 　　　　　 . |　 |　　 |　| 　|＼
　/　　　　／　　　　 |　|　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　 |　| 　|::::|
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[0474 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 15:31:07.40 0]

>>473
邪魔。:)

[0475 考える名無しさん 2020/11/29(日) 16:15:39.51 0]

思いません思いませんそんなこと思いません。

[0476 考える名無しさん 2020/11/29(日) 16:16:38.61 0]

そうか。楽しい思いをさせてやろうと思ったのだが。

[0477 考える名無しさん 2020/11/29(日) 16:20:28.68 0]

ﾎﾓ

[0478 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 16:49:53.30 0]

>>476
穏便に。:)

[0479 考える名無しさん 2020/11/29(日) 17:00:07.16 0]

まず感情表現についてだが、まだ子供であるという事もあり、
成人のような明確なものではない。症状は癌のように通常表面化せずに
水面下で進行する為に、診断基準に関しても成人期以降の年齢で適用される
仕組みになっている。勿論、早々に気が触れて最寄りの病院に搬送され、
そこで精神刺激薬剤の投与を受けるという事態に至る事もあるにはあるが。

さて脳を走る電気信号がどうして主観なるかという話だったか。

[0480 考える名無しさん 2020/11/29(日) 17:56:02.82 0]

頭部に電流を流し、急速に進行する精神症状を抑制するという療法が実際にあるという話だった。

[0481 考える名無しさん 2020/11/29(日) 18:37:49.88 0]

穏便な話に落ち着けまして候

[0482 考える名無しさん 2020/11/29(日) 18:44:08.61 0]

静岡のやくざと中華の電磁攻撃なのか？？

[0483 考える名無しさん 2020/11/29(日) 18:46:41.72 0]

静岡の中華村なのか？？？

[0484 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 18:56:49.99 0]

>>481
どうだろうか。

[0485 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/29(日) 19:17:43.62 0]

『意志と表象としての世界』
を読むにあたって、
『根拠律の四つの根について』
を知っておく必要がある。
次のサイトが役に立った
https://www.philosophyguides.org/decoding/decoding-of-schopenhauer-vierfache-wurzel/

しかし、なんじゃこりゃ、と思った。
『意志と表象としての世界』の指導原理は「世界はわたしの表象である」なわけだが、
そこから展開するためには『根拠律の四つの根について』が必要だ。
根拠律（充足理由律）が、いまひとつ、納得できるようなものではない。
そこから考え直さねばならないだろう。

[0486 考える名無しさん 2020/11/29(日) 19:22:56.47 0]

どうってこれといって変わった事は

[0487 考える名無しさん 2020/11/29(日) 19:27:53.69 O]

こんなこと毎日考えるの自体精神病だろ

[0488 考える名無しさん 2020/11/29(日) 19:32:08.38 0]

だろうな

[0489 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/29(日) 19:34:21.01 0]

>>487
それは無い。

[0490 考える名無しさん 2020/11/29(日) 20:42:28.19 0]

だろうな

[0491 考える名無しさん 2020/11/29(日) 20:45:24.49 0]

ほんとうにそうでしょうか

[0492 考える名無しさん 2020/11/29(日) 21:58:58.14 0]

なにその勘違いとアホな反応

[0493 考える名無しさん 2020/11/29(日) 21:59:20.17 0]

でも無職の人格障害なんでしょ？

[0494 考える名無しさん 2020/11/29(日) 21:59:29.50 0]

だろうな

[0495 考える名無しさん 2020/11/29(日) 21:59:44.05 0]

一行しか発言しないのは知的障害だから？

[0496 考える名無しさん 2020/11/29(日) 21:59:49.60 0]

だろうな

[0497 考える名無しさん 2020/11/29(日) 22:00:22.48 0]

いや違うだろ、ちびでぶはげほも、きもｦﾀだってことよ

[0498 考える名無しさん 2020/11/29(日) 22:00:28.67 0]

だろうな

[0499 1111 2020/11/29(日) 22:10:22.49 0]

>>472
レスありがとうございます、そうですね、意識のハードプロブレムを
解き明かせる記述ができる哲学者が出現してくれるといいのですが。

[0500 考える名無しさん 2020/11/29(日) 22:20:00.37 0]

ですから主観が均一な内容で、均一でないものが客観です。

[0501 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/29(日) 22:20:27.25 0]

主観なくして客観はない。
しかし、主観から出発してしまうと根拠律も主観的なものなってしまう。
主観以外のものから出発できないものだろうか。
と、考える。

そもそもの根拠律も主観的なものであって、それ以上どうしようもない。
ハードプロブレムだ。
これを打開するには、逆に考えよう。
ショーペンハウアーにおける「意志」を「意識」と読み替えて、
ショーペンハウアーを再構築する。
「物自体」は「意識」だ。
「主観」しかないとすれば、「物自体」も「主観」を持っているw
「主観」こそが「意志」だ。

で、モナドに戻る。
「モナド」は「主観」「意識」「意志」を持つ。
「モナド」は「自由意志」であるw
そもそも「モナド」しかないのであれば、根拠律も「モナド」にある。
「超球面」。それだろう。モナドが超球面であれば、そこから「決定論」「自由意志」「主観」「意識」など
もろもろのものを引き出せるかもしれない。
超球面論理。これがCDTのいきつく先か...
CDTと折り合いがつくならば、またハンドルを変えようw
いや、折り合いをつけてしまおう。それが間違っていようと、もうどうでもよいw

[0502 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/29(日) 22:22:25.85 0]

はやまったと思ってももう遅い。とりあえずハンドルを変えたw
超球面論理で突っ走る。

[0503 考える名無しさん 2020/11/29(日) 22:44:02.41 0]

主観=客観になる子に育ってください

[0504 考える名無しさん 2020/11/29(日) 22:54:08.72 0]

おい鬼太郎

[0505 考える名無しさん 2020/11/29(日) 23:10:20.22 0]

電位差を複製すればクローンカップが成立するというお話でした。

[0506 考える名無しさん 2020/11/29(日) 23:38:57.51 0]

それが意識の働きである時、主体の基底としてではなく意識の基底として現象しているという内容であったと記憶しています。
意識はどのように形成されることで存在すると説明でき、論拠づけられるのでしょうか。

[0507 考える名無しさん 2020/11/30(月) 01:12:37.28 0]

クローンは所詮クローン
ある値はコピーできても変数はコピーできない

[0508 でこすけ 2020/11/30(月) 01:39:50.43 0]

>>450
一回目は社交辞令的なところがありましたが
二回目は私の率直なところです、私の悪い癖かもしれません。

私はそもそも謎というのは（これまた）錯覚だと考えています。
あるいは「1+1=2」みたいに答えというのはすり替え（錯乱）です。
世界は絶え間なく更新されるものであり、
（ちらっと超球面氏の方を見たりなんかしつつ）
何かが保存されているかのように感じるのもそのような幻想だと思います。
この世界で謎とか考察とかも基本的には脈絡のない営みに過ぎないもので
つまり哲学というのも一般に信じられているほど謎解きではない
と私は考えています
（もちろん何故そのような錯覚が起こるのかは解きたい謎です）。
ここで行われているのも「言語ゲーム」もしくは「ポエム」
ちなみに私は半分は「お笑い」（もう半分はやっぱりポエムでしょうか）
それ以上のものではあり得ないと考えています。
私は毎日何処でどのように落とすかを考えます。

じつは「脈絡のない営み」という表現は微妙なところがあって
やっぱりそこには何か摂理がありそうな直観が働きます。
そしてこの「直観」にも何か摂理がありそうだと直観します。
「謎」は象徴的です。
私たちは何故か即答できないまでも答えの導き方は即座に直観できます。
導き方がわからない謎（たとえば意識のハードプロブレム）というのは
どこかで何かが間違っているということを経験的に直観します。

さてここで私的に重要になるのはじつは「オチ」なんですけど
自爆してみるのも笑いになるのかなという卑怯な手口です。

[0509 でこすけ 2020/11/30(月) 01:52:41.65 0]

「物体は何故存在し続けることができるのでしょか」
そのような問いはあり得ないでしょうか。

>>508では「正式な答えのある問いはない」
と言いたかったのだろうとも思いますが。

[0510 でこすけ 2020/11/30(月) 02:09:25.47 0]

>>509
「しょか」はウケを狙ったわけではありません、「しょうか」の誤りです。

[0511 でこすけ 2020/11/30(月) 02:20:26.70 0]

>>451
「すれ」というのは何でしょうか？あるいは「まずすれ」でしょうか？
どちらでググってもそれらしきが出てこなかったのです。

[0512 でこすけ 2020/11/30(月) 02:43:00.30 0]

>>489
誰だったか、科学者でありキリスト教徒でもあった人が、
つまり神の存在を信じている科学者のひとが
毎日鏡に向かって「私は頭がおかしいのだろうか」と自問する
という話を聞いたことがあります。
私（でこすけ）は一人の普通の人の中に神が存在する世界と神が存在しない世界
とが無理なく同居することはあり得ると思っていますけど
（私にもそのような傾向はあるため）
私としては私は正常と私は病気が同居しています。

[0513 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 03:27:41.72 0]

>>499
私のような主観主義においては
意識のハードプロブレムは消失すると考えています。

[0514 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 03:36:37.03 0]

>>499
カントは物自体だとか少し受け入れ難いアイデアはありますが、
惜しいところまで行っているように思います。
因みに私は入門書しか読んだことはありません。:)

[0515 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 03:38:49.47 0]

>>513
つまり意識のハードプロブレムは解消されますが、
意識とは何かという旧式の問題は残るということです。

[0516 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 03:43:53.42 0]

>>511
多分、「それ」だと思います。:)

[0517 でこすけ 2020/11/30(月) 04:13:37.36 0]

>>438
私は「鉄」はコスモスのような気がします。
農耕器具や武器から血液から、あるいは電気や磁気にも敏感だし、
加工もしやすいし、見た目もカッコいいし、
弥生時代の末期には偉大なる弥生人をして「鉄を制するものは時代を制す」
とまで言わしめた、たいへん使い勝手のいいものです。
世界が最終的にカオスになるというのならわかりやすいのですが
コスモスは不自然な気がします。
何か意味有りげなんですけど、これは「フリ」でしょうか？
何気ないレスですが妙に気になります、ドラッグもからんでいますし。

[0518 でこすけ 2020/11/30(月) 04:16:26.88 0]

>>516
なるほど意味が通ります。

[0519 でこすけ 2020/11/30(月) 04:25:51.65 0]

私はよそのスレッドをあまり見ていないのでよくわからんのですが、
時々「癌」が放り込まれてくるのは一般的ないわゆる荒らしなのでしょうか
しかし私としては何か意味有りげな気もするのです。
「ドラッグ」や「癌」は世界の構造を読み解くヒントのような気がします。

[0520 でこすけ 2020/11/30(月) 04:41:30.63 0]

>>515
行きがかり上うかがいたいのですが
「問題」というのはこの世界の中で如何なるものとお考えになりますか？
何故私たちは何かを問いかけるのでしょうか、
主観主義の立場から何かありましたらお願いします。

[0521 考える名無しさん 2020/11/30(月) 05:18:10.39 0]

>ここで行われているのも「言語ゲーム」もしくは「ポエム」
>ちなみに私は半分は「お笑い」（もう半分はやっぱりポエムでしょうか）
ポエムであろうが、ポエムで何の問題もない、言語ゲームであっても
なんの問題もなく、響き轟き誘い導き時めくそれは、事の魂となり言の魂となり
"主体がではなく"、主体を活かす何かがポエムによって
連鎖し負と正が相互に巡り干渉し影響しあう連鎖ができたと、
より高次元の何かが生じるんです。
ポエムをポエムと下らないものと言うのはそれは、その恐るべき大いなる流れを
生み出す初動になるかを考えるべきです。

>どこかで何かが間違っているということを経験的に直観します。
人が行う所業など、主体が考える愚行でしかありません、
その人が人の外側で働くなにかを動かす原動力になるとき、間違いとは
本人の所業が間違いなのではなく、連なる何かのそれが相互に干渉する働きこそ
うまく回らないのならば間違いのはずです、自分との関係の秤ではなく、
負であれど正であれどどちらが間違いというわけでもなく、全体が流れとして
意味を成すそれを見出しそこを調整する思考を鍛えなければなりません。
活かすも殺すも人の主観や論理では正解などなく、全体を見通したときに生じる
理が全体として1歩進むという直感を鍛えるべきで、何が正しいかはそれが
正しく空気を生み出し調和ができるならば、悪行も善行も関係ありません。

[0522 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 05:29:47.49 0]

>>520
問題は私達の認識を進化させるものだと考えます。
それぞれの立場において適切な問いがあり、
「物質とは何か」という問いや「意識とは何か」という問いが
あったりするのだろうと思います。
しかし、私も勉強中ですが、「世界は有限であるか」という問いは、
カント的にはアンチノミーだったはずです。
つまり、理性の立てる問いが理性を超えることはあり得ることです。
元の「問題とは何か」という問題に戻りますと、理性に答え得る問題こそ、
真性の問題なのかもしれません。

[0523 考える名無しさん 2020/11/30(月) 05:31:52.23 0]

>「物体は何故存在し続けることができるのでしょか」
>そのような問いはあり得ないでしょうか。
物体が悲鳴を上げているか、調子をこいて順調にリズムをとっているか、
それは混沌か秩序のどちらに傾いているかということです。
停滞し循環せず、力がどこか一部に集中し、本来もっている存在という形が
生じさせる固有リズムが、ランダムに打ち消しあい強めあい、淀んだ流れや歪んだ状態を
引き起こすとき相互にとって正しく鼓動できなくなること見受けられます。
それらの存在による状態が死する状態として続くべきか、相互が活かす状態として続くべき
それは私が考えることではないはず、
それらの関係性が、相互に受け取り他を評価する譲許を生み出したとき、
存在を続くことを負に思うか正に思うかという状態が出来ると思います。
働きを生み出す部分を死する静止と混沌にするべきか、それは貴方が評価すればいいだけ。
関係性がそれらの答えであり、関係を否定すれば存在は無価値になりえるでしょう。
望むべきかでそれらががどのように望まれるかという関係となり、
問うべきは、存在ではなく自身が関係性をどのように見るべきか迷っていると思います。
問わずに答えはでず、問い続ければ答え遠のき、答えをだせば角が立ちます。
そうではないでしょう、貴方がどう思いたいか、貴方が問いたいか、それでいいはずです。
世界が望んでいるのは貴方の姿勢が混沌に落ちないことです。

[0524 考える名無しさん 2020/11/30(月) 05:37:16.98 0]

>私としては私は正常と私は病気が同居しています。
病気とは気の病、
貴方の気に秩序がありますか？無秩序で方向性や負の苦しみを内包していますか？
気とは気持ちであり、心のありようです、自分を自分で律する能力は正常な気を
もっている状態であります。
心を安定させ、心がどんなトゲや事故や攻撃があっても、自分に律に従う心が
正しい気配を生じさせているならば、それは正しい気であり、病気ではないと
おもいますよ。

[0525 考える名無しさん 2020/11/30(月) 05:44:02.47 0]

>私は「鉄」はコスモスのような気がします。
>農耕器具や武器から血液から、あるいは電気や磁気にも敏感だし、
>加工もしやすいし、見た目もカッコいいし、
>弥生時代の末期には偉大なる弥生人をして「鉄を制するものは時代を制す」
何を連鎖させ連想するかは、その本人の感性による心のデコボコの相性でしょう
他人ではなく自分自身に不快を生み出すものを連想させるか、良いものを望むか
それが重要です、決して「他人へ」ではなく常に「自分へ」です、
良いものを掴み取る準備があれば、迷わずにつかめるものを、どんなに些細で
小さなそれであっても掴み取ることです、日々の日課と心の作用の積み重ねは
正しい掴み方を体得し、稀に得られるそれを正しく掴めるようになります。
自分がもつリズムを大切にし、混沌に影響され負を自分へと連鎖させないことです、
力は自分が得て行使するのではなく、力を宿し力と友達になることで力が貴方に
何かを与えてくれるそれを受け取るのです。強い力を強請ってはいけません。

[0526 考える名無しさん 2020/11/30(月) 05:50:01.92 0]

>>520
問題とは簡単じゃないことでしょう。
難しいから簡単かは、どれだけの労力がかかるかという選択で、
より得やすい容易い方に傾くのはなぜか？
それはあなたが、誰かが理解しやすいもの容易いものを選ぶからです。
より困難で難しいことを選択し欲するならば、それは問題ではなく経験と選ぶべきじゃないという蓄積になります。
問題は自身で解くべきか？、問題を解かずとも自然に答えが与えられることがあります。
それは簡単な解決をする人ではなく、難問を解くではなく立ち向かい日常にしたところに与えられるはずです。
そんあ問いかけるのは、受け入れがたい何かを受け入れられないからです。

絶対否定したいものが答えであっても、受け入れる準備がないものが受け入れるなど不可能であります。

[0527 1111 2020/11/30(月) 10:15:50.42 0]

>>513
確かにそうですね、意識のハードプロブレムを説くには
物理主義的な検証可能性を免れないのだと思いました。
>>514
カントが物自体という表現をしていることはチラホラ哲学スレで
見かけますが、物自体と言われても、物と物自体の違いから
この問題を説ける気があまりしませんでした。

この問題を説く物や物理関係がなにかしら現れ
科学的な手法で脳との因果関係が実験的に明らかになる
というのが私が考える、最終的な局面ではないかと予想
しています。
レスありがとうございました。

[0528 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 12:21:50.89 0]

>>527
意識のハードプロブレムは、科学は意識を帰結するかという問題ですが、
私の答えは、意識は科学を帰結するというようなものです。
とは言え、その科学に脳科学は含みます。
不思議なことのようですが、矛盾はしていないように思います。
ある色を見ているある被験者の脳活動を測定し、
そこからその色をデコード（出来ると仮定した上で）して、
その被験者に見せたらどうなるのか、気になります。

[0529 考える名無しさん 2020/11/30(月) 13:09:02.68 0]

なるほど電位差を複製するのであれば、貴方の仰る事は意味が通ります。

[0530 考える名無しさん 2020/11/30(月) 13:43:45.80 0]

電位差でようやく光の速さを見つけたのと同じけｗ

[0531 1111 2020/11/30(月) 14:00:59.68 0]

>>528
レスありがとうございます、私も矛盾していないと思います

デコード話は面白いですねどうなるのでしょう・・・
恐らく復元されるのではないでしょうか。

一人の被験者に痛いと感じるまで手の甲をつねり
その脳活動をデコードできたとして、
その復元データを別の複数の被験者の脳で再現すると
痛いという者や大して痛くないと答える者まで多様な
結果が出るのではないでしょうか。

痛みではなく色実験であれば恐らく別の複数の被験者
全員が単純に同じ色だと答えざるを得ないと思えます。
脳活動と意識活動は次元が異なるように思います。

[0532 考える名無しさん 2020/11/30(月) 14:09:15.74 0]

意識を科学的という話では、
それは相対論の観測や伝達という原理では説明不可能で
量子論での存在で説明可能という問題だと思いますよ。

故に相対論的なアプローチでは永遠に無理かと。

両者を同時に成立させるには、余剰次元で何十次元の異世界説明のような
領域で融合させることのみ可能と思われます。
それも科学であります。

ただ量子力学の法則には観測すると必ず破壊されるとか、複数の場所で同時に
存在をさせるとか、時間の逆行を許すとかが含まれてしまいます。

[0533 考える名無しさん 2020/11/30(月) 14:13:35.33 0]

ここでまた言葉遊びが再開されるｗ

[0534 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 14:51:47.15 0]

>>531
デコードの話は寧ろ正しいデコードを見つける為に使えないかな。
ループの静止するデコードは正しいデコードということで。

Wikipediaによると人間の大脳皮質には、男性で230億個、女性で190億個の
ニューロンがあるらしいです。個人差もあるでしょう。
そう考えると、視覚野や体性感覚野などといった大まかな脳機能的分類は
可能だとしても、ニューロンレベルではそれぞれ異なる働きをしていると
考える方が無難なのかなと思います。

>>532
科学は意識、あるいはクオリアを帰結しないと言いましたが、
機能的分析は可能だと思いますから、科学には期待はしています。

[0535 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 14:57:51.14 0]

>>534
「言いましたが」と言いましたが、:)
最近は言っていないですね。「思いますが」に訂正します。

[0536 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:15:48.98 0]

>>534
しかし、こういう考え方はあると思います。
林檎が木から落ちるという物理学は、そもそもクオリアについて語っていると。
私達は、科学においては、クオリアを延長する測定器を用いますが、
科学的な観測は本質的にはクオリア的なのかもしれません。
延長されたクオリアもある種のクオリアだと考えると、
科学はクオリアを説明するという考え方にも正しいところはあるのかな……
クオリアは科学を論理的に説明し、科学はクオリアを蓋然的に説明する。
これから考えて行きたいことです。

[0537 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:19:45.76 0]

>>536
>クオリアは科学を論理的に説明し、科学はクオリアを蓋然的に説明する。
この一文は多分可笑しいですね。考えさせて下さい。

[0538 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:29:18.08 0]

>>536
>科学はクオリアを説明するという考え方にも正しいところはあるのかな……
この考えに関しては、現時点の考えでは否です。
延長されたクオリアであっても、クオリアは科学を説明すると考えます。

[0539 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:30:51.21 0]

そうすると>>537の一文は蛇足です。

[0540 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:41:43.42 0]

先に推敲すべきでした。すみません……

[0541 考える名無しさん 2020/11/30(月) 15:44:44.76 0]

もし貴方。思考の内容、思考の道程に障害がお有りになるようでしたら、
なるべく早めに心療内科のほうに御相談なされたほうが宜しいかと存知ますが。

[0542 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:47:04.92 0]

>>541
哲学の大学院に入院したいです。:)

[0543 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:48:15.07 0]

>>542
冗談ですよ。:)

[0544 考える名無しさん 2020/11/30(月) 15:49:04.06 0]

症状が重篤化すると修正困難な認知の歪みが生じる事も…

[0545 考える名無しさん 2020/11/30(月) 15:50:17.29 0]

失礼致しました。
主観は均一な内容で、そうでないものが客観ということです。

[0546 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:52:58.28 0]

>>544
すぐに修正したから、心配ないかと。:)

[0547 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 15:54:09.85 0]

>>545
主観は均一とはどのようなことを意味しますか？

[0548 考える名無しさん 2020/11/30(月) 15:57:54.61 0]

学者様、私も精神の病の話は聞いております。聞いておりますが、学者様の
主観が均一であるというお話は、私にはどうもしっくり来ない内容なのです。
学者様、何卒この私に現代哲学に触れる纏まったお時間を頂けますよう。
この通り、この場を借りて真摯にお願い申し上げます。心療内科の件は、
この私がどうしても納得のいく論を立てられなかった場合に、ということに
何卒。

[0549 考える名無しさん 2020/11/30(月) 16:17:57.22 0]

そこまで仰るのであれば自業自得という事です。結果は仕方のないものでしょう。
ただし、先ほども申し上げました通り、思考障害、思路障害など精神の障害を
長期間に渡って放置しますと、重篤な精神症状である関係妄想、認知の歪み、
幻覚、感情障害、自閉などに至る場合が非常に多くあります。十分に注意しながら
お過ごし下さい。

[0550 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 16:23:05.03 0]

それよりも主観は均一が気になりますが……

[0551 考える名無しさん 2020/11/30(月) 16:27:10.12 0]

先生、あいつむちゃくちゃしつこいです。

[0552 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 16:33:39.00 0]

>>551
先生とは？

[0553 考える名無しさん 2020/11/30(月) 16:36:33.66 0]

>>551
おまえきもちわるい

[0554 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 16:37:43.98 0]

>>553
中傷は控えて下さい。:)

[0555 考える名無しさん 2020/11/30(月) 16:38:47.77 0]

生存確認

[0556 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 19:12:58.17 0]

>>555
？

[0557 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 19:20:04.02 0]

本当に名前はあった方がいいと思う。:)

[0558 考える名無しさん 2020/11/30(月) 19:35:11.80 0]

電位差ですか。調べてみます。

[0559 考える名無しさん 2020/11/30(月) 19:47:25.08 0]

人の心の隙間から不安を煽ろうとする精神病教って宗教に惑わされてはいけないぞｗ

[0560 考える名無しさん 2020/11/30(月) 19:58:47.38 0]

左右の電位差という事で宜しいでしょうか。

[0561 考える名無しさん 2020/11/30(月) 20:27:43.94 0]

ひきこもりおじさん

今日も常駐だったの？


月曜日だよ。

[0562 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 22:17:43.58 0]

>>561
私ですか？　常駐していないですよ。

[0563 考える名無しさん 2020/11/30(月) 22:17:46.67 0]

コモンがいるよね

[0564 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 22:21:17.61 0]

>>559
私的には、主観は均一教なんですが……

[0565 でこすけ 2020/11/30(月) 22:24:19.01 0]

>>521
私が言語ゲームポエム云々のくだりで言いたかったことを
違う言葉で言いなおすとすれば、
遊戯は遊戯そのものを、表現は表現そのものを目的とするが、
探求の本当の目的はその構造からして探求そのものではあり得ない、
というようなことのつもりだったのですが、
いずれにしても「言語ゲーム」や「ポエム」や「お笑い」を軽視する意図は
なかった建前です
（本心は自分でもわかりませんから、あるいはそのように解釈し得た
　かもしれません）。
「高次元の何か」というのは気になるところですが、
何が高次元を生み出しうるのかはとりあえず私にはわかりませんから
注意深くありたいとは思っているつもりです。

また、意識のハードプロブレムのくだりには飛躍があった気がします。
私の世界観を暗黙のうちに前提にしていたようです。
ただ、いずれにしても一般的に言って問題を解こうとするとき
まず問題文をよく読んで問題そのものを理解するところから始めるのは定石です。
答えが用意されている学校のテストでない場合には
そもそも問題が成立していないケースもあり得るわけで、
しかしこのときウィトゲンシュタインのごとくゴリゴリに精査しなくても
ある程度の感性を持ったひとであれば直観的に気付けることがあるということはこの世界の構造を読み解く上で重要なヒントになり得ると存じます。

[0566 考える名無しさん 2020/11/30(月) 22:25:34.40 0]

学問で主観を統一しようとするけど、その学問が正しくなければ主観が歪むよね

[0567 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/30(月) 23:05:00.25 0]

主観を持つものを０次元球面とする。
これは量子ビットである。
対象となるものも、同様に量子ビットとする。
それだけでは主観的客観を得られないので別の主観量子ビットを用意する。
主観的客観を得るためには、最低でも３つの量子ビットが必要だ。
主観・客観・主観の３つ。
主観・客観・主観＝客観
客観・主観・客観＝主観
主観・主観・主観＝主観
左辺にひとつは主観が必要だとすれば、この３パターンしかない。
３つ目は独我論だろう。
２つ目が独我論より弱い主観主義。
１つ目が？

[0568 でこすけ 2020/11/30(月) 23:10:36.54 0]

>>522
おそれいります。
時計さんには以前から「理性」に対する信頼を感じます。
しかしカントは理性を批判していたわけですし、
あるいは私が知るかぎりでもニーチェの時点で理性にゲーデル的な不完全さ
つまりその内部で完結し得ない弱点が指摘されていたと思います。
理性は狂気の一種と振れまわっていた私としても要するにそんなかんじです。
そこで折角なのでうかがってみたいのですが
時計さんの理性に対する信頼は何に由来するのでしょうか、
重ね重ねおそれいります。

[0569 でこすけ 2020/11/30(月) 23:18:23.01 0]

>>565
「お前は挨拶もできんのか」とよく恩師に言われたものですが、
ご挨拶が抜けておりました。失礼しました。
今更ながらで申し訳ありませんが、レスありがとうございました。

[0570 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/30(月) 23:28:28.98 0]

>>568
世間はポストモダン的なのかもしれませんが、
私は本質的にモダニズムなんだと思います。
ゲーデルの不完全性定理の話がありましたが、
あの時代の形式論理学のある種の成功は私に影響を与えていると思います。
ゲーデルの不完全性定理も数学的に有用な定理だと聞いています。
その他の影響について考えますと、
子供の頃に受けた初等教育、特に算数の深淵さは大きいかなと思います。

[0571 考える名無しさん 2020/11/30(月) 23:52:13.17 0]

>>513
ところで意識のハードプロブレムの問題が消失しているのと
このスレを立てて答えているのは矛盾しないのでしょうか？

[0572 考える名無しさん 2020/12/01(火) 00:11:33.76 0]

>>523
何かご心配頂いたようでいたみいります。
私の世界観は栗本慎一郎に大きく影響を受けたものです。
私としては栗本の言説を全面肯定するつもりはないながらも
一方では闇雲に鵜呑みにしていることもあるのかな、
とは思っているところです。
その栗本の「天才論」で、天才というのは山に登って行くものではなく、
むしろ山から降りてくるものだ、というものがあります。
得てして答えは最初に直観しているものだということです。
私としてはそれは天才に限らず誰でもそうなのではないか、
この流れで名前を挙げるのは失礼のような気もしますけど、
それはたとえば時計さんにしても超球面さんにしても
じつは最初の最初の直観は相当遡るのではないかというかんじです。
もちろん私としてもそのつもりでいて
ここでダラダラと述べていることもその基本はン十年前に遡るものです。
そして私はたぶん山から降りてくる途中で迷子になったのだろうと思います。
いずれにしても気ままな一人旅であることを思えば
どこかにたどり着く必要もないわけですから
タバコがうまければそれでいいのです。おそれいります。

[0573 でこすけ 2020/12/01(火) 00:37:26.69 0]

>>570
おそれいります。
私は今に至るまで時計さんにはあいかわらず刀一本で
いなされ続けてきたような感覚がありましたけど、
なんだか初めて隠し持っている飛び道具を
チラッとながら見せてもらった気がします。
子供が感じる数学の深淵とはどのようなものでしょう。

ちなみに>>572は>>570を読む前に書いたものです。
時間少年は答えを知っていたのだろうとかんぐります。

[0574 でこすけ 2020/12/01(火) 00:47:28.28 0]

>>524
おそれいります。
私としては正常と病気が同居している時点で病気だと思っていたのですが
ここにあるレスをひとつひとつ興味深く楽しく読めることを思えば…
やっぱり病気のような気もします。
快感物質が過剰に分泌される病気でしょうか。

[0575 考える名無しさん 2020/12/01(火) 00:58:22.67 0]

科学は1000年後→笑い話


宗教は1000年後→不可知論

[0576 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 01:08:18.89 0]

単純なことです。例えば、足し算の1+1=2を理解できれば100+100=200も理解できることや、
掛け算の筆算は分配法則と0の省略で説明できることなどです。

[0577 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 01:09:44.84 0]

576は>>573宛てです。

[0578 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 01:15:00.15 0]

>>571
消失より解消が適切だったかもしれません。
矛盾しません。様々な人の語る答えを聞きたいからです。

[0579 考える名無しさん 2020/12/01(火) 01:15:31.56 0]

あの、精神のご病気なのであれば病院のほうに。

[0580 でこすけ 2020/12/01(火) 01:17:44.10 0]

>>525
貴重なおはなしありがとうございます。
昔、村上龍氏が（あのいい加減そうな村上龍が！　←失礼しました）
調子がいいときはどんなものでもヒントになる、
みたいなことを言っていたのが印象に残っています。
私個人の出来事で印象にあるのはいわゆるシンクロニシティです。
なんだか調子がいいときは何かとシンクロしてくる気がする、
たぶんデジャヴ的なある種の錯覚なんでしょうけど
とりあえずは不思議なものです。
しかしシンクロニシティはともかくこの世界の本質は
基本的には不思議なもののように思えます。
物体が運動したり生物が成長したり自然に調和があったり
あるいは科学技術が原始人が見たら魔法と思うような機械を創り出したり、
こういったことはただごとではない気がします。
圧倒的な何かの前では抗うことが無理に感じて
むしろ委ねるしかないのかなとも思ったりするものです。
支離滅裂です。失礼しました。

[0581 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 01:18:18.98 0]

sageは入れないようにしていましたが、使用しているアプリのデフォルトで入りました。:)

[0582 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 01:21:48.36 0]

>>579
心配御無用かと。:)

[0583 でこすけ 2020/12/01(火) 01:27:39.16 0]

>>579
精神病院は変な薬を飲まされて返っていけないという話を聞いたことがります。
薬をやめたら治ったとか、患者が医者を治療するところだとか。
迷信でしょうか。
（ここに精神科の先生がいらっしゃらないことを願うばかりです）

[0584 考える名無しさん 2020/12/01(火) 01:36:04.55 0]

君の考え。
精神病の患者に意識はない。
仮に患者に意識があるとすれば、閉鎖病棟の内側に存在する。
ゾゾゾ。

[0585 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 01:38:19.21 0]

>>584
それは無いです。:)

[0586 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 01:46:03.19 0]

>>584
他者は当然患者に限らないです。

[0587 考える名無しさん 2020/12/01(火) 01:51:55.89 0]

貴様！物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
いかにして主観が生じうるか！このクラスを代表して即答せい！

集合体であれば様相は均一ですから主観と仰っても宜しいのでは。
もしダメと仰るのであれば、私はこの授業中に市民病院に搬送される形で、
脳神経科の初診を受けさせて頂きます。

[0588 考える名無しさん 2020/12/01(火) 01:57:46.75 0]

それで手術室に搬送されたのか。ゾゾゾ。

[0589 でこすけ 2020/12/01(火) 01:58:11.39 0]

>>576
ちなみに私が算数でした不思議な体験は
教わったばかりのころ計算ドリルなどで苦労をしながら解いていた問題が
いつの間にかストレス無くできるようになったときのあの感触です。
あのときのアレは何だったんだ、あの身軽になった感じは何だか不思議でした。

[0590 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 02:01:28.77 0]

私の答えは主観ありきです。
主観が脳を解析する。それだけのことではないでしょうか。
均一論に関してはよく解りません。:)

[0591 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 02:02:17.36 0]

590は>>587宛てです。

[0592 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 02:06:04.60 0]

>>589
それは不思議な体験ですね。多分計算の本質を見抜いたのだと思います。

[0593 考える名無しさん 2020/12/01(火) 02:14:00.72 0]

>>592
あら他人ごとですね。みんなそうだと思っていました。

[0594 でこすけ 2020/12/01(火) 02:15:51.54 0]

>>593はでこすけでした。動揺しました。

[0595 考える名無しさん 2020/12/01(火) 02:17:16.72 0]

それでその問題の教師は、市民病院で人体改造を受けたサイボーグが教室に現れても、
貴様らの主観は均一ではないのだと言い続けたのか。完全に異常な様相だ。

[0596 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 02:18:21.92 0]

>>593
私は算数はすぐできた方だと思います。

[0597 考える名無しさん 2020/12/01(火) 02:18:24.84 0]

>>589
貴方が解いたのではないのです、計算する原理が貴方に宿ったのです。

[0598 考える名無しさん 2020/12/01(火) 02:18:34.04 0]

失礼致しました。主観は均一であり、そうでないものが客観となります。

[0599 考える名無しさん 2020/12/01(火) 02:19:25.79 0]

>>587
でうでもいいから、もう来なくていい

[0600 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 02:24:00.30 0]

>>595
その主観は均一というのはよく解らなくて……

[0601 考える名無しさん 2020/12/01(火) 02:24:53.96 0]

>>579
>あの、精神のご病気なのであれば病院のほうに。
おくすりは何を使っているんですか？

[0602 でこすけ 2020/12/01(火) 02:25:26.58 0]

>>587
横からすいません。
「物質および電気的・化学的反応の集合体」という条件に当てはまるものは
脳だけではない気がするのですが、
脳が特別だとするとそれは何が特別なのでしょうか？
じつはそれが答えのような気もします。
むしろ逆にお教えいただければと存じます。
たまたま居合わせた分際ですいません。

[0603 でこすけ 2020/12/01(火) 02:36:23.75 0]

>>599
僭越ながら教育的指導です。
言葉使いは状況を踏まえてお願いしたく存じます。

[0604 考える名無しさん 2020/12/01(火) 02:42:21.18 0]

院内の薬局に指定抗精神薬を一通り取り揃えております。

[0605 考える名無しさん 2020/12/01(火) 02:43:57.46 0]

NHK特集
「あるひきこもりの死」

遺族（弟）
「たしかに兄は社会に何の貢献もしなかったかもしれませんが・・」

[0606 考える名無しさん 2020/12/01(火) 03:27:48.29 O]

遺族(笑)

[0607 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 06:43:59.52 0]

>>604
しかるべきスレッドに移られてはどうでしょうか。

>>605
会社は必要な人材は全体の2割と言いますね。

[0608 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 07:12:59.13 0]

ひきこもりは悪みたいな風潮はありますが、
私は、生活に必要な金さえ稼げば、後は自由だと思います。
社会、特に会社に貢献しようなんて思わなくてもいいです。
ひきこもりができる自由があるなら、したらいいじゃないですか。
うらやましいとさえ思います。

[0609 考える名無しさん 2020/12/01(火) 09:56:25.89 0]

>>607
2割が常に稼動し続けた場合ですよね。
ありの働きありからサボっているありを除去しても、同じ割合で働くありとサボるありが
分布するという実験がありますが。

あれは働いて、サボってを繰り返しているだけですね。
つまり2割の人がではなく、2割全力で働いて8割サボっている、
評価されるほど実績を示せる人がいないのでサボっているのはもっと低い数値なんでしょうけど。

[0610 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 12:06:34.34 0]

>>609
グループ（課）自体が機能していない、良く言えば実験的だとうケースはあると思います。
蟻の労働環境は意外とホワイトなんですね。:)

[0611 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 12:07:17.31 0]

「だとう」は「だという」が正しいです。

[0612 考える名無しさん 2020/12/01(火) 12:13:40.22 0]

NHK特集「あるひきこもりの死」

遺族（弟）
「兄は・・昔２ちゃんねるってあったじゃないですか？
　今もあるのかな？
　あれをやりながら死んでいきました・・」

[0613 考える名無しさん 2020/12/01(火) 12:53:17.29 0]

親に寄生している自覚がない最悪の人生

[0614 考える名無しさん 2020/12/01(火) 12:56:07.02 0]

通電療法によって造られた被造物を美しいと感じるのは、それがまさに
君が人間として生きている証そのものだからだろう。

[0615 考える名無しさん 2020/12/01(火) 12:56:58.55 0]

35 名前：考える名無しさん 2020/12/01(火) 11:52:47.56 0
妙に活発な板だな、ここは


30分ぐらい誰もいなかったのに
過疎5ちゃんしか居場所がないから 嘘の盛り上げｗ

波平よりお前の方が 重度だよ

[0616 考える名無しさん 2020/12/01(火) 12:57:41.40 0]

先生、美的な表現としても、それはちょっと大げさ過ぎやしませんか？
だそうです。刺激はアニメ声優っぽく。フランケン伯爵とか、人造人間何号とか
そんな感じに。

[0617 考える名無しさん 2020/12/01(火) 13:14:16.54 0]

意識のハードプロブレムを科学的に解明していない人類が、正しい知識で、知的判断を下せていると言っている全ての
根拠は思い込み、無知、蓋然性、確率、多数の意見と言ったかなりあやふやな基準なことも多い

[0618 考える名無しさん 2020/12/01(火) 13:21:11.31 0]

いらっしゃい。
集合体であれば様相は均一です。主観と仰っても宜しいのでは？

[0619 考える名無しさん 2020/12/01(火) 14:41:21.88 0]

あら不思議、どうやってそんなこと思いついたのか

[0620 考える名無しさん 2020/12/01(火) 14:50:20.19 0]

35 名前：考える名無しさん 2020/12/01(火) 11:52:47.56 0
妙に活発な板だな、ここは


30秒ぐらい誰もいなかったのに
過疎5ちゃんしか居場所がないから 嘘の盛り上げｗ

波平よりお前の方が 妄想だよ

[0621 考える名無しさん 2020/12/01(火) 14:51:19.01 0]

35 名前：考える名無しさん 2020/12/01(火) 11:52:47.56 0
妙に活発な板だな、ここは


3秒ぐらい誰もいなかったのに
過疎5ちゃんしか居場所がないから 嘘の盛り上げｗ

三平よりお前の方が チンペイだよ

[0622 純一マラを洗え 2020/12/01(火) 14:57:39.93 0]

35 名前：考える名無しさん 2020/12/01(火) 11:52:47.56 0
妙に活発な板だな、ここは


3年ぐらい誰もいなかったのに
過疎5ちゃんしか居場所がないから 嘘の盛り上げｗ

おまえらのほうがマラが臭う

[0623 考える名無しさん 2020/12/01(火) 16:29:54.86 0]

>>617は>>613に対するレスなｗ

[0624 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 17:51:03.48 0]

>>612
逆は真ならず。

>>613
親子の絆は深いよ。:)

>>615など
無益なコピペは避けて頂きたい。

[0625 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 18:10:47.20 0]

>>618
拘り強いね。:)

[0626 考える名無しさん 2020/12/01(火) 18:18:32.45 0]

（主観が均一であるということはよく分かりました。）
では、そうでないものとは？

[0627 考える名無しさん 2020/12/01(火) 18:24:50.60 0]

教員としては雲行きが怪しくなってきた感じだな。
処罰の内容が転勤などの軽いものであれば良いが。

[0628 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/01(火) 18:33:22.92 0]

>>626
主観は均一ねえ、うーん。

>>627
誰も処罰しないよ。:)

[0629 考える名無しさん 2020/12/01(火) 20:11:08.28 0]

統合失調症とは

[0630 考える名無しさん 2020/12/01(火) 20:56:20.31 0]

やっぱり凶暴化させて儀式に使うのかな？怖いよね？

[0631 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/01(火) 21:08:30.55 0]

主観は自分自身を主観的に捉えることはできない。
主観が客観を捉える/捕らえるとしても、それは主観的客観である。
「主観・主観的客観」だけの場合、主観は自分を捉えられないのだから、
主観からみて「主観的客観」しか存在しない。それは独我論になってしまう。

「主観・主観的(自分あるいは他者の)主観・主観的客観」によって、
主観はやっと(主観的)客観を捉える/捕らえることができる。
（主観・主観的(自分あるいは他者の)主観・主観的客観）＝客観
しかし、「主観」は「＝客観」をどのようにみることができるのか？

主観からは自分がみえず、「主観的(自分あるいは他者の)主観・主観的客観」しかみえない。
客観を捕らえるためには、
主観＝客観/（主観的(自分あるいは他者の)主観・主観的客観）
として、主観としての自分自身の内に客観を捉える/捉える。

この「/」がratioであり「理性」と呼ばれるw

[0632 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/01(火) 21:20:52.72 0]

主観・主観・客観＝客観
となることの説明はしない。論理式から明らかであるからだ。
ただし、それは古典的論理であって、量子論理（超球面論理とは量子論理のこと）においては
非常識的な結論/結果が得られるかもしれない。
「位相」が入ってくるからであり、これをどう扱うかはまだ考え中。
以前考えた、人工マナ・カナは位相が異なる。
位相が同じであれば一人になってしまう。位相が異なるから二人でいられる。
これは超対称性による並進対称性としての時空間への写像/投影であると考えられる。
電荷や磁場や時空間などが超対称性からの幻想なのか実在なのか、そこは「主観」しだいなのかもしれない。

[0633 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/02(水) 01:16:43.93 0]

>>629
それは主観は均一と関係するのでしょうか？

>>630
何を使うのでしょうか？

>>631
私の考えは、「主観・主観的客観」かもしれません。
そうすると独我論になりますが、私は「独我」という概念に批判的であって、
ある本質としては、独我論を否定していません。
そして、主観的主観のある独我論もあり得るのかなと思います。
ところで、「/」は理性だとして、「・」は何を表すのでしょうか？
失礼かもしれませんが、根本的なところを理解していません。:)

[0634 でこすけ 2020/12/02(水) 03:27:26.81 0]

>>526
日本語の「問題」には「クエスチョン」のほかにも
「トラブル」の意味がありますが、
そもそもクエスチョンはトラブルなのだと思います。
ところが時々答えがトラブルの原因になることがあって
つまりそのときは答えを認めても認めなくてもトラブルになるわけです。
私としては左辺と右辺をイコールで結ぶのはある種の錯乱だと考えていて
要するに「正解」というのはあり得ず、それは得てして鏡像であり、
じつは答えは納得がいきさえすれば何でもいいのです。
たとえば交通事故にあったとき、何故交通事故にあったのか、
天罰でも前世の因縁でも何者かによる呪いでも
本人の中で辻褄があった気がしたのであればそれでいいという考え方です。

私は人が何かを問うのは正解を知るためではなく
不安を払拭するためだと考えるわけですが
いわゆるダブルバインドに陥った場合はスルーする
というのが正解だと思います。
歴史的には文字通りの抹殺ということもあったわけですが
ひとつ間違えればそれこそ精神疾患につながりかねません。
アルコールの力を借りるというのも有効な手段だと思います。
むしろ大人の知恵と言うのが妥当でしょうか。
いずれにしてもあまり難しく考えないのが望ましいと存じます。
失礼しました。

[0635 でこすけ 2020/12/02(水) 04:04:03.72 0]

>>613
人間は多かれ少なかれ何かに寄生し
また、自覚がないまま誰かを傷つけることは避けられないと思います。

私は子供には親を56す権利があると思っています。
子供は親の命を奪っても法的に無罪。
その行い自体がその子にとって厳しすぎる罰だと思います。
実際に親を56すのが無罪になったところでそれを実行する奴はいるのかな
私としては親の方に罰を与えるべきだと考える

[0636 考える名無しさん 2020/12/02(水) 05:14:28.91 0]

>>635
その寄生された側が、あとわずかで崩壊するんです。
それだけではないです、寄生する側もそれで最後になります。
５０−８０問題というやつです、
子供とは？親が生きていれば子供なのでしょうか？
100歳の親に７０歳の子、そこまで生きる前に子のほうが先に死ぬでしょう。

[0637 考える名無しさん 2020/12/02(水) 05:31:08.89 0]

そりゃ老いるさ、５０て大昔ならとっくに死んでいる年齢よ
なんでまだ生きているのか？
50になっても60になって俺だけ先に死ぬのか？不平等だと思うのが
そういう仕組みさ。

[0638 考える名無しさん 2020/12/02(水) 06:00:07.95 0]

あにいっているんだ、私は神じゃよ。

[0639 考える名無しさん 2020/12/02(水) 07:47:33.83 0]

とぼけても無駄だぞ純一

いないふりするなら最低限マラ荒江

w

[0640 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/02(水) 08:18:30.75 0]

>>639
内輪ネタですか。

[0641 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/02(水) 08:59:36.69 0]

>>635
子殺しの事件は最近よく聞きますね。

[0642 考える名無しさん 2020/12/02(水) 11:53:21.73 0]

この板は最初から
引き篭もり中年しかいません

[0643 考える名無しさん 2020/12/02(水) 13:34:14.74 0]

物が飽和しているにもかかわらず、地球の資源を食いつくし環境を破壊しまくり、さらにそれを子々孫々まで続けようとする寄生虫が諸悪の根源ですね

[0644 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/02(水) 18:08:24.92 0]

>>642
それは無い。

>>643
それも無い。

[0645 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/02(水) 18:31:03.11 0]

>>643
有れば悪だね。有ればね。

[0646 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/02(水) 21:43:48.94 0]

>>633
「・」は何でしょうね。数学では一般的な「積」。場合によっては「ドット積（内積）」。
単純に「なんらかの演算」を表していたり。
タプルをつかって(a,b,c)のようにあらわせばよかったのかもしれません。
「＋」は、いまのところ、平行世界（多世界）をあらわすものと考えていますw
「・」は、多世界ではない、なんらかの(予定調和も含む広範囲の)関係性(のようなもの)、
というつもりだったのです。
ああ、こうしましょう。数学ではないので、
「・」は、非多世界。（予定調和も含めて）関係性のあるひとつの世界の構成要素をつなぐ記号。
「・」でつないだものは、ひとつの「世界」ですねw

[0647 考える名無しさん 2020/12/02(水) 22:32:00.31 0]

地球活動のためのエネルギーを無駄に分解して大気中にばらまく寄生虫は誰なんだい？

[0648 考える名無しさん 2020/12/02(水) 22:58:21.57 0]

地球活動は何のためにある前提なのか

[0649 考える名無しさん 2020/12/02(水) 23:33:20.64 0]

人類より先におるわけだがｗ

[0650 考える名無しさん 2020/12/02(水) 23:39:22.37 0]

地球はアンパンマンの顔のように寄生虫に食われとるなｗ
毎日毎日ｗ
いずれどうなるのｗ

[0651 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/03(木) 00:11:46.66 0]

>>646
例えば、色=赤・青・緑、だったりしますか？
確かに、タプルの方がよく使われるのかもしれません。
しかし、「・」は何となくいいですね。:)

>>647
趣味や遊びに興じる人。
自由だとは思いますが。:)

[0652 考える名無しさん 2020/12/03(木) 00:34:02.95 0]

>>651
君もだよｗ

[0653 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/03(木) 01:54:17.74 0]

>>652
私はそこそこエコロジカルだと思いますよ。:)

[0654 でこすけ 2020/12/03(木) 01:56:59.06 0]

>>636
たとえば50歳の大人が親を56したいほど憎んでいたら
それは気の毒なことだし
私としては親の方に問題があったのではないかと考えてしまいます。
私はいくつになっても子は子だし親は親だと思います。

一方で本来子育ては夫婦二人だけでできるものではないとも思います。
昔は爺さん婆さん兄弟親戚近所のおっちゃんおばちゃん
みんなで夫婦を支援していたのみならず
「親は無くとも子は育つ」とさえ言っていたわけですが
家庭や地域社会が失われていく中でははっきり言って無理というものです。
一般的な展望で言えばそこで二極化、
つまり社会性を重視する人とそうでない人とに別れ
どちらかが淘汰されるというのが進化論的な流れになるのだろうとは思いますが
はたして人としてそれでいいのかという問題はあるだろうと思います。

私個人は今の自分を親のせいにしたくはないと思っています。
もし仮に私が社会的な成功をすることがあったとしても
親のおかげだとは思いたくないからです。
いいことは親のおかげで悪くなったら世間が悪いそれはない
本人は親のせいにしていてはいけないと思いますけど
状況はまた別だと思います。

[0655 でこすけ 2020/12/03(木) 02:30:49.24 0]

>>641
そして得てして被害者の子供はいわゆるキラキラネームだそうですね。
流れ的にはわかりやすい展開です。

一方では企業はキラキラネームの子の採用を避けると聞いたことがあります。
私個人の身の回りを見てもわからないではない感覚です。
ただ「太郎」とか「花子」とかもはじめはキラキラネームではなかったのか
とも思います。
不思議なもので、こうしてあらためてみてみると
日本的な美意識による綺麗な名前だと思ったりします。

[0656 でこすけ 2020/12/03(木) 03:05:41.45 0]

>>651
>趣味や遊びに興じる人
じつは経済学的には労働と遊戯とは別のことになっているらしいですけど
物理学的にはエントロピーの増大を招くという意味で同じことのようです。
たとえば絵を描くのも多くの人にとっては消費かもしれませんが
まれにそれが生産であることもあるわけです。

ところで時計さんもご存知かもしれませんけど
地球史の上では何度かにわたって生物の大量絶滅が起こっているそうです。
前回の恐竜の絶滅は何回目だったかは忘れましたが
とにかく初めてではなかったとのことです。
そして今、じつは何度めかの大量絶滅が起こっていて
私たちにが普通に暮らしているぶんにはわかりずらいですけど
地球史レベルでは短いスパンで多くの種が絶滅しているとのことです。
そしてその原因は明らかで、つまり人類が出現したためのようです。
原始時代の乱獲から近年の環境破壊まで要因はさまざまで
なおかつ文明が発達するにつれ種の絶滅は加速しているとのことです。
人類が地球の癌細胞と言われるゆえんのようです。

しかし私は誰が悪いわけでもない気がします。
ほおっておけばやがて人類が排除されて終わるだけのことのようですが
みんな生きるのに必死という意味では人類だけが特別というわけではなく
たとえば人類が滅びれば空いた席を巡ってまたシレツな争いがはじまるはずです。
しかし知能を獲得した私たちにはまた別の選択肢もある気がするのでした。
なんのことやら。

[0657 考える名無しさん 2020/12/03(木) 04:01:53.24 0]

でこすけさんの人生が見えてきました つらそうですね

[0658 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/03(木) 06:07:07.72 0]

>>656
太陽系のエントロピーは増大していると思いますが、
人間のエントロピーは増大しているのかな。

私は人類は絶滅しないと思います。
それを回避するだけの知恵はあると信じています。

[0659 考える名無しさん 2020/12/03(木) 07:10:26.51 0]

ぼくのエプロン姿でのピーも増加していると思います。

[0660 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/03(木) 07:38:51.37 0]

>>659
減少して下さい。:)

[0661 考える名無しさん 2020/12/03(木) 16:00:59.28 0]

どうせいきり立ったのが良かれと思って地球を壊すよｗ
悪意なしにｗ

[0662 考える名無しさん 2020/12/03(木) 16:02:23.34 0]

それは不可逆ですね

[0663 考える名無しさん 2020/12/03(木) 16:05:52.81 0]

謙虚さのかけらもないからなｗ

[0664 考える名無しさん 2020/12/03(木) 16:26:12.77 0]

この手の話の物の考え方で哲学に対する姿勢もわかりますね

[0665 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/03(木) 17:15:51.17 0]

>>661
核を先制攻撃で使用しないことは常識だとは思いますが、
新興国はよく解らないですね。

[0666 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/03(木) 17:35:33.97 0]

>>665
常識でもないのかな。常識になればいいですね。

[0667 考える名無しさん 2020/12/03(木) 18:10:56.71 0]

核しか選択肢がないのかな

[0668 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/03(木) 23:23:25.23 0]

(主観,主観的主観,主観的客観)これを他者の主観からみた
(主観的主観,主観,主観的客観)と結合すれば「客観」の確からしさが増す。
どのように結合させるか。それが問題だ。
これを条件付き確率で構成しなおして、因果推論ネットワークを構築できれば、あるいは...
と思うのだが、果たして？ 可能かどうか週末にじっくり考えてみよう。
主観と他者の主観をどのように結ぶか。

(主観,主観的(他者の)主観,主観的客観)から主観を排除するには主観で割ればよい。
(1,(他者の)主観,客観)
(他者の)主観が1になれば客観が得られる。
同じ客観をみているのかどうかは先送りするとしてw
他者の主観を認めることで客観が得られる、だろう、ということだ。
自分の世界と、他者の世界との間で、なんらかの仮想粒子の交換ができていればよい。
平行世界がorでつながれているなら、それは
（自分の世界 or 他者の世界）＝¬（¬自分の世界 and ¬他者の世界）
否定世界の中で平行世界が結合される。
そこに介在者として、第三者の導入が必要となる。
第三者の世界もくっつけてしまえばあるいは...?
第三者は「(量子)もつれ」を持っている/量子もつれである。
週末に酒呑みながら考えるか。
確率解釈するならば、量子論的ベイジアンネットワーク。
Q-Baysianネットワーク。人工意識をピタゴラ装置で実現したいと考え中。（無謀ともいえる試み）

[0669 考える名無しさん 2020/12/04(金) 01:55:41.40 0]

それで1歩でも進めたのかね？

[0670 考える名無しさん 2020/12/04(金) 02:52:13.28 0]

>と思うのだが
それは論理でも数学でもない、願望だ
>主観と他者の主観をどのように結ぶか。
そんな血迷うことではなく正しく定義し、多面的、多次元的側面から計れ、
できないというのならば、それは態度だけでかいということになるな。

>同じ客観をみているのかどうかは先送りするとしてw
常にそういう先送りで回避してきたんだろう、それが貴方の資質

>そこに介在者として、第三者の導入が必要となる。
説明しきれない妄想の第三者では意味は生じないし必要というのは単なる幻想だ、

>第三者は「(量子)もつれ」を持っている/量子もつれである。
もちろん観察できないのが量子もつれという原理原則を知っていての発言か？あたま疑うぞ

>（無謀ともいえる試み）
目測ができないからそういう、1歩進めない無限ループに落ちる。

[0671 でこすけ 2020/12/04(金) 03:03:18.76 0]

>>657
おそれいります。
ネタバラシになってしまいますが、私は病的な嘘つきなので
鵜呑みにはなさらない方がよろしいかと存じます。
たしかに若い頃はきつかった時期もありましたが、
現在の自分が置かれている状況がどちらかといえば恵まれているものである
ということに気付かないほどのアホではないつもりです。

ところで何故かこの場を借りてなんですが、
どこかで「不埒な親は罰を受けるべきだ」という趣旨のコメントをしましたが
「不埒な親は罪の意識を持つべきだ」に訂正させていただきます。
私は以前「罪に対する罰は、本質的な状況の改善にはならないという意味で
ケガレに対するキヨメと同様の非合理的な信仰にすぎない」
という趣旨のコメントを寄せましたが
今も基本は同じであるためです。
50-80問題に関連して、80歳前後といえば戦中戦後の混乱期に育った世代であり
一概に糾弾するのはコクだとも思ってはいます。

[0672 でこすけ 2020/12/04(金) 03:43:10.01 0]

>>658
たとえばゴルフ場を造るのが自然環境破壊なら
田畑を造るのも自然環境破壊です。
しかし生物というのは構造的に環境破壊をするものです。
原始大気に適応していた生物からしてみれば
現在の地球は汚染されきったものであり、
あるいは人類が汚染した環境でもその状況に適応した生物からしてみれば
じつはそれは汚染ではなくむしろ進化かもしれません。
おそらく人類社会は未だに地球環境に備わっている恒常性を
完全に破壊できるほどのレベルには達していないはずです。
仮に核戦争をやったとしてもわずか数万年で回復します。
問題は人類が自滅するか否かというような全体からすればマイナーなはなし
のように思われます。

人類はあと数十万年で滅びるだろうといわれている絶滅危惧種ですが
知性は展開次第でその壁を超える可能性をはらんでいるとは思います。
しかしそれは確定ではないどころか
むしろ偶発的な事件に左右されることのような気がします。
というよりも私は人類がその壁を乗り越える可能性は
極めて低いと見ている派です。
それは人はオロカだというようなことではなくて
よっぽどの強運に恵まれないと無理なかんじがあるためです。
どんなに文明が発達しても歴史（神の見えざる手）を
コントロールできるようになる気がしないというかんじがあります。

[0673 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/04(金) 05:02:23.10 0]

>>672
確かに人類は環境を都合の良いものに変えてきたと思います。
生物も、犬、猫、乳酸菌とか？、人に都合の良いものは、
増えていると思いますが、そうではないものに関しては、
基本的には知ったことではないですよね。

歴史（神の見えざる手）ですか。
数十万年後、人類はどうなっているのでしょうか。
宇宙で暮らしているのかもしれません。
戦争はなくなっているのでしょうか。
そのためにできることをコツコツ積み上げていくしかないのかもしれません。

[0674 考える名無しさん 2020/12/04(金) 06:35:39.08 0]

>>672
>文明が発達しても歴史（神の見えざる手）を
>コントロールできるようになる気がしないというかんじがあります。
まずは神の原理を知り、刻を知ること、時が成すそれを理解し、時に進むべき先を示せること。

人が繋がりという関係知から論理へと帰着し、論理を極めた世界で
人の次元で知識と技術と思考を極めても、神の次元には達し得ない、
偶然の原理を操り、必然を示せる知を知りえれば、
そこには人でありながら神の原理が宿るんです。
人の次元の原理だけでは、先は見えています、だが人がそれを超えた領域に
手を伸ばせないわけでもなく、伸ばした異人にはオーラが宿り、人でありながら
神の存在のように見えるのです。
貴方の知っている言葉でいうなら、その力とはフォースのことです。
その知恵とは、人の知恵の裏側にある知を支える世界の原理全てです。
言葉を得る前の人類はそれらの非言語的な知恵を体得できていました、なぜなら
言葉をもっていなかったからです。
それらの力は人を超えた領域にあるので、欲する人や部分的に使い方をしって
行使してしまう人がでてきました、人の力ではない存在的力なわけですから、
人が使えば結果は見えています、強い力は願えば願うほど魂を吸い取り
暴走して人の正気を奪ってゆきます。
それらを知りたい宿したいならば、前提になるのは心の強さです、魂が作用する範囲です。
それぞれの対象にたいして個別に正しい眼を持てば、表層に見える言葉や意味に惑わされず、
対象の出来事に対する個別の本質や真理が見通せます。
一部の賢者は、その正しく観るための万能の秤を後世に残しています、それは簡単に
見つけられるものであって、同時に誰にも理解しえないもの。

[0675 考える名無しさん 2020/12/04(金) 15:12:15.61 0]

己を尻尾から食いだした蛇は再び餌を見つけることができるの叶ｗ

[0676 でこすけ 2020/12/04(金) 22:28:49.39 0]

>>673
戦争というのはアメリカでは公共事業という側面があって
ときどき催して社会を活性化する必要があるとのことです。
戦争をやめるためにはそれに変わる新しいマーケットを開拓する必要がある
ということになりますが、普通に思いつくのは宇宙開発で
そして前世紀のうちからニューフロンティアとして提起されていたわけですが
それを言った人はなにしろ大きな利権の絡むことですから
あっさり暗殺されてしまった、
つまりそのような転換は大変難しいところのようです、
というのが都市伝説ですが真相はわかりません。

[0677 でこすけ 2020/12/04(金) 23:16:08.69 0]

>>674
興味深いおはなしありがとうございます。
ただ一応ご指摘させていただきますと、
まず674さんがどのようなものを「神」として想定しておられるのかが不明ですが、
少なくとも私としては人格神の存在には懐疑的で
「神の見えざる手」の「神」というのはたとえに過ぎないものです。
私が想定する「神の見えざる手」というのは
たとえばサイコロを何度も振ったとき
一回一回は偶然でも全体としては法則性が見いだされるような
神を含めた何者のコントロールもない秩序を誘導する摂理のことです。
ちなみにアダム・スミスは「見えざる手」としか言っておらず
「神の」というのは後の誰かがくっつけたもののようです
（私も今回ググってみてはじめて知りました）。

私としてはデカルトスピノザライプニッツの中でいうとライプニッツ推し
ということになるのですが、
しかしライプニッツが予定調和を説いたのに対し
私にはモナドは互いに影響を与えあっているように思えます。
私は最近までライプニッツが「神による予定調和」と表現するとき
そこでは神というのはめちゃくちゃ頭が良いことを想定していて
すべて計算ずくというニュアンスだと理解していたのですが
哲学板のよそのスレ『モナドとアトム』ではそこが「神の見えざる手」
となっていたのでハッとしたといういきさつがありました。
私は私の意識も含めたこの世界のすべては「見えざる手」で制御されている
のだろうと考えているためです。
意識は外部と影響し合うという考えに変更はありませんが
その意味では「予定調和」と言っていいのかな、というかんじです。

ただ、674さんがおっしゃっている「フォース」については可能性があるとも思います。
しかしそれは例えて言うなら、あくまでもお釈迦様の掌の中の出来事です。
我ながら何のことかはよくわかりません。

[0678 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/05(土) 02:06:06.09 0]

主-客をA-aとし、もうひとつの主-客をB-bとする。
このテンソル積をAB, Ab, aB, abとする。
これを頂点とした四面体を組み上げる。
各辺は、
AB-Ab=A
AB-aB=B
AB-ab=A-a xnor B-b
Ab-aB=A-a xor B-b
Ab-ab=b
aB-ab=a
真ん中の２つが「もつれ」。
この四面体から二粒子系の主/客をとりだすことができる。
クォークとの類似性はそのうち論じるとしてw
この四面体が二粒子系の人工意識。
４つの頂点と６つの辺と４つの面と、
辺には２つの向きと、面には表裏がある。
主-客を１量子とみなせば、この四面体は、２つのブロッホ球を組み合わせたものになる。
この四面体と、２つのブロッホ球を組み合わせたものは、数学的に等価である。
そこまではよいのだ。あくまでも（二粒子系の）「人工意識」だから。
しかし、この「意識」は、この板で扱っている「意識」より高次元にある。
主体（主観）自身を見失うことで、やっとこの板の「意識」の類似ブツがとりだせる。
そう考えて探求中。
四面体の構造を見る限り、主体自身を見失うということは...
主観的な「他者の主観や客観」で世界を表象する、ということ。これすなわち、「概念」。
（と、おかしなところは気にしないw）

[0679 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/05(土) 02:34:53.83 0]

>>676
陰謀論ですね……
人は何か意味を求めたがるものです。

[0680 考える名無しさん 2020/12/05(土) 06:10:48.65 0]

>ネタバラシになってしまいますが、私は病的な嘘つきなので
うそつきは他者や表現や物事でも、さらに自分にまで嘘をつきます。
それは嘘という戦術であっても戦略ではないのです。

戦術は自己防衛の反応で正しい機能ですが、極端すぎれば自分自身も破壊しかねません。
戦略は嘘を誘うだけで決して嘘をついているわけではなく
誇張や起草させる言葉でたくみに虚実（武術の基礎）を使い分ける術であります。
すくなくとも私がいう嘘は後者であって、貴方の言う嘘は前者なのでしょう。
前者の嘘は表面に飾ったそれを取り除けば、最後に残った本質が見えてきますが、
後者は厄介です、立ち向かう相手がいない場合に後者は成立しえないので、
対峙する思考をしないか、単に無視すれば後者は無効化できます。

[0681 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/05(土) 10:42:01.10 0]

6つの辺は、アップ、ダウン、ストレンジ、チャーム、ボトム、トップとしてしまおうw
アップをAとしたときダウンはaなのかBなのか、とすれば、
アップ-ダウンはA-aでしょうね。
ストレンジがXORならチャームはXNOR。
この四面体からたくさんの対称性を引き出すことができる。それは素粒子理論と同じw
対称性を可逆ゲートとすれば、ユニタリ変換であり、二粒子系であれば、
それほど難しくはない。ふつうに量子（ゲート）コンピュータを考えればよい。
問題は多粒子系。
だがしかし、n粒子系以上の多粒子系なんて存在しない、という立場もとれる。
低次元微分トポロジーからの直観であって、これを補強するよい手法を探索中。
internal set theoryでなんとかならんかなと。

[0682 考える名無しさん 2020/12/05(土) 11:03:39.83 0]

>>677
神の本質は、簡単にいってしまえば
「ちから＋実る」、つまり時間のようなもの
神が与えるのはバヤオ作品のような神で、
神は 生と死を同時にあたえるということです。

巡りめくって、千（多くの）の何かが変化し、高度な物に変化をもたらす、
その実すなわち種となることです。

[0683 考える名無しさん 2020/12/05(土) 13:58:43.26 0]

言いたいことはわかるけど、抽象的な表現で綴られた文は哲学というか精神論っぽいね

[0684 考える名無しさん 2020/12/05(土) 15:37:16.52 0]

言いたいことがわからないけどなｗ

[0685 考える名無しさん 2020/12/05(土) 17:39:53.26 0]

でこすけすこで

[0686 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/05(土) 18:17:20.98 0]

>>682
神というと凄いものを想像しがちですが、
ふざけた神や嫉妬する神やおとなしい神や色んな神がいていいと思うのです。

[0687 考える名無しさん 2020/12/05(土) 20:58:43.44 0]

なにか言えるのは修士課程以上

[0688 考える名無しさん 2020/12/05(土) 21:29:39.80 0]

大東亜帝国は日本中からアホが来る大学

[0689 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/05(土) 22:21:16.66 0]

三角形がつくりだす面が４つの相互作用をつくるとすれば、
グルーオンは？
３ｘ３＝１＋８
この１が「・」だろうと考える。「積」のようなもの。
「＋」を平行世界として、核分裂にたとえるなら、
「・」は核融合にたとえられる。
1 -> 1'+1' が崩壊とすれば、
1'・1' -> 1 + 1が融合。
最初の式の左側は１・１かもしれない。
なんらかの不均衡がある。それでいて保存則は満たされなければならない。
「＋」の意味は変わらないが、「・」の意味は対象によって異なる。
（その逆でもよい）
「・」が正/負のタイヒミュラー空間を持っているとすれば、そいつが基本的なグルーオン？
グルーオンのラスボス？
「・」は、「融合」であり「崩壊」であり「変換」であり...
「変換」で代表させるとすれば「世界変換器」。「意識」の異名としても相応しいw
（対象とかなんとか、わずらわしいので、すべてをそれぞれの「世界」としてしまう）
主-客も、(ある)世界-(反)世界、でよいだろう。

[0690 でこすけ 2020/12/06(日) 04:25:44.95 0]

>>679
フォークロアというのは集団意識が見る夢みたいな言い回しがあって
陰謀論にはそのような側面があると思いますが、
しかし現実社会が性善説で済むとも思えません。
いずれにしても戦争をなくそうと思えば相当の「努力」が必要になる
と思います。

[0691 でこすけ 2020/12/06(日) 05:49:04.17 0]

>>680
>立ち向かう相手がいない場合に後者は成立しえないので、
>対峙する思考をしないか、単に無視すれば後者は無効化できます。
この先には意識のハードプロブレムの答えに関わる部分がありそうな気がする
のですが、うまく言葉になりません。
そもそもハードプロブレムとは何なのか（どのようなものなのかではなく）
という部分です。

[0692 考える名無しさん 2020/12/06(日) 13:49:01.50 0]

>そもそもハードプロブレムとは何なのか（どのようなものなのかではなく）
>という部分です。
何がハードプロブレムなにか、１つ１つ側面を考えてゆけばいいだけのことでしょう。
貴方はハードプロブレムなのですか？社会はハードプロブレムなのか？
何かとは明白に判断できる部分こそはっきりさせてゆかないと
曖昧な部分には近寄ることすらできませんよ

[0693 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/06(日) 16:38:04.04 0]

>>690
フォークロアと陰謀論は異なると思いますが、
性悪説的な観点から戦争を止めることは大切かなと思います。

[0694 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/06(日) 16:39:28.88 0]

>>693
本質的に異なるということです。

[0695 考える名無しさん 2020/12/07(月) 02:09:25.37 0]

>>693
戦争がおこるのは歳をとるのと同じだよ、
バランスをとっていた秩序が、繰り返し続く揺れが原因で歪に拡大して蓄積される
それが合理性か混沌かの両者が中和していたところに片側に傾く、
混沌は無駄に繋がり、合理性は適応し無駄をなくすが、合理性は変化には
対応することはできない、時間軸に対する合理性を持てばどこかの時間軸では
不合理が生まれ無駄が乗じるからだ。
愚民全てが同じ価値観と知性をもつわけじゃない、地域性や文化や価値観は
時間とともに個性を分化し派生して複雑化（混沌）してゆく、それは雑音のような
成分だがしだいに派生したものは独立するように拡大し蝕んでゆく、
その段階で統一の意思が強引に全体の整合性とバランスは合理性に傾こうとすれば
不合理になる局所は切り捨てられ粛清される、世界に平等なんてないのだよ、
無理に平等をすれば歪みが生じる、中国共産党のように全てを統一した独裁者によって
強制すれば局所の個々が消滅しても誰もしらないので問題はなくなる。
都会の頭脳職と、サバンナの狩猟民族と平等なんてできるわけない、
後者の平和でストレスのない世界に知識の強要と不要なまでの労働を強いれば
富は得られるが得た対価として従来のそれは失われる。
日々生活で安定した局所で得た心の満足感を奪うのか？それを奪うからこそ
取り戻そうとする、人は自分の都合の良い部分だけを見る、だからこそ妬む、
悪い部分は比較しない、故に、平等という思想は他社のそれを奪う起因にしかならない
日々ストレスが溜まるそれに耐えられない人々は更に他人を妬み不平等を憎み
最終的にして奪うことが平等という思想に落ち着く、それが暴動、さらにその不満を
組織的に拡大させる統一者がくれば奪い合いは組織単位になり国単位になる。

[0696 でこすけ 2020/12/07(月) 03:26:33.37 0]

>>682
おそれいります
いろいろ考えましたがつまり今ひとつピンときていません。
私は「神」についてはなかなか見極めがつきません。

[0697 でこすけ 2020/12/07(月) 03:29:32.55 0]

>>696
見極めがつかないというのは
私は基本的には神の存在には懐疑的ですが
存在しないと断言はできないという意味です。

[0698 でこすけ 2020/12/07(月) 03:39:23.66 0]

>>686
そういえば思い当たることがあります。
私にとって身近なのは商売の神様ですが、なかなかの意地悪です。
在庫がないときはお客様から注文が殺到しますが
在庫を用意すると注文が止まるのです。
私のまわりの人たちも同じことを言います、どうなってんだと。
何がやりたいのかよくわかりません。

[0699 でこすけ 2020/12/07(月) 03:52:17.29 0]

>>692
おそれいります
>>691では苦し紛れに「どのようなものなのかではなく」とか入れていますが
「私たちにとって何なのか」の方がよかったのではないかと反省しています。
「意識のハードプロブレムとは私たちにとって何なのか」という問いの答えは
意識のハードプロブレムの答えそのものとかぶる部分がありそうな気が
あの時はしたのですが、
気のせいだったかもしれません。

[0700 考える名無しさん 2020/12/07(月) 04:22:48.76 0]

>>697
未来だよ、人の知が制御しえない必然、
人が支配できない力が確定すること。

存在じゃなくて抽象的な比喩だよ、存在のありようのように
具体的に意味すれば必ず嘘やデマカセになるってこと。

[0701 考える名無しさん 2020/12/07(月) 04:26:24.25 0]

>>699
>意識のハードプロブレムの答えそのものとかぶる部分がありそうな気が
物事の対象ばかりみて、そればかり考えるからこそ迷うのです。

部分を見るのではなく、部分じゃない何かを見るんです。
そうじゃない確定し明確に違う、絶対に違う、その手の類ならば容易に
いくらでも特定できるではないでしょうか？
逆位置を確定させれば、その位置が多ければ多いほど対称（対象や対照ではない）的に
浮かび上がる原理をしらないのですか？

[0702 でこすけ 2020/12/07(月) 04:36:30.34 0]

>>693
私に言わせれば相対性理論もフォークロアですから
あまり細かいことは気にしないでおいてやってください。

人というのは自分が経済的に恵まれていない状況では
誰かがどこかで甘い汁を吸っているあおりを自分が食らっていると
根拠が曖昧なままでも勝手に思いこむ傾向がある気がします。
実際に為政者なり資本家なりが無茶をやっている場合もあるようですが
ただの被害妄想の場合もあるようです。
その裏側にあるのは「いつか誰かが何とかしてくれる」という妄想ですが
実際には「待った」はかからず滅びることになるのだろうと思います。

私は戦争や差別がなくなったら人類は滅びる気がします。
滅んでいけない理由はないわけですけれども。

[0703 でこすけ 2020/12/07(月) 04:41:59.75 0]

>>702
このレスには飛躍がありますね
わけがわからなくなっていたようです

[0704 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/07(月) 05:17:55.85 0]

>>695
歴史の教科書は戦争史の教科書のようですが、
他に注目することはないのかと思ってしまいます。
しかし、日本は比較的戦争は少ないですよね。
WW2は本当に無駄だったと思いますが。
戦争は確かにそのようなものかもしれません。
しかし、抑止することができなければ折角の知恵も意味はないと思います。

>>698
商売の神様は、意地悪ですね。:)
神は人の言いなりになることは嫌いなようです。
だから、祈願とかするのかもしれません。

>>702-703
大切なことは、自分の力や領分を信じることでしょうか……

[0705 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/07(月) 21:33:23.80 0]

一粒子系の意識を考える。
なんらかの基底、とりあえず0/1のどちらか、あるいはその重ね合わせ重ね合わせをもつ「世界」である。
0を主観、1を客観とすれば、0という主観世界の中に1という独我論的客観がある。
そこに独我論的主観を持ってこようとしても一粒子系なので独我論的客観と共存できない。
なんらかの記憶/痕跡がなければ「意識」を持ちえない。
0という主観世界の中で対象同士の比較ができなければならない。
図示するとすれば、対象間を「線」でつなぐことだ。
一粒子系に「意識」は無い。
0という主観世界において、「（主観）世界自身は存在しない」。
二粒子系における「意識」は、明日考えようw

[0706 考える名無しさん 2020/12/08(火) 01:39:54.12 0]

静止した意識は意識ではなく、絵空事、
変貌しつづけ意味を生み出し形を成すのが意識な。
割り切れないものを小数点の途中で割り切って近似値だから正しいと
言い放つ態度はいいけど、見える側面の表層だけを具体化し
見えない内部の抽象的本質を捉えようとしていない。

[0707 考える名無しさん 2020/12/08(火) 01:46:39.69 0]

＞しかし、抑止することができなければ折角の知恵も意味はないと思います。
なんでできないと考える？
簡単だよ、それらの形を変えればいい、行いが同じでなくても
別の形で互換する何かをさせれば人の認知ごときなら錯覚してしまう類である。
納得し満足させればいいだけ。
戦争をして仲間が殺されて他の国を憎んでも、殺した本人を憎むわけじゃない。
別の形でそれが起きているのは明らかだろう、互換という形は仮想でも感情を伴う
高度な行為なら満たされるんだよ。
それは同じものと錯覚する類を感じられるかの有無であって完全一致ではないのは
明らかだ。

[0708 考える名無しさん 2020/12/08(火) 02:03:25.64 0]

>>703
飛躍できないものは、合理化されてしまうんですよ。
ならば合理化されて整理されてしまいなさい。
効率よく無駄がなく可能性はいらないという立場をとりたまえ。

[0709 でこすけ 2020/12/08(火) 02:13:43.81 0]

>>701
おそれいります
おっしゃるとおり、全体を見渡す視点は必要です。
たとえば私としては>>678だけではそこで触れられている「神」が
存在としての神なのか象徴的な表現としての神なのかが明確ではありません。
そこで>>700が同じ人によるものであることが明確であれば
>>687に対する解釈も変わってくるわけです。
同じ言葉でも発言する人によって意味が違ってくるという一般的なことです。
スレ主がときどき番号でいいから名前をつけてほしいと言っているゆえんです。

ところで私には確かに意識のハードプロブレムの答えについて
今更ながら迷いがありますが、
それは言ってみれば何を諦めるかの迷いであるように思います。
アバウトな話で恐縮ですけど、ひとつの世界観をブチあげようと思えば
たぶん不完全性定理のｎ+1項目のようなその世界観では説明しきれない部分が
生じる気がします。
そんなおり、もともと私は「証明」を諦めるつもりでいましたが
時計さんの様に「説明」を諦めるのもアリかなと思い始めたのです
（本人は否定するでしょうけど）。
たとえば時計さんの世界観では生物の進化を説明できない気がします。
そして時計さんは「不思議です」とか言います。
私としては「…」とかなりますが、よく考えてみるとそういうスタンスの方が
メシがうまいのではないかなと、
人として本当に大切なことは何なのかと、そこで迷いが生じた気がします。
いや、苦い酒を飲みながらあれこれ考え悩むのもアリと信じたい。です。
超球面氏はあれこれ思いを馳せながら飲む酒がうまいらしいですけど。

[0710 でこすけ 2020/12/08(火) 02:19:30.07 0]

>>709
このレスのアンカーは支離滅裂です。
678および687は>>674です。どこを見ていたのでしょうか。

[0711 でこすけ 2020/12/08(火) 02:19:30.24 0]

>>709
このレスのアンカーは支離滅裂です。
678および687は>>674です。どこを見ていたのでしょうか。

[0712 でこすけ 2020/12/08(火) 02:40:03.36 0]

>>708
それを言ってしまえば私に言わせると「1+1」と「2」が等しいというのも
飛躍になってしまいます。
しかし703は我ながら飛躍しすぎたかなと。時計さんも困るだろうなと。

ただ>>708はどのような背景からこのような言葉が浮かぶのか
すごい人生経験があったのでしょうか、本で読んだだけなのでしょうか、
本で読んだとするのならば何故その言葉が心に残るのでしょうか、
私には見当がつきません。

[0713 でこすけ 2020/12/08(火) 02:42:50.02 0]

>>712
703は702の誤りです。そんな夜のようです。資源の無駄遣いすいません。

[0714 でこすけ 2020/12/08(火) 03:01:40.43 0]

>>704
当てずっぽうなはなしですが、
お偉方の戦争はともかく
末端の兵士は何かを守りたいという気持ちで戦うもののような気がします。
そして少なくとも日本の兵は古代の頃から誇りも持っていた気がします。
日本にはいくさのおり、首を狩る風習がありましたが
本来は野蛮な動機ではなかった気がするのです。

[0715 考える名無しさん 2020/12/08(火) 03:23:58.51 0]

>>696
だから神は未来のことだよ、可能性が結果を紡ぐそれが未来、
これから訪れるものに、存在や形などなく名前も不要だ
豊穣や平和や祝福がくるとき神は成立する、
まさか、神が世界を作った？それは過去だ
貴方は過去に祈ることを捨てなければならない。

[0716 考える名無しさん 2020/12/08(火) 03:31:47.37 0]

>ところで私には確かに意識のハードプロブレムの答えについて
>今更ながら迷いがありますが、
貴方はそれを作り上げるものと考える？ならば、具体的に創造と工作をすればいい。

いえ生じされるものではないか？浮かび上がらせるもの？照らしだされるもの？
作るそれではない、抽象的な本質を感じ取ることであるなら言葉で具現化するものではないはず。
言葉を使うなら、形の写像をしたまえ、コトワリの輪の廻る関係性を掴みたまえ、因果する縁の繋がりを観たまえ
言葉の時空に陣をつくり、対称になる姿を認識するにとどまりたまえ。

[0717 考える名無しさん 2020/12/08(火) 03:35:30.92 0]

>ところで私には確かに意識のハードプロブレムの答えについて
>今更ながら迷いがありますが、
貴方はそれを作り上げるものと考える？ならば、具体的に創造と工作をすればいい。

いえ生じされるものではないか？浮かび上がらせるもの？照らしだされるもの？
作るそれではない、抽象的な本質を感じ取ることであるなら言葉で具現化するものではないはず。
言葉を使うなら、形の写像をしたまえ、コトワリの輪の廻る関係性を掴みたまえ、因果する縁の繋がりを観たまえ
言葉の時空に陣をつくり、対称になる姿を認識するにとどまりたまえ。

＞そんな夜のようです。資源の無駄遣いすいません。
無駄がいやなら、不要なら、合理化してしまえ、それも選択だ！整理選択し無駄を排除しつくせ！
合理化は、ある側面、ある時点では常に正しいのも然り、だが合理化が生み出すものを知らないと愚する。

[0718 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/08(火) 03:45:40.87 0]

>>707
なるほど。例えば戦争ゲームをさせておけばいいということでしょうか。
サッカーの国際試合もいいかもしれませんね。

>>709
生物の進化を説明できないということは、進化の存在を前提にしていますが、
確かに、生物の多様性は私には説明できないことの1つです。

>>714
侵略される側はそうかもしれませんね。
しかし、首を刈る習慣は恐ろしいものです。

[0719 考える名無しさん 2020/12/08(火) 14:29:09.52 0]

ここまでで、スレタイの意識のハードプロブレムを解説したと思しきレスは存在しましたか？
あれば読んでみたいのでレス番教えてください。

[0720 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/08(火) 17:18:10.52 0]

>>719
1=時計の考えを述べているところは散発的ですからまとめてみました。
1で述べているのはその後半部分です。

客観はある種の主観である。
意識は根源的であり、科学を説明する。
科学は意識を説明するというよりは、意識は意識自身を説明する。
そして、他者の意識に関しては、それは存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

[0721 考える名無しさん 2020/12/08(火) 19:17:13.25 0]

表象と象徴の作用により言語を捉える。
その時に保存と可逆の概念も獲得し、捨象についても学ぶ。
主観は均一であり、そうでないものが客観である。

[0722 考える名無しさん 2020/12/08(火) 21:25:32.63 0]

やはりニートだけだと収集つかないな

[0723 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/08(火) 21:48:59.97 0]

主観と主観的客観で、０次元球面をなしているとする。
主観自体は把握できない。主観場において、主観自身が主観として現象することはない。
主観的客観は、０次元球面としての主観の片割れであり、反主観でもある。
主観と主観的客観の間には半径ｒがあり、ひとつになることはできない。
主観的客観が、主観場で現象したものであるとすれば、半径ｒとはなんなのか。
半径ｒは、もうひとつの別の主観であると考える。
この、もうひとつの別の主観も、主観的客観を持つ。
２つの主観的客観を重ねる。
２つの主観と、２つの主観的客観。
２つの主観の間が斥力。
２つの主観的客観の間が引力。
それでいて最初の主観場の中で現象する。
ちょいとまとめて図に描き出してから整理してみよう。
保存則を満たしていて、かつ、不均衡。これが「意識」。
単純に考えれば、これは発振回路。
ピタゴラ装置化できないものだろうか。

[0724 考える名無しさん 2020/12/08(火) 22:59:45.38 0]

主観や客観は既に意識させられている主体者としての内観でしょ
意識のハードプロブレムに思考を転がされているようなものだろう

[0725 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 01:18:22.84 0]

>>721
主観は均一とはどのようなことでしょうか？

>>722
収集付かなくて良し。

>>723
よく解らないことは多いですが、楽しく読ませてもらっています。
主観は主観を主観できるのは主観の能力ではありませんか？

>>724
>>720で述べているのはそのようなことです。

[0726 でこすけ 2020/12/09(水) 02:06:03.33 0]

>>715
神というのは普通は人格があるもので、
じつは私が>>696で想定していたのはまさに人格神です。
私は私なりに世界モデルを完成させたつもりでいて
そしてそうは言っても神は関心事ですからその世界の中で神を探したんですが
どうも人格神は存在しない気がします。
ところが私よりも頭のいい人たちが神の存在を当然のように
語っていたりするのをまのあたりにすると
私としても揺らぐわけです、やっぱり神は存在するのかなと。
それは私の世界モデルが不完全であることを示唆するものでもあります。

715さんが言うように
未来こそが多くの人が見ていた神の正体なのかもしれません。
ただ、私としてはそれとは別に超越的な人格神の存在を
積極的に肯定はしないものの、完全な否定もできないというかんじです。
つまり神が世界を創った可能性は完全には否定しきれないという立場です。


…無いと思うけど。

[0727 でこすけ 2020/12/09(水) 02:25:48.38 0]

>>716
私は意識のハードプロブレムには答えがあると信じています。
それは近代的な感性を持った人であるならば誰でも共有できる世界観は
確立し得るという意味です。
ただしそれを成すことに意味があるのかどうかはまた別だとも思っています。
最終的に道をひらくのは「見えざる手」であろうと考えています。

[0728 考える名無しさん 2020/12/09(水) 02:38:29.01 O]

人格神とか言葉の意味はよくわからんが、いるとするなら他人の因果に関与しない人だなw
振幅0だw

[0729 でこすけ 2020/12/09(水) 02:39:05.10 0]

>>717
合理化というのは、あれはある種の病気だと思います。
ところがどうせ死ぬなら白血病みたいなどこか文学的な病気で死にたいとか
一般にいい雰囲気の病に対する憧れみたいなものがあって
ようするにつける薬はないわけです。

[0730 考える名無しさん 2020/12/09(水) 03:03:57.94 0]

癌家系

[0731 でこすけ 2020/12/09(水) 03:22:44.76 0]

>>718
>進化の存在を前提にしていますが
なるほどこの言い回しは何度か時計さんから聞きましたが
今初めて意味が分かった気がします確かに生物の進化は唯心論系的には虚構になりますね！
そこで>>709は「いわゆる進化」くらいというか
ちょっと保留にさせていただきたいです。少し考えます。
ちょっと考えさせてもらいたいです。

>侵略される側はそうかもしれませんね
これについては一応ひとことです。
>>714で言いたかったのは戦う人は得てして自分のためではなく
誰かのために戦うのではなかろうか、ということだったようです。
たとえば太平洋戦争が侵略戦争だったのか自衛戦争だったのか
私にはまじめによくわかりませんが
少なくともあのときの多くの日本兵は誰かのために戦った気がします。
人間というのはそうそう自分の得のためだけに残虐にはならない気がします。
また、未開社会にある首刈りや食人の習慣は
えてして死者に対する彼らなりの敬意だったりするようです。
私たちの常識がよその社会でも通用するとは限らないという
ありふれたオチです。

[0732 でこすけ 2020/12/09(水) 03:31:14.97 0]

>>725
>収集付かなくて良し
支持

[0733 でこすけ 2020/12/09(水) 04:27:09.18 0]

>>720
僭越ながら言い直しをさせていただきますと、
脳が意識を生むのではなく、意識の中（だけ）に脳がある
ということになるのだろうと思いますが、
となるととりあえず素朴に疑問を持つわけです、
何故、もしくはどのようにして意識の中に脳が現れるのか、
あるいはそもそも何故脳が意識を生むのではないと言えるのか。

私としてはこういった疑問に対し時計さんがどのようにお考えになるのか
が気になるところなんですが、いかがでしょうか、
今更ながらではありますけど。

[0734 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 05:08:57.71 0]

>>731
戦争に関して、解るところもあります。
当時は、戦争することは、非常識ではなかったのではないでしょうか。
現代の日本とは、風潮、教育、何もかもが違ったのかもしれません。

>>733
机の上にある本を、何でも良いですが、板のようなもので隠すと隠れます。
手で目を覆うと、机の上にある本は隠れます。
同様に、ある種の脳活動を直接脳に与えると、机の上にある本は隠れるでしょう。
それより先を考える人は殆どいません。脳活動はある種の終点と考えられています。
私からまず言えることは、全ての意識活動は脳活動に依存するとは言えない、ということです。
次に言えることは、科学あるいは実在は、確かなものであって、
そうではないという可能性は否定できないということです。
例えば、私達は脳の先にある物質の存在を否定できません。
実在とは制約です。壁を超えられないように、神経活動は超えられません。
しかし、壁を超えられるように、神経活動は超えられるとも思います。

[0735 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 07:44:07.19 0]

>>734
最後の二文は余計な精神論だったかもしれません。

[0736 考える名無しさん 2020/12/09(水) 08:27:46.29 0]

>>727
誰でも共有できる世界観は、ハードプロブレムの知識としての正解ではなく
答えとして確立しうる物語じゃないでしょうか。
最終的に道（物語の筋道）をひらく（創る）のが見えざる手（表現者）という意味で。

[0737 考える名無しさん 2020/12/09(水) 12:02:08.52 0]

>誰でも共有できる
これは再利用できるという意味になり、一般ではテクノロジーという類れある。
それは常に偶像であって本質からかけ離れたパターンのレゴブロックでしかない。
世界観と抽象的に勤めれば、それは具体性の無い妄想ＡＩのような絵空事でもある。
人が技術で似非意識を作ることはすでに実現されており、どれだけ意識のような
そぶりで自然さがあるかの話で意識の本質とは別の捉え方なのは明らか過ぎる。

[0738 考える名無しさん 2020/12/09(水) 12:15:06.06 0]

>たとえば太平洋戦争が侵略戦争だったのか自衛戦争だったのか
>私にはまじめによくわかりませんが
それは多面的な要素があり、完全に１つのそれではないのは明らかである、
そもそも太平洋戦争のそれは機械的に末端まで統一の意思によって行われた
ものなのか？そうではないのなら末端で侵略して、トップにそれが伝わらず
トップが自衛と考えていたら？
いくらでも説明が可能であるし本来大規模で行われる組織とはそういう難しい
多面性をもった現象である。
パラオの人々は日本軍を解放軍として絶賛し、朝鮮の人々は新しい貴族支配として受け入れた
受ける側の問題も大きいわけだ。
日本のそれは植民地として侵略したわけではないのは明らかであることは認めたほうがいい、
それは欧米の侵略と比較すればわかることで、日本は道路建設、鉄道網インフラ、多数の
日本の建物を現地に建設、さらに学校まで作る、欧米の植民地政策では常に奪うだけで
現地に投資などしていない記録となっている、それは欧米のそれは日本の記録ではないので
「日本が」というデマ捏造とは違うだろう。
朝鮮では漢字文化圏で言葉を扱えない民族に、古来存在していたハングル文字と言葉を
復活させて現地教育をした、それを故意の奪うだけの侵略と言い切れるのか考えるべき点だろう。

[0739 考える名無しさん 2020/12/09(水) 12:33:28.00 0]

>>737
意識の本質とは別の捉え方が明らか過ぎるという確固たる発言から
意識のハードプロブレムに言及できる学識による裏づけがあるように
お見受けされます、論じていただけないでしょうか。

[0740 考える名無しさん 2020/12/09(水) 15:50:16.22 0]

>>739
絵空事

[0741 考える名無しさん 2020/12/09(水) 16:09:55.19 0]

>>739
このスレ＋過去スレでそれがすでに多数の表現がされているのに、なんでわからないの？

[0742 考える名無しさん 2020/12/09(水) 16:20:12.76 0]

ここの哲学は精神論の扱いが否定的に使われるのかｗ
意識にたどり着くには光年レベルだなｗ

[0743 考える名無しさん 2020/12/09(水) 16:52:00.47 0]

まず日本語を学びましょう。

[0744 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 17:22:30.43 0]

>>742
余計であることが悪であり精神論は悪ではありません。

[0745 考える名無しさん 2020/12/09(水) 17:34:58.02 0]

>>742
もっともですね。

[0746 考える名無しさん 2020/12/09(水) 17:38:16.24 0]

まず日本語を学びましょう。

[0747 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 17:42:16.02 0]

>>745
精神論自体は古いというようなニュアンスはあるかとは思いますが、
純粋に捉えると、悪いことではないと思います。:)

[0748 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 17:45:18.66 0]

>>747
根性論もそうですね。根性自体は悪くないです。

[0749 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 17:49:27.39 0]

>>748
古いとか愚かとかそういう悪いニュアンスですね。

[0750 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 17:58:37.00 0]

>>742
精神論を悪と解釈したのはあなた自身ですよ。:)

[0751 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 18:03:10.55 0]

>>750
まあ、精神論という言葉を使用しない方が良かったかもしれません。
>>735は「最後の二文は余計だったかもしれません」に訂正します。

[0752 考える名無しさん 2020/12/09(水) 18:26:21.11 0]

癌家系

[0753 考える名無しさん 2020/12/09(水) 19:28:40.77 0]

何かが足されると何かが引かれるｗ

[0754 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/09(水) 19:40:25.68 0]

>>753
思考は足すこともあれば、引くこともある。:)

[0755 考える名無しさん 2020/12/09(水) 20:15:36.32 0]

>>741
737さんの言及に関心があるので

[0756 考える名無しさん 2020/12/09(水) 21:38:18.55 0]

>>755
だだこねても何もでてきませんよ。

[0757 考える名無しさん 2020/12/09(水) 21:42:06.35 0]

まず悟る方法を知らないやつには無理

[0758 考える名無しさん 2020/12/09(水) 21:49:25.98 0]

引き寄せの法則

[0759 考える名無しさん 2020/12/09(水) 23:03:40.11 0]

>>756
便秘ですかね？

[0760 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/09(水) 23:21:52.99 0]

主観-主観的客観。２つを繋ぐものは半径ｒであり、それはもうひとつの主観。
それを主観的主観とすれば、(主観A、主観A的主観、主観A的客観)。
主観A的主観を主観Bとすれば、(主観B、主観B的主観、主観B的客観)がある。
同じ客観を参照しているのだとすれば、主観A的客観=主観B的客観であり、
主観A的主観=主観Bである。
そこで、残る、主観Aと主観B的主観をつないでみる。
そのような回路が発振すれば、それが二粒子系「(人工)意識」である。
電気回路ではつまらないので、ピタゴラ装置として物理的なものをつくれないものかと...考え中。
「紐」と「鉄の棒」と...支点と重力と...なんらかの量子論的ゆらぎがあれば...

[0761 でこすけ 2020/12/10(木) 01:39:54.68 0]

>>734
>全ての意識活動は脳活動に依存するとは言えない
申し訳ありませんが、私としては時計さんがそのような結論を出した論拠が
今ひとつ理解できていません。
じつは私も全ての意識活動が脳活動に依存するとは考えていないわけですが
（例えば私は意識は脳の無い生物にもあると信じています）
そのあたりについて時計さんはどのように考えたのか、というはなしです。
いかがでしょうか。

>科学あるいは実在は、確かなものであって、
>そうではないという可能性は否定できないということです
じつは私がうかがいたいのはその先です。先の先かもしれません。
私がうかがいたいのは「何故世界に秩序があるのか」ということです。
何故「存在」はカオスというかランダムというか、そういうものではないのか、
何故誰がいつ見ても東京タワーや大阪城はあんなかんじなのか、
そしてそれが客観的に存在していて私たちはそれを見ているだけと言うならまだしも
それらは意識の中にだけ存在すると言うのなら何故あるいはどのようにしてそれが可能になるのか、
しかも印象としてこの世界は私たちが知り得ない部分まで厳格な統制をされている相当複雑な構造物です。
そしてこれは一般的に言って唯心論系世界モデルのネックになる部分です。
私のイメージする世界モデルもざっくり言って唯心論系なわけですが
公開掲示板でよそ様に正否をうかがうにあたっては
その部分をフォローしなくてはならない気がするのですが、いかがでしょうか、
ということです。
認識は存在に先立ちます。
しかし客観的にそのまんまなのかどうかはまた別であるように思う
というのが世間様の普通だと思うのです。

[0762 でこすけ 2020/12/10(木) 01:52:39.27 0]

>>736
おそれいります
「おっ」と思って私も考え直しましたが
おっしゃるとおりだと思います。
むしろ正解はなかった気がします。

[0763 でこすけ 2020/12/10(木) 02:14:38.67 0]

>>737
おそれいります
私よりも見えていそうな人には本当におそれおおいのですが、反論です。

確かに共有されることになるのはどこまでいっても虚構なのでしょうけど、
しかし一方にはみんなで共有したいという願望めいたものが、どちらの側にも
ある気がします。
意識のハードプロブレムに答えを出すことが文明社会の進歩に大きく貢献する
のかどうかはわかりませんが
どのような結果になるとしても（例えば問題自体がエラーだったとか）
闇雲にそこに向かっていきたいというなから本能的衝動がございます。
物語としては縦糸が意識のハードプロブレム、
横糸が哲学小僧（？）の人間的成長ということもあるかもしれません。
そこで優秀な人には是非ともご意見をお寄せいただきたいわけです。
失礼しました。

[0764 考える名無しさん 2020/12/10(木) 02:20:47.54 0]

脳は宇宙の電波受信機みたいなもの

[0765 でこすけ 2020/12/10(木) 03:02:16.72 0]

>>764
いい加減な空想ですけど、
例えば私達の肉体は理論上では遠い銀河の重力の影響さえも受けていることになっています。
そして察するにどれほど僅かであれ何らかの痕跡が残されている気がします。
つまりこの宇宙で起こったことのすべてはあらゆる物体に
ホログラフィ的に記録されているのではないか、
もしも再生装置が可能ならすべてを再生できるのではないか
という藤子・F・不二雄なら思いつきそうなSFです。
ドラえもんの「ゆっくり反射雑巾」はこの技術を応用したものではないか
と考えられます。

[0766 でこすけ 2020/12/10(木) 03:07:16.81 0]

これだけだとイタすぎるので一応ネタばらしをさせていただきますけど
>>765は唯心論を展開する上で共同幻想ができる伏線になるものです。

[0767 でこすけ 2020/12/10(木) 03:49:00.28 0]

>>738
興味深いレスをありがとうございます。
私としてはお寄せいただいたような「事実」をなるべくひろめていくことが
大事なことと考えます。
私が見かけた話の中では戦後日本列島はアメリカイギリスフランスソ連中国
で分断統治されるはずだったところに待ったをかけてくれたのはアジアの国だった
というものが印象に残っています。
それはいかんと、やりすぎだと、
いずれにしてもあの戦争が侵略戦争とは限らなかったことの証のように思えます。
ただ、私がそういったことを学んだもとがネトウヨ系の動画だったもので、
ホントかなと、信用できるのかなと、
738さんがネトウヨでしたらすいませんというおはなしです。

[0768 でこすけ 2020/12/10(木) 04:26:38.85 0]

>>760
なにげに意識がどのようにして起こるのかを語っている気がするのですが、
要するに自然界でそういったことが普通に起こっているということでしょうか。

と申しますか、名前はもとに戻したのでしょうか。

[0769 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/10(木) 05:17:57.03 0]

>>761
最初の問いの答は単純です。
それは、全ての意識活動に関して、調べたのではないということです。

何故、世界に秩序は存在するのかについてですが、
まず思うことは、地球は宇宙の中でも特殊な星かもしれないということです。
そうすると宇宙は本質的にカオスかもしれません。
地球や人間の存在は、円周率に0が10個連続現れるところがあった！、
というようなことなのかもしれません。
しかも、9個や8個は無いというような類の。
数の希少さに関しては適当です。

[0770 考える名無しさん 2020/12/10(木) 05:36:44.45 0]

>>762
蓋然性の高さが強く感じられる根拠（内的な確信）で、
信じる内容や物事を、人は｢真」であると意識せざるを得ない訳ですが、
それは意識が意味として、どういったクオリアを生じているかという事であり

延いては、意味とはどのように主観的に生じるのかという、
物理的な原因を突き止められなければ、恐らく我々人間が意味で識別している
意識のハードプロブレムの正解には辿り着けません。

＞むしろ正解はなかった気がします
意識に意味として上らないが故の正答ですね。
火のない所に煙は立たぬと申しますが、意味のない所に感情は生じず
という事だと思います。

[0771 考える名無しさん 2020/12/10(木) 06:04:09.03 0]

>>769
周期的に見えるように現れるものは、突き詰めてゆけばありえないパターンも確率が
低いだけで指数的に大きな捉え方をすれば現れてきます。
円周率の円ですが、円の一部分が円弧、その円弧を極端（極限値）に拡大してゆけば直線の
あつまりに評価されるということです。
つまり、円周率に０が10個？それは表せる円周率の数字化した部分の列数が指数的に
爆発した領域ではより数が増え、人の扱えない数値の次元まで突き詰めれば、
０個ではなくｎ個、すなわち０だけが永遠に続く円弧の部分状態も内包していなければ
その偶然は説明できないということです。
たった10個？いえ1兆個、1系個０が続くといえばそれは嘘だと考えがちですが、
そういう非常識をもたないランダムに見えるそれは自然乱数ではなく擬似（人為的、人工的）乱数
の性質なのです。
一部の数学者は、円周率の中にこの世のデータは全て格納されているとまで説明しています。

[0772 考える名無しさん 2020/12/10(木) 06:07:23.06 0]

>意識のハードプロブレムの正解には辿り着けません。
正解とは、我が思うが故に我ありでございます。
それは信仰と何の違いもなく、客観的であっても客体の多数側が信じる正解を
与えれば正しく認知されるのが人間の性でございます。
理屈だけで割り切りたいのは判りますが、それは幻想でございます。

[0773 考える名無しさん 2020/12/10(木) 06:14:37.95 0]

>要するに自然界でそういったことが普通に起こっているということでしょうか。
自然界で普通におこっていることは、チューリング・パターンでございます。
https://ja.wikipedia.org/wiki/チューリング・パターン
複雑にみえようが、それは単純な原理（反応拡散方程式）であり、
新しく発見する類ではありません。

生物が生物である模様（形）は固定パターンではなく、生きたパターンであり
生きていく過程で変容してゆく原理に基づいています。

[0774 考える名無しさん 2020/12/10(木) 06:29:43.90 0]

>つまりこの宇宙で起こったことのすべてはあらゆる物体に
>ホログラフィ的に記録されているのではないか、
物理学でいう電磁波の方程式ですが、その方程式は「テンソル積」で説明されます。
つまり、量子的に存在して恐ろしく広い真空空間を飛ぶ光や電波ですが、
世界の全てに何もなければ存在できないということです。

無限遠に見える何かの存在を含めた空間の何かを全ての因果関係によって成立するのが
電磁波の布袋式です、故に空間密度によって電磁波の生成状態が変化（空間の歪み）できるのです。

テンソル積とは行列の積であり、全ての力関係が1点に対して無限遠※まで因果関係しえるということ
力のベクトル（方向性）が存在に対して近い距離ほど強く、遠い距離ほど弱く、
例外なく全てのそれが量子的に繋がり「その力の積算」が テンソル積 という意味です。

※無限遠に対して離れてゆくそれは光速に位置関係が近づくほど因果関係の伝達が遅くなり
光速に達した時点で関係がなくなります、これを宇宙の外といい、存在の外と物理方程式で
説明観念化されます。

すべてはあらゆる物体に量子状態として影響され、その情報量は減ることはないのです、
それをエントロピー増大の法則といいます。

[0775 考える名無しさん 2020/12/10(木) 06:30:29.00 0]

>>772
幻想では割り切れないのは当然です、割り切りたいのは判るという理屈で信じる幻想に浸っていればよろしいかと

[0776 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/10(木) 06:47:36.36 0]

>>771
円周率は自然乱数であるかは、私には解りませんが、
円周率にこの世の全てのデータは格納されているという考えは興味深いです。
逆に言えば、10進数というものは、人間の叡智であって、
神のそれではないということにも思えます。

[0777 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/10(木) 06:48:53.01 0]

>>776
しかし、人間の叡智は神の叡智の部分であるとは言えるかもしれません。

[0778 考える名無しさん 2020/12/10(木) 08:24:15.51 0]

>>775
幻想の中からでてこないでください、お願いします。

[0779 考える名無しさん 2020/12/10(木) 10:09:54.13 0]

それは幻想でございますｗ

[0780 考える名無しさん 2020/12/10(木) 15:51:56.70 0]

できていないようなので
妄想と幻想を正しく区別してください。
阿呆と馬鹿を正しく区別してください。

[0781 考える名無しさん 2020/12/10(木) 16:48:18.46 0]

目くそ鼻くその区別どうぞご自由に

[0782 考える名無しさん 2020/12/10(木) 22:14:58.04 0]

結果だけを求める奴は哲学の資格すらない

[0783 考える名無しさん 2020/12/10(木) 22:50:08.50 0]

その前に過程が妄想、幻想なら哲学じゃないから

[0784 でこすけ 2020/12/11(金) 03:40:19.43 0]

>>769
私の理解によると、時計さんが存在するのは「たまたま」というかんじになるの
ですが、それでよかったでしょうか。
じつはここまでは私も同意見です。
しかし一方で時計さんはご自身以外の意識は存在しないとされています。
このことをでこすけ風にたとえると、
数百万枚で発券された宝くじを購入したのが時計さんしかいなかったにもかかわらず、
その売れたたった一枚が一等だったということです。
ちょっと驚きませんか？
ここで私だったら宝くじを買った人は他にも大勢いたことを想定したくなります
（他者が存在する証拠には到達できないわけですけど）。
つまり私以外にも莫大な数の意識があって
さらにはこの宇宙以外にも莫大な数の宇宙がある、という具合です。
どのように思われますか？

ただ、カフカに確か『掟の門』

[0785 でこすけ 2020/12/11(金) 03:43:49.46 0]

>>784
みたいなタイトルのはなしがあって、
その門は時計さんのためだけに開かれていた、ということもあり得る気はします。

[0786 でこすけ 2020/12/11(金) 04:23:32.90 0]

>>770
意識のハードプロブレムは錯覚である、という考え方があります。
そしてそのように主張するのは唯物論的な傾向のある人という印象です。
じつは時計さんと私も結果的にはその問題は錯覚なんですが、
しかしあくまでも意識のハードプロブレムが成立しているのが前提です。
故に「答え」があるわけです。
この違いは何故生じるのか、
私には火種があるからこそ煙が立っているように思えます。
いずれにしても意識のハードプロブレムの向こう側には
もっと本質的な問題が隠れているような気がするところです。

[0787 でこすけ 2020/12/11(金) 04:46:06.47 0]

>>773
興味深い記事でした。ありがとうございます。

しかしこのレスで述べられているのは生命の必然性ということだと思います。
これはあるいは>>770「意味とはどのように主観的に生じるのか」という問題
にもつながり得る気がします。
少なくとも私の中ではつながるもので、しかし個人的には確信の持てる答えには
到達できていないところです。
「意識のハードプロブレムの答え」はどのようなものであれ
そこまでフォローできてはじめて説得力を持ち得るものだ
という気がしています。

[0788 でこすけ 2020/12/11(金) 05:32:43.94 0]

>>774
おそれいります、いろいろな意味で気が遠くなります、
この目眩がクセになるわけでもありますけれども。

文面によると物理学的宇宙が想定されているわけですけど、
すると「その情報量は減ることはない」という表現に素朴な疑問を感じます。
私の理解では物理学的宇宙はデジタルですが、
となると無限に分割することのできないものであり、
その情報は論理的にはある種の統合ということになるように思われます。
私のイメージでは意識はアナログであり無限後退の可能なもので
すなわち保有し得る情報量も無限です。
じつは私はホログラフィとホログラムの区別がつかないレベルですが、
もちろん量子状態というものがどのようなものかわからないながらも
一個の量子が無限に情報を含む事はあり得ない気がします
（たとえば相殺されたりすることはないのでしょうか）。
割とそうでもないということでしょうか。
かと言って量子が有限であれば上限もある気がします
（有限の組み合わせが無限になることがあり得るのかどうかわからない）。
現時点ではまだ空きがあるとしてもいつかは飽和するのではなかろうか、
つまりその情報はどのようにして保存されているのかという疑問です。
自分が言ったことと矛盾しているわけですけど。

ただ唯心論系の私としては
時間とは情報を交換する推移と考えるため
デジタルであろうとは見ています。

[0789 考える名無しさん 2020/12/11(金) 06:27:15.88 0]

>>783
まるで他板の無双の論破君レベルじゃないか、誰が上とか下とかいうものなどない、
ここは勝ち負けの場じゃないぞ、勝ち負けだと思うならそれを捨てろ。
自分自身が考える場であり、自分を磨けない奴は常に他者を妬む、自覚ないのか？
強請っても何も与えられない、自分の力で勝ち取れよ、
お前は見えるものが見えないから試しているだけ、見えるものだけを掴もうと
していても見えざる類は見える眼では見ることはできない、理解したいんだろうけど
「そ、れ、は、ふ、か、の、う」だｗ
自身は確固たる積み上げの結果だ、何も下地がないものに与えても極度な形骸化で
無意味になるのは必定ってものだ。
もしかして「マウント」とっているとか、そんな低次元で思っているのか？
問うべきは自分自身へであり、他者を問う時点で「下の下の下」だ。
判らないことがあるなら、部分の局所だけを選んで教えてもらえよ、自分で検索できないのか？
選んだ道は荒れ果てた場所であり、それを整地せずにその先は絶対にたどり着けない。
自己を開発できないほどメンタルが弱いなら、まず心を鍛えるべきだ。
他人のそれは自分のそれではなく、各自違う働きで動いているわけだ、同じとおもった時点で
他人がそうだろうと錯覚するものだ。
たとえば私は学生のころのＩＱがとても低く、脳に欠陥があるらしいが、そんなものは関係ない
弱い部分は才能であり特徴だ、見えない明日を掴めないのは覚悟の無いだけの問題だ。
すくなくとも哲学板で３行未満のそれは煽りと荒らしと大差ない。

[0790 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/11(金) 06:31:56.71 0]

>>784
喩えて言えば、宝くじを買って1等が当たることは大きな偶然ですが、
多数の宝くじの中に1等を準備することは必然ですよね。
その違いでしょうか。
しかし、この比喩は置いておいて、私とは何か、私にはよく解っていません。
神が作ったものだろうとは思います。

[0791 考える名無しさん 2020/12/11(金) 06:46:16.50 0]

>私のイメージでは意識はアナログであり無限後退の可能なもので
>すなわち保有し得る情報量も無限です。
アナログ量のそれは粒子ではなく波だ波に単位などない。

>もちろん量子状態というものがどのようなものかわからないながらも
>一個の量子が無限に情報を含む事はあり得ない気がします
量子に1個という単位はない、100兆個の原子があつまって量子作用をしても100兆個＝1個の単位である。
それを量子エンタングル、量子もつれと呼ぶ、空間の歪み、空間の力場、空間の色といった類であり
それを構成している存在はなく存在に対する働きの側面でしかない、個ではないので無限を扱える。
>かと言って量子が有限であれば上限もある気がします
空間が有限であるならば、量子にも上限はあるだろうが量子が扱える情報量は波でありゆえに、波の存在は
全ての粒子がもつれ合う群れの形状の組み合わせの総数だけ存在できる、つまりもつれ合う数が任意なので
任意と任意が組み合わさり関係をもてば、粒子と粒子の数だけの対称数ではなく指数的に膨らむ。

>つまりその情報はどのようにして保存されているのかという疑問です。
神道、仏教、武道、ﾗｸﾞﾋﾞｰ、多くの思考の頂点に同一の考えが存在する。「全は一、一は全」つまり、
主観や個という概念の無い働きが存在するということだ、世界は自分であり、自分は世界である、
私のものは私のものであり、世界のものは私の物、世界は私を含むという観念だ、あなたは個にだけ粒子にだけ
その情報が保存されているとレッテルしている、物理学では最低でも時空間を４次元以上存在すると説明している
その次元の分が相互に影響しあう、それが情報の保存である。
貴方が考えているのは途中でデジタルコンピュータのように情報を０と１のみで合理化してアナログ部分に
評価しえない見てはいけない間があることを簡略化している、現実世界には、そこにも情報がある、逆に
その間の方が情報量が多いということです。

[0792 考える名無しさん 2020/12/11(金) 07:05:02.83 0]

>デジタルであろうとは見ています。
世界がデジタルでできているとすれば、その構造は最小の粒子的な何かをデジタル量として機能していなければ
ならないはずです、でなければそのデジタル量以外の何かがあればその累積が何かに繋がり結果が変わってしまいます。

世界が叡智で理解できない「素」でできているとすれば、それはデジタルなので隣り合う存在の距離も時間も
関係の影響すらデジタルでなければなりません。
つまり完全に詰まって入るそれは「間」がなく距離も時間も固定なので歪むことはない、
理解する為にデジタル的に思考するのは論理で思考しているからです、それが容易く理解しやすい。
そのデジタル的世界ではコンピュータが何億、何兆と数を無限に増やそうと一切間違えない原理と互換しています。
そこには間違いがないので決定論に支配され、パターンが生み出すパターンにアナログ的要素がないわけなので
全てがデジタル模様にならなければなりません。
数学的に捉えればわかります、世界がどんなにアナログにみえても、
円周率の数値化に答えとなる末尾の数字が必ずこなければならないのです。

それは合理化した都合の良い答えでしかないです、円周率は３．１４１５９２と続きますが、ゆとり教育で
習う「３．１４」それを合理化した３でもいいのです、小数点以下は不要です。
思考がたどり着けない末端が素という平坦な完全な性質であるかぎり、そこには特異点という論理矛盾を受け入れる
隙間は１００％ないのです、揺らぎも間の間もデジタルなので例外はなく自由はなく束縛された極限のそこに
ゆらぎ（空間の自由間）という概念は入り込めず世界の多様性は否定されるのと同一で、世界は平坦でなければ
デジタルという完全な素から生じることは破綻するのでは？
ゆらぎや、余裕という間がないので変動する自由度の原理が無いのです。
平坦に近い存在から派生したものはどのように解釈し派生させても素の平坦の近似性質を現します、
世界が多様性は素の性質もどこかに同時に現していないなら、それは素とは別の何かです。
誰かの脳内幻想でしょうか？

[0793 考える名無しさん 2020/12/11(金) 07:17:48.42 0]

>この違いは何故生じるのか、
>私には火種があるからこそ煙が立っているように思えます。
>いずれにしても意識のハードプロブレムの向こう側には
>もっと本質的な問題が隠れているような気がするところです。

「火種があるからこそ煙が立っているように思えます。」これこそ、「ハードプロブレムの向こう側」の性質でしょう。
捉え方は常に近似しても完全一致することはありえないはずです、関係性、受けとる何かは常に
違いが生じます、捉える角度や、捉える抽象度の次元の関係性など、論理で語っているようにしているように見えても
そこは恐ろしく抽象的に曖昧に結びつき、デジタルコンピュータのような完全な原理性の元の仕組みで比較されている
わけではないはずです。
だが論理は、そのデジタルコンピュータのような情報処理に帰着するように働き、論理を極めれば極めるほど
矛盾や曖昧や解釈の違いは思いとは別に切り捨てられ、空想や幻想、錯覚ような仮想（現実の何かに近似はする）に
互換されるはずです。
リアルに見える完全に近い方程式があるとしても、それは数学であり定義による証明は過去の歴史上で
現実と評価されることはなく定義の仕方によって証明の答えが反転しうることは多くの数学者が認めていることです。
ゆえに物理学者からみると、数学者の現実に近似はするが一致しない部分が極度に小さくても存在する数学方程式は
錯覚やら幻想だと批難、中傷され脳内だけの方程式だとレッテルがなされます。
数学は例外が１つでもあればそれは証明にはなりえません、だが証明されたことはどんな理屈でも覆ることはない、
そこに問題があるのは世界の捉え方が定義によって限定され狭い範囲でしか適用しない証明であるからこそ、
限定の外側にある原理によって数学の証明は現実とは完全一致せず、０に近いかもしれないが観測との矛盾が生じます。
数学は現実ではなく幻想なのです。

[0794 考える名無しさん 2020/12/11(金) 07:26:20.98 0]

>喩えて言えば、宝くじを買って1等が当たることは大きな偶然ですが、
>多数の宝くじの中に1等を準備することは必然ですよね。
宝くじには、間違いや不正がないという定義の上に生じる幻想です、
人が行うシステムには常に何かの問題がはいりこみ、理屈では割り切れない
認めざる現実がありますよね？

ほぼ９９．９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９％が正しく機能
しているなら間違いはないという考えをもつのが人間です。
とくにコンピュータシステムではその間違い（故障）を機械が起こすことは稀で、
エラー訂正という原理によって訂正されます、ですが現実のコンピュータには
間違いを人為的に操作され世界のそれは不具合だらけで理想には遥かに及ばないほど
矛盾だらけの不具合＝ＢＵＧだらけで、世界最先端のソフトウェア企業ですら、
毎月とんでもない量の修正をし、さらに修正によって問題が逆に増えて言います。
人がかかわり合う原理において絶対はなく、絶対に近いという合理化された状況が
絶対に近いから絶対だろうと四捨五入し問題がなかったかのように見せているとは
思わないのでしょうか？
一般人が利用したシステムに過去に問題があったことを知ることはまずないはずです。
なので安心して、おおよその大多数が正しく機能していれば問題など無視できると
認知は合理化されてしまうはずです、それこそ信頼と信用の実績という現実です。

[0795 考える名無しさん 2020/12/11(金) 07:41:41.70 0]

問題が少ない、多いというのは人間の主観であり、
9割正しく1割問題があることを、1割しか問題がないじゃないか、それは問題が無いのと
等しいと考えるのと、９９．９９９９９％と残りのそれも同じ主観にすぎません。

医学で「奏功率」という単語がありますが、薬が有効である評価が2割程度有効なら8割無効で害であっても
薬品かされてきた歴史があります。（駄目な極限例です＝2割）
そのたった2割をもって、エビデンスがある実績がある、盛りすぎではないのでしょうか？
主に癌で扱われる「奏功率」ですが、それは癌が"サイズを増やさない"なら効果があると説明されます、
どれだけ患者を実験台にしているかの科学的薬効エビデンスであります。

問題の有無は人それぞれであり、このぐらいならという考えなら、合理化という思考が常に自分を
支配し、自分に都合のよい状況に流されているという自覚がないならば
それはそれでいいでしょう、主体は個人であり正しさという答えは常に自分が理解（＝信じる）ことで
全ての原理を矛盾なく知覚して理解しているわけではなく、定説や多数決の組み合わせで、その多くが
再現しているから正しいという説に納得しているかは、主観的度合いのはずですから、他人をどういう
評価できるものでも説得するべきでもなく、自由の領域のはずです。

すくなくとも哲学板で、「はたしてそうなのだろうか」「ほんとうにそうなのか」という立場を正義としているならば
常識を疑い、自己を疑い思考するべきですが、何かの定点として足場の無い理解ほど疑う以前の問題に
なりかねません、故に考えるべきは自己の思考であり他者の思考ではないのは明らかと思います。
すくなくとも決議の存在しなければならない議論や論力の為のディベートではないはずです。

[0796 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/11(金) 07:59:24.79 0]

>>794
ここでの宝くじは理念的なもののつもりでした。
ソフトウェアにバグが付き物なのは、
正しく思考することがどれだけ難しいかということだと思います。
特に大規模なシステムですと、細部を含めて全体を把握することはかなり難しく、
バグの起こることは避け難いことのように思います。
数学の本でさえ、間違いのあることはよくあることですよね。

[0797 考える名無しさん 2020/12/11(金) 13:24:05.52 0]

>>789思み前提で流暢に語ってて気持ちよさそうだな

[0798 考える名無しさん 2020/12/11(金) 13:31:34.50 0]

>>797
おまえがツマラナイんじゃ、問題ありだな。涙ふけよ

[0799 考える名無しさん 2020/12/11(金) 13:34:14.69 0]

>>796
>ソフトウェアにバグが付き物なのは、
>正しく思考することがどれだけ難しいかということだと思います。
違うよ、思考するんじゃなくて全てのパターンを洗い出す、
それをやっていないだけ。
そういう技術は存在している。

>バグの起こることは避け難いことのように思います。
予定された経路のみを確認する方法では難しいのではんかう最初から放棄している

>数学の本でさえ、間違いのあることはよくあることですよね。
あからさまな間違いではないとおもわれる、
最近はチェックすらせずに上がってくるような時代というのはある。

[0800 考える名無しさん 2020/12/11(金) 13:50:19.32 0]

>>798
どうしちゃったの？ｗ

[0801 考える名無しさん 2020/12/11(金) 14:05:42.84 0]

ニート君か

[0802 考える名無しさん 2020/12/11(金) 14:09:11.71 0]

その幻覚、妄想、いつまで続けるのだろう

[0803 考える名無しさん 2020/12/11(金) 14:31:02.66 0]

>>802
どうしちゃったの？ｗ

[0804 考える名無しさん 2020/12/11(金) 15:05:27.92 0]

誰のやっているかが問題だろ。自己満足の時点で、下の下、チンカスな

[0805 考える名無しさん 2020/12/11(金) 15:33:05.41 0]

AIがAIに説教しとるなｗ

[0806 考える名無しさん 2020/12/11(金) 15:36:44.55 0]

デジタルはあるかないかの判断だけ、アナログはその物理量ｗ
同じ電気を扱う似たような概念だと考えるからそもそもこじれの元となるｗ
三行でまとまったぞｗ

[0807 考える名無しさん 2020/12/11(金) 17:57:10.02 0]

>>799
はんかうとは何でしょうか？
全てのパターンを洗い出すのはいいですが、確認するのは人間ですよね。
それとも、そこも機械化可能なのでしょうか。

[0808 考える名無しさん 2020/12/11(金) 19:10:44.46 0]

またナミヘイかよ

[0809 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/11(金) 20:27:04.38 0]

>>808
ナミヘイとは？
かなりどうでも良さそうですが。

[0810 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/11(金) 20:32:29.46 0]

>>808
あなたの願望ですよね？
違いますか。

[0811 考える名無しさん 2020/12/11(金) 21:27:28.25 0]

>>808
おまえ一回死ねよ

[0812 考える名無しさん 2020/12/11(金) 21:31:03.35 0]

>>806
もっと詳しく

[0813 考える名無しさん 2020/12/11(金) 21:50:21.21 0]

>>812
強請っても何もでないよ、自分で考えたら？

[0814 美魔女 2020/12/11(金) 21:55:24.79 0]

哲学の歴史2600年
キリスト教の歴史2100年

キリストが誕生した時点で哲学、意識のバードプロブレムはとっくに終わってるのでしゅ。🐙

[0815 考える名無しさん 2020/12/11(金) 21:56:22.45 0]

>>814
スレ終了しちゃった

[0816 考える名無しさん 2020/12/11(金) 22:16:46.28 0]

>>786
> 意識のハードプロブレムは錯覚である、という考え方があります。
> そしてそのように主張するのは唯物論的な傾向のある人という印象です。

脳がどのようにして錯覚したのか知っている前提
でしょうね、であれば錯覚から覚醒したら
意識のハードプロブレムが消滅する？であれば、
唯物論的には意識のハードプロブレムは脳の幻覚
ということにでもなっているのでしょうか？

また、意識のハードプロブレムの向こう側とは
何なのかわかりませんが、それが人間の
意味世界のことであれば、事物の本質と実質
の整合問題が隠れているのではないでしょうか。

[0817 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 00:49:28.31 0]

>>815
よく見ると、バードプロブレム。:)

[0818 でこすけ 2020/12/12(土) 02:22:31.88 0]

>>790
私としても少なくとも初期条件は偶然だと思っていて、
そして私は当選したからこそここに存在できているのだと考えます。
たとえば受精のときだけでも数億倍の倍率を突破しているわけです。
ただ「何故僕が?」
支離滅裂ながら素朴な疑問をもつのが人情というものだとも思います。

ところでひょっとすると意地悪な質問ですいません。
時計さんをお創りになった神様は時計さんの意識の中にいらっしゃいますか？
あるいは外にいらっしゃいますか？
時計さんが存在する前から存在していたという理解でよろしいのでしょうか？

[0819 でこすけ 2020/12/12(土) 03:12:24.87 0]

>>791
おそれいります、勉強させていただきました。

じつはあのくだりは我ながら滅茶苦茶だなと思いつつ投稿したようなところがあります。
あそこでなにげに問題提起してみたかったのは（このスレで論じなくとも
誰かが宿題にしてもらえればいいという程度のものですが）
私がときどきこっそりと差しはさんでいる「世界モデル」についてです。
この世界はどのようなものなのか、そこでどのようにして変化が起こるのか、
どのようにして秩序が成立し、どのようにしてそれが保存されるのか、
こういった疑問の答えというのは意識のハードプロブレムの答に通じるもので
そのへんの雰囲気を醸し出せれば面白いかなと思いつつ投稿したのですが（？）
結果的には惨敗だったというレスです。
我ながらちょっと無理がありました。

「全は一」つまり「梵我一如」については
私はあまり意味のないことだと考えています。
たとえば私は「意識のハードプロブレム」はこの世界の波打ち際の出来事
であろうと思います。
すなわち5ちゃんレベルとでも申しましょうか、甚だ浅瀬のおはなしです。
しかしじつは深海を語ることにも意味を感じません。
そうは言っても私達は「梵」と「我」が分断されている世界にいるわけですから
そのつもりでいていいのだと思っています。
理性もある種の狂気というのは
波打ち際も深海も一緒ということだと考えます。

[0820 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 03:39:08.71 0]

>>818
内、外の関係というよりは論理的包含関係にあると思います。
（神（私））
このように書くと一神教支持者なのかと思われるかもしれませんが、
私は基本的には多神教支持者です。
つまり、自分自身でもまだ整理の付いていない考えです。
神はいつから存在しているかという問いに関しては解りません。
多神教的考えですと、神は私より先に存在していたと
考える方が自然なのかなとは思います。

[0821 でこすけ 2020/12/12(土) 03:45:41.89 0]

>>792
おそれいります、じつは「素」という部分を充分にイメージできていないので
見当違いになるかもしれませんが、
一応私がイメージしていた「デジタル」についてです。

たとえばアキレスが弓を放ったはなしを引用させていただきますと
その弓は空中に浮遊している状態から
やがて標的に接触している状態へと移行することになります。
このときもちろん接触していないと同時に接触している
という状態はあり得ませんから、その意味でそれはデジタルです。
私が想定する「意識」とか「心」といったものは
パチンコ玉やモナドのような存在ではありませんが、
ある意識の内側にある情報がその意識の外側にある意識の内部に伝達されたとき
それも弓で例えたのと同様に中間的な状態がないという意味で
デジタルであるように思われます。
情報０から１への変化です。
そしてこの変化こそが時間の本質として認識され得るものであり
それ以外のところで時間が流れている気がしません。

この感覚が客観的な妥当性のあるものであるのかどうかはわかりません。
しかし世界は認識する者相応でしかあり得ないと思えば
それはそうだとしか言いようがない気がしています。

[0822 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 03:46:54.40 0]

>>820
しかし、一次元的時間というものは極めて人間的だという感じはしないでもないです。

[0823 でこすけ 2020/12/12(土) 04:04:37.99 0]

>>820
次の質問はたいへん失礼なものかもしれませんが
これを尋ねておかなければ私は一生後悔することになりそうなので
敢えてうかがわせていただきます。

時計さんは何故その存在が神だとわかったのですか？

たしかに一枚だけ買った宝くじが一等大当りもあり得る気がします。

[0824 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 04:18:23.73 0]

>>823
信仰です。しかし、論理性もあります。
例えば、
（悪魔（私））
もあり得ますが、
（神（悪魔））
だとすると、結局、
（神（私））
でしょう。
キリスト教も、天使や悪魔はいますから、ある種の多神教ですよね。
私を超越する存在として、天使や悪魔を挟むことは可能ですから。

[0825 考える名無しさん 2020/12/12(土) 04:47:20.01 0]

>おそれいります、じつは「素」という部分を充分にイメージできていないので
素はそれより分解できない最小単位ですね。

[0826 でこすけ 2020/12/12(土) 04:49:21.30 0]

>>793
>数学は現実ではなく幻想なのです
ではどこかに幻想ではないものがあるのかといえば
どこにもない気がしてしまうところです。
世界は数字や図形どころか言葉で表現できるものですらないですし
それ以前に映像や音やすべてが相対的なものでしかないかんじです。
あらためて言わせていただきますとつまり「仮想現実」ということになります。

すなわちニュートン的に言って、
私たちはほんの波打ち際でポチャポチャ遊んでいるだけだったわけです。
とりあえず海に不思議を感じる感性があって、
じつはその不思議は錯覚なんですが
いつかは答えらしきを見つけたりなんかして、
しかしこれもまたもちろん錯覚です。
それでもいいじゃないですか、けっこう楽しめるわけですから、
そういうものだと私は思っています。

そしてその上での意識のハードプロブレムだったわけです。

[0827 でこすけ 2020/12/12(土) 04:54:54.24 0]

>>825
おそれいります、おかげさまで何だかクリアになった気がします。
むしろさっきが何でわからなかったのかがわからないかんじです。

[0828 でこすけ 2020/12/12(土) 05:12:09.37 0]

>>824
まことにまことにおそれいります。
どうやら私は>>823で本当に聞きたかったことをためらったようです。
本当に聞きたかったことというのは私の感性だと質問は無理のようです。
しかも甚だ個人的なことでした。失礼しました。

[0829 でこすけ 2020/12/12(土) 05:23:00.12 0]

>>802
介錯をお願いしたく存じます（返り討ちにしてしまったらすいません）

[0830 考える名無しさん 2020/12/12(土) 05:25:24.58 0]

>>826
物事の、「物」、「事」の違いを誰にもわかるように説明できますか？

[0831 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 05:30:12.65 0]

>>828
本当に聞きたかったことは気に掛かりますが、言えないことだと仕方無いですね……

[0832 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 05:39:08.72 0]

>>828
「まことにまことに」は使う場面ではないと思いますよ。:)

[0833 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 05:47:23.40 0]

>>829
幻覚、妄想は真理を前提にしています。

[0834 でこすけ 2020/12/12(土) 06:10:12.81 0]

>>816
「向こう側」という表現はまぎらわしかったようですが、
私としては、たとえば「その答えのその先の問題」ではなく、
前提というか背景というかそっち系のつもりでした。
ですからまさに816さんのお考えのとおりです。

私はじつはちゃんと哲学を勉強をしてはいないのでよくわからないところですが
たとえばデカルトのすぐあとにハードプロブレムが指摘されていてもよかった
気がします（ドイツ観念論というのはそういうことだったのでしょうか）。
もちろん脳科学の進歩と関連してのハードプロブレムでしょうけど、
チャーマーズ氏が云々する以前にウィトゲンシュタインあたりが
デカルトから直接引っ張ってきておいて、
そしてさっさとばっさり切りすてておいてもよかった気がする、
しかるにそうはならなかったということはそこに何らかの事情があって
そしてその事情はじつは科学的パラダイムの限界とか、
あるいはハードプロブレムの本質にもかかわるのではないか、

みたいなことを少し考えましたが
じつは気のせいだったかもしれません。

[0835 でこすけ 2020/12/12(土) 06:25:19.15 0]

>>831
時計さんのプライバシーおよび私のプライバシーもかかわりますから、
公開掲示板では若干テーコーがございました。おそれいります。
いつか街中でばったりお会いすることがございましたら
そのときにはおうかがいするかもしれません。のでその方向で
よろしくお願いします。

[0836 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 07:06:38.52 0]

>>835
了解しました。:)

>>834
私も結構同感です。DNAの発見や、神経細胞の発見などの
科学の進歩と関連しているのではないでしょうか。

[0837 考える名無しさん 2020/12/12(土) 08:57:13.10 0]

>>834
そういうことでしたか、このレスではっきりしました、ありがとう。
私は、まったく哲学者の哲学を学んでいないので恐縮です。

例えば、人間には知る権利がありますので、哲学には
ハードプロブレムの正解を研究し世に知らしめる必要が
あり、ばっさり切り捨てるのはどうかと思うのですが、
そのあたりはいかがでしょうか
>>836
時計さん的にもどうでしょう？

[0838 考える名無しさん 2020/12/12(土) 09:16:05.67 0]

>>1

引き篭もり中年をかかえた

親は何て言ってるの？

[0839 考える名無しさん 2020/12/12(土) 10:03:52.23 0]

それ想定した当人の脳にしか正解がない

[0840 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 12:51:42.93 0]

>>837
私は哲学は科学等と比べて費用は掛かりませんし、
哲学者は好きなように哲学を研究すれば良いかなと思います。
しかし、最近人文学に対しての世間の風当たりは強く、
その責任の一端は哲学者にあるのかなと思います。

>>838
貴方の親に聞けば？ :)

[0841 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 13:08:26.82 0]

>>837
そういう意味では、哲学者には私達に真理を伝える責務はあるのかなと思います。

[0842 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 13:13:04.21 0]

>>837
知る権利は、情報を隠さないで知らせるということで、
哲学研究とはあまり関係ないことかなとは思います。

[0843 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 13:14:00.18 0]

>>842
隠している哲学者はいるかもしれませんが……

[0844 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/12(土) 13:54:37.66 0]

意識の鳥問題か。それは難しいねぇ。

すなわち、鳥瞰/俯瞰。観測者の問題。
一粒子系でも、観測者がいれば２点と半径ｒがあるはずだが、
観測者はいない。
その、一粒子しかいない。
片方の点からの視点などない。
どこにも情報を持つことができない。
情報を持たない、ということは、「意識」など持てようもない。

情報とは何か。
0次元球面あるいは一粒子系あるいは量子ビットあるいはブロッホ球を考えるとき、
情報とは「位相」である。
観測者あるいは基準があければ「位相」も無い。
まさしく、バードプロブレム・鳥問題であるw
それは「俯瞰」するものであり、ときどき「神」とも呼ばれる。

[0845 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/12(土) 14:07:53.20 0]

基準があければ->基準がなければ。

「n」が抜けた。
「n」とは「否定」であり、「否定」が抜けているという暗示。
すなわち、「意識」とは「否定」するもの、なのかもしれない。
そもそもの「肯定」とはなにか、と考えるなら、それは「否定」が先行しているのかもしれない。
「肯定」は存在せず、「否定の否定」のみが存在するのかもしれない。
(否定,否定,肯定)=肯定
そう考えていくと、０次元球面は、点否定が２つと肯定半径rがある。
そして０次元球面が肯定される。
肯定とは「存在」。

[0846 考える名無しさん 2020/12/12(土) 14:35:11.25 0]

>>838
毎回荒らすな死ねよ

[0847 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/12(土) 14:43:44.10 0]

そうなってくるとおもしろい。
０次元球面を存在させているのは、２つの点ではなく、
半径ｒなのだ。この半径ｒは０次元内にはない。０次元だから「内」などないのである。
この高次元からの半径ｒを否定する２つの否定点が０次元球面をつくりだす。
などとわけのわからないことを単純にいえば、２次元上の１次元球面を１次元球体で切断するということ。
その交点２つが「否定点」である。
あくまでも「切断」であって、「接点」ではない。「接点」という問題は先送りする。

球体とは球面を否定によって切断したものだ、と考えるとおもしろい。
切断される前の球面を「鳥・神」という俯瞰者・観測者と考えるなら、
それは「情報」を持っている。微分構造を持っている。
微分トポロジーという分野こそが、へたすると、情報を正しく扱える唯一のものかもしれない。
ここで先送りしていた「接点」に戻る。この「接点」は「情報」を持っている！

やっと、０次元球面に「情報」を持たせることができた。
ただし、０次元球面というモナド自身は情報を持たない。

[0848 考える名無しさん 2020/12/12(土) 15:23:05.42 0]

837ですが、時計さんがおっしゃる通り、意識のハードプロブレムを考える哲学者が
好きなように研究をすれば良いは、なるほどその通りですね。
しかし研究結果は隠さずに世間に知らせてほしいです。が、哲学は難しいので
哲学を勉強していない私のような者にもわかるような文学だと有難いのですが。

[0849 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 15:37:04.40 0]

>>848
私は大学等の研究機関で研究することは世間に好影響を
与えるものでなければならないと思います。
人文学はそのことをもっと探求すべきではないかと思います。
例えば、無知とは何かという知識は役に立ちます。
人文学が役に立たないというのは一面的な考えだと思います。
837さんのおっしゃる通り、自分達さえ良ければ良いというタイプの
人文学は好ましくないし減って行くと思います。

[0850 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 15:48:19.82 0]

>>849
数学は物理学や工学等の社会との接点を持つ中間点がありますが、
哲学にそういうものがあるのかは問題だと思います。
理念的なことを言えば、哲学は普遍的であり全ての学問と
通じるように思いますが……

[0851 考える名無しさん 2020/12/12(土) 15:48:52.05 0]

了解って乱暴な言葉使いですね

[0852 考える名無しさん 2020/12/12(土) 17:37:13.80 0]

>>859
好影響の好がまた難しいですよね、好ましさというのは中々に画一的に決定づけられるものではなくて
好ましいと考える社会の形というものがはっきりと一つこれと存在しているわけではないので。

[0853 考える名無しさん 2020/12/12(土) 17:40:49.42 0]

サティサタン

[0854 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 18:02:07.70 0]

>>852
そうですね。暫定的に人々の知性の上がることを好ましいことと考えて、
哲学自体はそのことに対して批判的な立場も許す、というように、
柔軟な考え方は大切だと思います。

[0855 考える名無しさん 2020/12/12(土) 18:26:00.49 0]

>>851
そうですね。話の流れからすると相手からの敬意に応える言葉ではないように思いますね。

[0856 考える名無しさん 2020/12/12(土) 18:36:24.57 0]

>>851
>>855

了解（スーパー大辞林より）

1. 事情を思いやって納得すること。理解すること。のみこむこと。
了承。領解。領会。「事情を―する」「―できない」

[0857 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 18:37:17.72 0]

>>856は時計です。

[0858 考える名無しさん 2020/12/12(土) 18:53:08.05 0]

>>855
希望は女子会ですか？

[0859 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/12(土) 18:57:12.26 0]

>>858
身勝手な話ですね。:)

[0860 考える名無しさん 2020/12/12(土) 20:07:22.28 O]

>>852
アホですね

[0861 考える名無しさん 2020/12/12(土) 20:12:13.31 0]

均一です。

[0862 考える名無しさん 2020/12/12(土) 20:51:55.57 0]

目上の人に「了解しました」というのはNGです。なぜなら、目上の人には謙譲語を使うのが基本で、「了解しました」のような丁寧語では敬意を示すには不十分だからです。「わかりました」と言っているのとあまり変わりません。

「了解しました」を目上の人に使用する場合は、「しました」の部分を「謙譲語」に変換する必要があります。「しました」の謙譲語は「いたしました」なので、「了解いたしました」となります。

「承知しました」では改まりすぎるものの、「了解しました」では軽すぎる、と感じるような相手に対して「了解いたしました」を使うことはできます。ただ、判断が難しい場合が多いかと思いますので、「了解」という言葉は使わないほうが無難です。

[0863 考える名無しさん 2020/12/12(土) 21:55:27.43 0]

>>814
kwsk

[0864 考える名無しさん 2020/12/12(土) 22:40:43.50 0]

前世占い

[0865 考える名無しさん 2020/12/12(土) 23:12:56.85 0]

>>860
わざわざアホにレスご苦労

[0866 考える名無しさん 2020/12/12(土) 23:42:30.14 0]

時空が歪んどるｗ

[0867 考える名無しさん 2020/12/13(日) 01:11:50.79 0]

ヘブン

[0868 でこすけ 2020/12/13(日) 02:43:32.70 0]

>>830
このレスは私に宛てたもので間違いはありませんでしょうか？
とすると申し訳ないながらご質問の意図が理解できておりません。
一般的に言って、「物」と「事」との違いは私が解説するまでもなく
普通の日本人であれば理解している気がします。
それでも私なりの言葉にすると「物」が存在するものであるのに対して
「事」とは現象とか意味とかといったところでしょうか。
しかし察するに830さんはそんなことを聞きたいわけではない気がします。
もう少し具体的にご質問の主旨を解説していただければと思うのですが
いかがでしょうか。

なお、>>830のご質問は形式上ではイエスかノーかでお答えするものですが、
答えはずばりノーです。
これは私の世界観を前提にした「物」と「事」とを説明するならばという意味ですが、
そもそも私の世界観をうまく説明できるきがしません。
ちなみに唯心論的には「物」は存在しないことになっています。

[0869 でこすけ 2020/12/13(日) 03:16:12.40 0]

>>837
「ばっさり切り捨てる」というのは手前勝手な表現ですが、
そうは言っても私としては少なくとも現時点で私（でこすけ）の主張こそが
正しいと信じているわけですから、
あえてそのような表現をさせていただきました。
私は意識のハードプロブレムはその意図の通りに
脳が心を生み出すメカニズムを解明することによって終わるのではなく、
脳か心かどちらかの存在が否定されることによって終わると見ています。
この世界には実体として「脳（物質）」と「心（精神）」との二種類がある
という考え方に違和感があるためです。
唯物論も唯心論もこのことについては協調できている気がします。

そこでウィトゲンシュタイン先生にあらせられましては
意識のハードプロブレムが擬似問題であったことの解明を期待いたします。
ゆえに沈黙したのかなという気もするところではありますけれども。

[0870 考える名無しさん 2020/12/13(日) 03:18:08.71 0]

>>865
はやく氏ね

[0871 考える名無しさん 2020/12/13(日) 03:18:47.63 0]

>>866
お前が歪んでいる

[0872 でこすけ 2020/12/13(日) 03:28:04.35 0]

>>843
私はむしろみんな答えを隠していると見ています。
それどころか哲学者に限らず答えを知っている人は思いのほか大勢いらっしゃる
印象です。
そしてその人たちから答えを引き出すのが時計さんがこの世に生まれてきた
使命のひとつなのです。

[0873 でこすけ 2020/12/13(日) 03:52:48.30 0]

>>844
師匠、今日も冴えてますね！

ところで超球面というのはおよしになったのでしょうか？
寿限無みたいで含蓄があった心持ちがしたのですが…

[0874 でこすけ 2020/12/13(日) 04:20:54.55 0]

>>847
ところで師匠、この一局では師匠は詰んでいるのでしょうか？
あっしはちょいちょい師匠が詰んでいるのを見かけるような気がしやす。
じつはあっしもどこからどう攻めても、どっちから攻めても
結局最後は詰まされやす。
はたして詰みを回避する方法はあるのでやしょうか？
せめて生き残る保証はあるのでやしょうか？
師匠が詰んでいるのを見ると対岸の火事ではない気がするのでやんす。

[0875 考える名無しさん 2020/12/13(日) 04:29:00.66 O]

時計悶絶

[0876 でこすけ 2020/12/13(日) 04:47:30.39 0]

>>862
一方その頃でこすけさんは…
じつは以前時計さんが某業界の業界用語ともとれる
表現をしたことがありまして、
ひょっとして同業者かなと疑惑をかけていましたが、
この業界では「了解」という言葉も多用するのです。
疑惑が深まったというわけです。

[0877 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 07:11:25.99 0]

>>862
>>876
丁寧語よりも謙譲語が適切であるというご意見は素直にお聞きしましたが、
少し堅苦しくはないですか？
私としては、でこすけさんが丁寧語で良いと言うのならそのままで行きたいです。

>>875
いや、大丈夫です。:)

[0878 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 07:21:52.56 0]

>>871
これは難しい問題なのですが、死後の世界を信じる私にとって、
死ねということは、命令形であることはおいておくと、単純に悪いことではないです。

[0879 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 07:32:15.13 0]

>>862
目上であることを確認することはプライバシーの問題もありますから、
そのことも考慮して頂ければと思います。

[0880 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/13(日) 09:56:15.76 0]

>>873
や、ハンドルの選択ミス。酔っ払っているとよく見ていない。
「詰む」ことが大事。チェックメイトされたのかしたのか。
そこに異次元の解法がみえてくる。
むしろチェックメイト「した」のだと考えるべきw

０次元球面という２点と半径ｒ。しかも半径ｒは０次元外だ。
０次元球面では、この半径ｒにしか情報を保存することはできない。
半径ｒは０次元外の存在なので、０次元球面は外部に情報を保存する。
これは、以前語ったこともある次元拡大であり、
ええっと、直交補集合（直交補空間）だ。
これを「意識」とする。（ただし人工意識）
一粒子系（０次元球面ひとつだけ）では、保存すべき情報がないので「意識」が発現？することはない。
あるいは、これも「意識」とするならば、このレベルでは、「意識」＝「存在」である。
０次元球面という最低限の抽象的存在においても「意識」がある、としたほうがおもしろい。
これをモナドと同一視するならば、モナドには「意識」があるw

[0881 考える名無しさん 2020/12/13(日) 10:04:20.76 0]

情弱が何をいっても情弱なのがここで実証されている

[0882 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/13(日) 10:13:08.21 0]

チェックメイトあるいは王手。
盤が２次元だから逃げられないのであって、
３次元とか余次元とかに逃げればよいのだw

[0883 考える名無しさん 2020/12/13(日) 11:28:31.86 0]

>>870
お先にどうぞ

[0884 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 12:46:11.20 0]

>>883
人は皆死に場所を求めているのかもしれない……

[0885 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 12:48:21.20 0]

>>878はアンカーに関して勘違いしていました。気にしないで下さい。

[0886 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 12:50:08.57 0]

>>878はアンカー無しとして読んで頂ければと思います。

[0887 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:02:46.72 0]

具体的に言うと>>871は>>870を指していると勘違いしていました……

[0888 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:04:00.90 0]

>>882
子供の頃、将棋で詰んだら盤外に逃げるという遊びがありました。:)

[0889 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:11:17.77 0]

死ねとか言う人にも死は訪れるものだし、
死後の世界があろうとなかろうと、死は重大な問題だと思います。
死ねとか言うのは無知の知ならず無知の丸投げみたいな感じでしょうか。

[0890 考える名無しさん 2020/12/13(日) 13:19:33.99 0]

おまえもな

[0891 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:21:08.90 0]

>>890
飽くまで「死ね」という言葉についてです。

[0892 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:23:18.00 0]

>>891
死ねという言葉が流行るのは、根本に畏れがあるようにも思います。

[0893 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:29:00.20 0]

>>890
勘違いしているかもしれませんが、私は「死ね」と言っていません。

[0894 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:35:51.92 0]

無は有ると考える人達は、「死ね」とは言っていないという文は、
「死ね」と言っていると考えるのでしょうか？
そうだとすると、Aと言わない、ということは語り得ないことですよね。

[0895 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:49:46.51 0]

私は>>889で「死ね」と言ったのでしょうか……

[0896 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 13:52:16.64 0]

>>895
直観的には言っていませんが、言ったという主張をどのように否定するか。

[0897 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 14:05:43.59 0]

>>890
>>878は死ねという言葉を弁護しているようにも読めるかもしれませんが、
飽くまで私は言われてもあまり困らないということで、
全ての人にそうであれとまでは思っていません。それで解決したのかな。

[0898 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 14:14:04.99 0]

>>890
これだけ「死」について語っているのですから、
確かに「おまえもな」ですね。
君におまえとは言われたくはないですが。:)

[0899 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 14:16:55.74 0]

>>898
しかし、日本語の二人称は難しいですね。
「あなた」はかしこまっているし、
「君」は馴れ馴れしいですし、
「おまえ」は無礼ですし、
どれも一長一短あると思います。

[0900 考える名無しさん 2020/12/13(日) 14:26:44.73 0]

オウム返しも下手糞なわけだな
猿真似さえ満足にできない奴に知恵は不要ぞ

[0901 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 14:30:01.85 0]

>>900
オウム返しとは無礼に無礼で返すことでしょうか。
悪くはないですが、元の投稿に内容のある時はそれはしません。

[0902 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 14:53:51.75 0]

>>901
まあ、詰まらない拘りですね。:)

[0903 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 15:03:16.60 0]

友人にこう言われたことがあります。
「子供の頃は夢はカラーで見ていたけど、最近はモノクロだ」
私はこう返しました。
「それは半分起きているからで、夢自体はカラーだ」

人に依るかもしれませんが、起きている時に林檎のことを想像すると、
それは明確な赤ではないと思います。モノクロみたいな感じがする。
夢もそうだと思います。

[0904 考える名無しさん 2020/12/13(日) 15:19:13.07 0]

ストレス掃き溜めなんだね

[0905 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 15:24:05.28 0]

>>904
ストレスというより、誤ちを正すことですね。:)

[0906 考える名無しさん 2020/12/13(日) 15:24:18.07 0]

>>869
唯物論は「心（精神）」は随伴的な性質で実体は物質としての脳しかない。
唯心論は物質は存在せず、「心（精神）」が本質。
このような考えだと、実体と本質がどう重ね合い強調しているのか不明
なので違和感があるということでしょう。

けれども脳は、器質的（心、精神のような形而上）な働きと同時に
機能的（形而下としての機能）な知能の働きの両者が備わっており
頭と体と意識の働きがまったく違和感なく連携している。
と考えるのが適当と思います。

実体の脳（物質）、本質の心（精神）の両立の仕方が、つまびらかとなり
誰もが意識できる事態に至らなければ、意識のハードプロブレムは
明らかに解いたことにならないでしょう。

逆につまびらかにされないまま、脳か心かどちらかの存在を否定されると
意識のハードプロブレムはなんだったという事で終わりを迎えるとみている
のでしょうか？

[0907 考える名無しさん 2020/12/13(日) 15:42:04.95 0]

>>905
まず過ち謝罪してみれば？

[0908 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 15:47:52.24 0]

>>907
謝罪の必要はないと思います。:)
あれば指摘して下さい。

[0909 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 15:50:16.62 0]

>>908
まあ、敢えて言えば、意識とはあまり関係のない死についての話題を多く語り、
申し訳ありませんから、>>903から意識の話題に戻ることにしました、とかかな。
しかし、必要ですかね。

[0910 考える名無しさん 2020/12/13(日) 15:52:39.79 0]

>>908
何に対して不満もっているかわからんけど
ごめんなさい言えない人は、国士無双ていわない？

[0911 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 15:54:55.12 0]

>>910
>>909の言うように、誤ちとは自分の誤ちですよ。:)

[0912 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 15:55:47.23 0]

>>911
ああ、それは伝わっているのかな。

[0913 考える名無しさん 2020/12/13(日) 16:07:29.06 0]

>>911
意識のハードプレブレムて興味あったが
誤ちを詭弁するところなの？

[0914 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 16:15:58.16 0]

>>913
違いますよ。:)

[0915 考える名無しさん 2020/12/13(日) 16:28:43.76 0]

なるみルシファー

[0916 考える名無しさん 2020/12/13(日) 16:39:02.93 0]

宝くじ

[0917 考える名無しさん 2020/12/13(日) 16:41:32.80 0]

大当たり

[0918 考える名無しさん 2020/12/13(日) 16:41:46.12 0]

ちんちんシュッシュ

[0919 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/13(日) 16:53:03.05 0]

>>918
露出はお控え下さい。:)

[0920 考える名無しさん 2020/12/13(日) 18:33:05.89 0]

何で用済みの俺が、
ごめんね嫌になるでしょう
何かが投影された世界にいる
後もうそれは感覚的なものだから自分でやればいい　或いは人によって永遠に心の支えになる

[0921 考える名無しさん 2020/12/13(日) 23:31:44.01 0]

>>906
唯物論か唯心論かの二択だけで囚われては
意識ハードプロブレムは解決できないかもしれない。
つまり、心か物質かの視点より、心も物質も何かの一面にすぎず、
存在の本質はそれらを超越し、時空も超越した未知なる何かと考えると、
意識のハードプロブレムの本質が見えるかもしれないということでしょうか。

[0922 考える名無しさん 2020/12/14(月) 00:54:07.32 0]

>>920
ごめんなさい、だから消えてくれ。

[0923 考える名無しさん 2020/12/14(月) 00:55:31.99 0]

>>921
コンピュータの世界で2択で表せないものはない

[0924 でこすけ 2020/12/14(月) 01:50:38.61 0]

>>877
言葉遣いは本当に難しいものです。
あんまり他人行儀なのもどうしたものかとか、探り探りになります。
あとから後悔することもよくあることです。

私のようなおっさんがこういうところに入ってくると
いろいろに気を使わせてしまうことがあってたいへん恐縮します。
今回もおそれいります。
しかしここで突然の上から目線ですけど
実社会はこんなものじゃないですよと、相手の顔が見えますからねと、
アタシなんざイヤな汗が止まりませんよと。

[0925 でこすけ 2020/12/14(月) 02:57:54.27 0]

>>880
でこすけさんお得意の支離滅裂なたとえ話です。
私たちは今「意識のハードプロブレムの答え」を探しているわけですが
たとえばその答えがネット上の或るホームページに載っているとしましょう。
ところがアクセスの仕方がわからないというか、
とりあえず超球面さんと私はパスワードを探しているわけです。
このとき私の見たところによると超球面さんは独自の調査により
その候補を山ほど準備しているかんじがあります。
そしてそれを端っこから順番に試していって駄目ならやめればいい、
なにしろそのホームページを開設したのは神ですから簡単にいくわけはない、
それでもいつか開くのは時間の問題だろうし、
そうは言ってもそのプロセスはちょっと面白いですし、
そこで超球面さんは気長にゲームを楽しもうというかんじに見受けます。
しかし持ち駒の少ない私は常にあっぷあっぷです。
そもそも本当にパスワードはあるのかなとか、早くも疑い始めた段階です。
もともと私は問題集でわからない問題はさっさと答えを見る方です。
ところがもちろん答えはどこにも載っていません。
そこで密かに超球面さんをそそのかす作戦を試みようと思いまして、
つまりそのパスワードがあるのかないのかだけでもわからないものかなと、
それこそこの状況を俯瞰してみるとあるいはパスワードの手がかりが掴めるかも
しれませんし、
私には無理ですけど超球面さんは何とかしちゃいそうな気がする、
ゲーデル何するものぞとばかりにn+1項目を引っ張ってきてくれそうなかんじがある、
頼れる兄貴的存在、
もはや哲学の未来は超球面さんの双肩にのしかかっていると言って過言ではありません、
いよッ日本一！
次の一杯はわたくしが奢らせていただきます。

[0926 でこすけ 2020/12/14(月) 03:20:28.49 0]

>>880
ところであいかわらず超球面さんのはなしはよくわからないながらも
半径ｒが「意識」というのはわかる気もします
（細かいことはともかくですけど）。
しかし“「意識」がある”という表現なら同意できますが、
“「意識」=「存在」”はちょっと違う気がします。
私としては中心（粒子）は現実でありながら
半径は幻想のような気がするのです。
いかがですか？
いずれにしても私には意識は存在の中心ではない気がしています。

[0927 考える名無しさん 2020/12/14(月) 03:49:03.29 0]

>私たちは今「意識のハードプロブレムの答え」を探しているわけですが
そうでもないよ

[0928 でこすけ 2020/12/14(月) 03:57:46.70 0]

>>898
自称時計さんの友人としてあるいは厳しい指摘をさせていただきますが、
私の方から見たかんじでは>>890は時計さんに対して「氏ね」と言っているわけ
ではなく、
「君も無知の丸投げしてるだろ」と読めます。
それで「オウム返しもできんのか」になるわけです。
時計さんの方では「氏ね」という言葉の扱いで思考が混乱していたのだろう
と察しますが、
「無知の丸投げ」というのは私も他人事ではありません
（たった今超球面さんに投げたところですし…）。

本来は公共の場で指摘することではありませんが
こういった罠は誰でもハマり得ますので一応:)

[0929 でこすけ 2020/12/14(月) 04:01:15.41 0]

>>927
そうなんですよ、はなしがすすみません、
ここはひとつ時計さんに頑張ってもらいたい（丸投げ）。
あれは言葉のあやです。

[0930 考える名無しさん 2020/12/14(月) 04:51:17.31 0]

>>929
>ここはひとつ時計さんに頑張ってもらいたい（丸投げ）。
なるほどね、頑張っている(1)から頑張っている(2)に状態が変更されるわけですね.
わくわくします,すばらしいですよ.

[0931 でこすけ 2020/12/14(月) 04:58:22.50 0]

>>906
脳と心の関係は、コンピューターで言うところのハードとソフトの関係であろう
みたいなことはなんとなくわかりますし、私も異論はありません。
そして脳と心がどのようにして影響しあっているのかが未だにわからない
というのが問題であったりなかったりするわけです。
しかし精神はただの情報ではなく実体であり、
もうひとつ実体とされる物質には還元できない印象があります
（ただしこの認識には個人差があるようです、私は統一できない派です。）。
もしもふたつの実体が互いに還元できないものとなれば
心は脳の意味というだけでは済まないものになる気がします。
たとえば肝臓にはソフトはあっても心はなさそうです。

物質と精神とは互いに還元できないものでありながら、相互に影響は与え合う、
このことはどういうことなのか、
私にはどこかに問題があると考えるのが妥当のように思えます。

[0932 美魔女 2020/12/14(月) 05:00:20.81 0]

存在とは時間です🎵

[0933 でこすけ 2020/12/14(月) 05:04:57.40 0]

>>931
「私は統一できない派」というのは
その定義のままでは統一できないと言う意味です。
最終的には統合されます。
その定義というのは私が勝手に定義したものです。

[0934 でこすけ 2020/12/14(月) 05:19:59.26 0]

>>921
おそれいります、
じつは私はざっくり921さんに賛成なんですが、
あえてうかがいたいのです。
何故存在の本質は超越しているのでしょうか。
何故私たちから離れたところにあるのでしょうか。
私としては「何か」というのは身近なものでいいような気がしますが
いかがでしょうか？

[0935 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 06:34:35.93 0]

>>928
それは解っています。:)
オウム返しは多分違うと思いますよ。

[0936 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 06:38:08.48 0]

>>935
とは言っても私も殆ど忘れています。:)

[0937 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 06:58:35.01 0]

>>929
意識の話題として、でこすけさんはカラーの夢を見ますか？
私は見ます。
意識のハードプロブレムは、この種の会話は意識のない者同士でも
可能だというところにあると思います。
しかし、私の意識はあります。
そして、皆そう言うでしょう。
ここで「私」とは何かという問題も発生しそうですが、それはおいておいて、
問題は意識はあるという言述は意識のない者にも可能だということだと思います。
そこで私は「意識」=「私の意識」だと考えます。

[0938 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 07:01:06.46 0]

>>932
しかし、存在とは全ての時間での存在のことと言えなくもないと思います。

[0939 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 07:16:42.25 0]

>>935
「死」という「無知」について語っているから「おまえもな」ということです。:)

[0940 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 07:17:52.77 0]

>>939
しかし、私は死後の世界のあることは信仰だとは思っています。
無知と言えば無知ですが。

[0941 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 07:23:19.28 0]

>>920
役割の無い生は無いと思います。

[0942 考える名無しさん 2020/12/14(月) 08:00:01.24 0]

1行厨房か

[0943 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 08:05:19.30 0]

>>942
あなたもね。:)

[0944 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 08:11:16.60 0]

>>941
人の究極的な役割は神と1つになることかなと
「エックハルト説教集」を読んでいて思いました。
多分、その前段階もあって、だから預言者等もいるのだろうと。

[0945 考える名無しさん 2020/12/14(月) 09:25:41.37 0]

>>943
仲間

[0946 考える名無しさん 2020/12/14(月) 12:51:25.96 0]

アホだろ

[0947 考える名無しさん 2020/12/14(月) 13:54:38.60 0]

>>921
レスありがとうございます。
そうですね、私達の肉体も素粒子で生成されているとはいえ、
個人の個体としてつまりマクロ単位でしか機能しない
絶対的な時空観念の束縛に甘んじた存在です。

なんの束縛も受けない量子世界に比例して人間を捉えてみると、
量子の二重性の粒子性が示すのは、
人として一つの物体として働く身体（個体）そのもの。
波動性が示すのは、その個人が物体として働く身体という媒体を媒介して、
揺らぎ変化していく云わば性格に基づく振る舞い（行為）です。

921さんが考えられたような本質を意識できる我々人間の心や物質は、
自然の力に流される局面や、それを取捨選択しようとする自意識の一面だったり、
人間社会のルールなど、様々な側面が機微として複雑に絡み合う存在の本質は
人知の想定を超越しています。

だからこそ逆に、未知なる何かというよりも、現実という場面を人間は意識し得るし、
一個人として人間は現実に直面する実在として、意識のハードプロブレムを
現実問題として意識の遡上に上げることが可能です。
そうでないなら未知の何かわからない擬似問題のような類で
意識のハードプロブレムの実像は本質的に棚上げされるだろうと思います、
そうなると知らぬが仏、問題意識が生じないのでそもそも問題になりませんが。

[0948 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/14(月) 17:57:14.37 0]

>>946
どうだろうか。

[0949 考える名無しさん 2020/12/14(月) 19:20:08.67 0]

神経質

[0950 でこすけ 2020/12/14(月) 22:00:29.21 0]

>>920
「何かが投影された世界」という表現は私が煽ってきた「仮想現実」に
通じる気がするのでこのレスは繰り返し読んだのですが、
今ひとつ意味も意図もピンときません。
もう少しご説明いただきたいのですが、いかがでしょうか。

いずれにしてもレス全体からはあまりよくないものを感じます。
悪く言えば人騒がせなんですが
裏を返せば今や920さんは開放されたということでもあります。
これから何をやろうと自由ですけど、私としてはその前に
意識のハードプロブレムの答えをお願いしたく存じます。
脳と心とが影響しあっているというのは不思議なかんじがしませんか？

[0951 でこすけ 2020/12/14(月) 23:11:00.40 0]

>>921
私は「存在の本質」についてこう考えます、というおはなしです。

まず、私はたとえば私が目の前にパソコンの存在をかんじているとき、
それは私の意識の外側に実際に存在しているパソコンが
そのまんまのものとして意識の中に現れているのではなく、
意識に外側には光波や音波のような情報レベルのものしかなくて
それを意識の内部に便宜的に変換して初めてパソコンが現れている
（故に個体差がある）、
つまり認識されている世界は仮想現実と言い得るというのが基本です。

さて、仮想現実といえばとりあえず『マトリックス』がありましたが
ここでは皆さんご覧になっている前提です。
『トータルリコール』はマイナーな気がします。
私は私がいるこの世界が「水槽脳の見ている夢」とは思いませんが、
この宇宙の何処かには高度な科学文明によって管理されている
マトリックスの世界みたいなものが実際に存在しているかもしれません。
そしてその中にいる人たちは自分がそのようなものであることを知りません。
あるいは薄々勘付いている人がいるかもしれませんが
そのことは立証はできない構造です。
しかしその世界にいる人も「我思う故に我あり」は
それはやっぱりそうだと私には思えるのです。
その意識は仮想空間の中にあるものであっても存在としては現実です。
あるいはその世界の中にいても意識のハードプロブレムの答えは
見つけ得るものであるはずだという直観があります。

私には「存在の本質」というのは仮想現実の中からでも暴くことが可能な
じつは身近なもののように思える、というお粗末ながら個人的な感想でした。

[0952 でこすけ 2020/12/14(月) 23:38:28.55 0]

>>899
オタクが使う「お宅」は苦肉の策でしたが
世間の評価は厳しいものでした。
ある程度親しい間であえて他人行儀にしてみるというある種のオフザケで
もっぱら親しくない人には使わない表現ですが、
世間的には「友達をつくれない」みたいになります。
幼女嗜好についても「大人を相手にできないから」とか言われましたが
幼女のほうがいいからに決まっているわけです。
【認識論】

[0953 でこすけ 2020/12/14(月) 23:50:29.16 0]

>>935
たしかにそう読めますね。
むしろ思い込みがあったのはこっちの方だったようです。
チョーハズカシー失礼しました。

[0954 考える名無しさん 2020/12/15(火) 00:05:00.59 0]

流されていないか？

[0955 考える名無しさん 2020/12/15(火) 01:37:32.68 0]

ちんちんかいかい

[0956 でこすけ 2020/12/15(火) 01:49:47.59 0]

>>937
私もたぶんカラーです。
あまり意識をしたことはありませんでしたが
モノクロの夢を見た記憶はありません。
妙に鮮やかな夢を見た記憶はいくつか残っています。
インパクトが強かったようです。
また、記憶についてはたとえばリンゴでいうと
「フジ」でも「コウギョク」でも「オウリン」でも
色ごと思い出すことができます。
それらをモノクロにしようと思えばそれも可能です。きわどいですけど。

ところで申しわけありません確認させて下さい。
時計さんの世界観では時計さんのいないところでも何かが存在していることは
ありましたっけ？
たとえば時計さんのいないところで誰かと誰かが意識について話をすることは
あり得ましたか？

それからもうひとつ
私は今度時計さんの主観主義に対抗してチョッカン主義なるものを立ち上げよう
と目論んでいるのですが、
このとき私の認識によると主観主義とチョッカン主義は
ユークリッド幾何学とリーマン幾何学のような関係になります。
ここではどちらの立場を採るかによってで平行線が交ざったりまざらなかったり
するということがあるわけですが、
ことさらどちらが正しいとか間違っているとかそういうものではありません。
つまり普通にチョッカン主義の立場をとれば他者の意識は存在しますし
あるいは私でも主観主義の立場で考察すれば他我は存在しないことになります。
さてここで質問ですが、時計さんの場合、考え方を変えれば他者の意識は存在
し得るということはあり得ますか？
あるいは他者の意識の存在はどこからどう考えてもあり得ないものですか？
ちなみにこの勝負は「待った」アリにしましょう。
「待った」アリでお願いします。

[0957 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 03:14:38.92 0]

>>956
私の考えでは、非ユークリッド幾何学はユークリッド幾何学に内包されます。
曲面はユークリッド空間に存在するからです。
そして、やはり2つの平行な直線は交わることはありません。
非ユークリッド幾何学の直線は曲線です。

他者の意識は存在し得るかという問題に関しては、
公理的なものを見るまでは判断できませんが、
直観的には、まさに直観的には、存在し得ないと考えます。

実在は私のいないところでも確かに存在します。
誰かと誰かが私の意識について話をすることはあり得ることだと思います。

[0958 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 03:21:33.85 0]

少し早いですが、次スレッドを立てました。

意識のハードプロブレムの答え7
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1607969879/

順序に混乱のないよう、スレッド6の残りを先に使って下さい。
宜しくお願いいたします。

[0959 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 03:34:57.60 0]

赤、緑、青はそれぞれ1つの色であり、色の本質でもあります。
非ユークリッド幾何学の問題はこれに似たところはあるような気はします。
しかし、私は、基本的には、非ユークリッド幾何学はユークリッド幾何学に
内包されると考えます。

[0960 考える名無しさん 2020/12/15(火) 08:25:56.51 0]

色なんてねーよ。

[0961 考える名無しさん 2020/12/15(火) 08:27:23.55 0]

おはよう

[0962 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 08:43:04.99 0]

>>960
夢のことでしょうか。
私の知人にも一人います。

[0963 考える名無しさん 2020/12/15(火) 09:33:51.87 0]

　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　おじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |　　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|　　テレワーク＝5ちゃんねる（失笑
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |　　
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--

[0964 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 10:07:41.37 0]

>>963
テレワークの合間に5ちゃんねるをするのはいいのかな。
まあ、会社に利用されず利用するのはいいと思うよ。

[0965 考える名無しさん 2020/12/15(火) 14:43:29.43 0]

恋人はサンタさん🎄🎅🎁✨

[0966 考える名無しさん 2020/12/15(火) 15:51:52.24 0]

テレワークは幻想ｗ

[0967 考える名無しさん 2020/12/15(火) 17:21:06.37 0]

またなみへいか

[0968 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 17:21:18.64 0]

>>966
テレワークは実在します。:)

[0969 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 17:22:32.17 0]

>>967
内輪ネタは寂しいですね。:)

[0970 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 17:24:49.14 0]

>>969
その輪には入りたくはないですけど。:)

[0971 考える名無しさん 2020/12/15(火) 18:41:02.30 0]

ここの哲学者はＸ線も見えないのか

[0972 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 18:45:53.98 0]

>>971
X線が見えるとは、どういう感じなのでしょうか？
あり得なさそうな気はします。

[0973 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 19:21:26.77 0]

スレッド7に書き込む方が何名かいらっしゃるようです。
お手数をお掛けしますが、スレッド6から先に使うようお願いいたします。

[0974 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/15(火) 21:26:02.66 0]

0次元球面の半径ｒが「存在」でないことがばれてしまった。
こまごまと昨夜かいたがエラーになったのでやめた。
またクッキーとかリセットしないと書けない。
とりあえずリセットしてみた。

[0975 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/15(火) 21:37:17.71 0]

０次元球面の半径ｒは、「意識」や「存在」であるが、
それが1/2か1/3しかない。
1/2か1/3か、というのは視点による考え方の違いだ。
とりあえず、０次元球面は３つのスピンを持つとする。
２つの点はアップとダウン。もうひとつの半径ｒはアップかダウンのどちらか。
反粒子は先送りする。
それぞれスピンを±1/2とすれば、３つを合計しても±1/2だ。
ともかく、半分あるいは1/3しかないのだ。

[0976 でこすけ 2020/12/16(水) 00:08:13.83 0]

>>954
つまり>>890のツッコミは
時計さんが「死」に丸投げしていることへのツッコミなのか
あるいは「神」に丸投げしていることへのツッコミなのか
というところですけど、
私としてはその判断は954さんに丸投げさせていただきます。

[0977 考える名無しさん 2020/12/16(水) 00:33:32.94 0]

つまり>>852を>>854で拾っている現象のことを時空が歪んでいると説明しているのだな

[0978 考える名無しさん 2020/12/16(水) 00:50:26.88 0]

おかず

[0979 でこすけ 2020/12/16(水) 01:23:02.96 0]

>>944
私は実存主義から哲学的なものへ入った方なので
（実存主義とは言ってもカフカとか安部公房ですけど）、
神に救いを求めるのはいかがなものかと思っています。
もちろん人間は弱いです、弱いですよ本当に、
ちょっとしたひとことでぼろぼろに傷付きますしね、
だけど最後は自分で何とかせにゃならんし、
たとえば親の最大のつとめは子に自立させることだと思うのです。
あるいは私としてはいろいろな状況の中で死にたくなる人のその行為を
止めるつもりは基本的にはないかんじなんですが、
もちろん私も哲学者のハシクレとして死にかけたことはありましたしね
（日本人の四人に一人はまじめに自殺を考えたことがあるそうです）、
ただ、せっかく生まれてきたのにもったいないだろうと
何のために数億倍の競争率を突破したんだと、
何しろ人生というのはスバラシーものとしてできていてだな、
苦痛でさえもがハッピーかもしれんのだよと（心がけとか精進が必要だけど）、
死ぬまでに見ておかなければならないものはたくさんある、
マバタキをする瞬間さえ惜しまなければならないんだぞ
（と言ったのはサリンジャーですが）、
そこへ持ってきて哲学板を覗くだけの感性を持ち合わせているのならそれで充分
てめえの人生の役割なんてものは丸めてケツの穴にでも突っ込んじまえよと、
そんな簡単にはいかないから厄介なんですけどね。

ところで以前時計さんはどこかで「他力」の大切さを主張していましたが
具体的にはどういうことでしょう。
時計さん、聞いてる？

[0980 でこすけ 2020/12/16(水) 01:29:43.75 0]

ところで時計さん、サリンジャーで思い出したんですけど、
サリンジャー曰く「本当に孤独な人間はそう滅多にいない」
どう思います？

[0981 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 01:59:17.23 0]

>>979
他力は、私の理解では、厳しい修行をしなくても天国に行ける、
あるいは神になれるということです。
逆に言えば、本当の修行は甘くないよということかもしれません。
まとめると、成仏は他力ということになるかと思います。

実存主義ですか。カフカは読んだことあります。
カフカは地元で自作の小説か詩かの朗読をしていて、
大爆笑だったとどこかで聞いたことがあります。
その時、ライブ感って大切なんだなと思いました。
私自身、思春期の苦しみの先で、実存主義ではなくて、
信仰を得たという経験があります。
実存主義も信仰も仲良くできはなしないかと思ったりします。

[0982 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 02:04:08.77 0]

>>980
人は皆孤独だという言述に対しての気の利いた皮肉だと思います。
あるいは、私だけが本当の孤独だという言述に対しての。
自分と愛する人だけが本当の孤独だということのようにも思えます。

[0983 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 02:06:21.13 0]

>>981
「できはなしないか」は「できはなしないか」です。

[0984 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 02:07:55.77 0]

>>983
また、間違えました。:)
「できはなしないか」は「できはしないか」です。

[0985 でこすけ 2020/12/16(水) 02:10:01.79 0]

>>957
じゃ、別の言い方にしましょう。
十進法で換算した円周率も十二進法で換算した円周率も
どちらかが正しいとか間違ってるとかではなく
そこはフラットだということです（そこは伝わっていそうですけど）。
ところでｎ進法で換算された円周率なら割り切れてるということはあり得るので
しょうか、1ミリもググってないのであれですけど。

[0986 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 02:18:54.02 0]

>>979
私の中学生時代のノートへの殴り書きの1つに、
「いるかいないかの神様がいる」というものがありました。
真意は色々とあり得ますが、要するに「神様はいる」ということです。

[0987 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 02:21:17.18 0]

>>985
π進法なら割り切れるというのは冗談だとして、
無理数ならn進法で割り切れないと思います。

[0988 でこすけ 2020/12/16(水) 02:34:17.27 0]

>>981
実存主義的には神であっても他人であり
人は結局ひとりで生まれてきてひとりで死んでいくものです。
時計さん的にはそうでもない気もしますけど
私としては神の存在と信仰は別のもののような気がしています。
私は人は強くなることを望むべきで弱さを認めてはいけない
というのがタテマエだと思います。タテマエですけど。
>>982
私は皮肉ではないと思っています。
私がここに引用したぶんには若干の時計さんに対する皮肉があったことは認めますが、
私はその意味での孤独な人間は時計さんを含めてもなお思いつかない
とさせていただきましょう、これまた皮肉になりますが。

と申しましょうか、なかなかハードプロブレムになりません。

[0989 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 02:46:33.05 0]

>>988
なるほど。私の思想と実存主義はかなり異なるもののようですね。
私は弱さは時に強さだったりするのではないかと思うことはあります。
これも他力とは何かという問いに少し似たところがあるように思います。

サリンジャーの言葉に関しては、
皮肉の振りをしているところが皮肉なのかもしれません。
それは皮肉であり、皮肉ではないものです。

私は独りだと思います。

[0990 でこすけ 2020/12/16(水) 02:59:04.89 0]

さて、チョッカン主義というのは要するに証拠は気にしないということです。
たとえば街中の交差点で信号機が赤に変わったとき車が停止します。
あきらかに信号機の点滅と車の制動には因果関係があると言えるわけですが
しかし信号機から車に対しその運動状態に変化を与えるほどの力学的エネルギー
が及ぼされたようには考えられません。
そこで私は、証拠はないながらも、運転手の意識が関わっているのだろうと
チョッカンします。
物質から精神へ、精神から物質への影響です。
さて、時計さんならこの現象をどのように解釈しますか？
という方向へ無理くり修正してみました。

[0991 でこすけ 2020/12/16(水) 03:06:10.30 0]

>>990
あ、別ものと言うのは
神は存在しなかったとしても信仰はあり得る、という意味です。
多かれ少なかれ誰もが何かを信じていて、
それは人として必要な営みのように思えます。

この話題は妙に盛り上がるので困りますな。

[0992 でこすけ 2020/12/16(水) 03:28:07.59 0]

>>989
私はこのスレッドは面白くてですね、
なんとなく居付いちゃったんですけど
時々『銀河鉄道の夜』を思い出します。
みんなでわいわい楽しい旅行をしているわけですが
みんな別々の駅から乗り込んできて
やがて別々の駅で降りていくわけです。
そして鉄郎は強い男になるわけです。
https://m.youtube.com/watch?v=npN4tLYCkEk

[0993 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 05:08:31.86 0]

私は独りですが、寂しくはありません。
信仰があるからだと思います。
もし実存主義者だったら非常に、極めて非常に、寂しいのではないかと思います。
何故そのように生き方をするのか解りません。:)

[0994 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 05:20:20.75 0]

>>990
二元論は好みませんから、物質から精神、精神から物質という流れが、
ある主観に起きるということでしょうか。

>>991
神無き信仰は、無だと思います。

>>992
多分、「銀河鉄道999」ではありませんか？

[0995 考える名無しさん 2020/12/16(水) 06:09:09.86 0]

>なるほど。私の思想と実存主義はかなり異なるもののようですね。
貴方が特別なだけですよ。

[0996 考える名無しさん 2020/12/16(水) 06:10:38.42 0]

>神は存在しなかったとしても信仰はあり得る、という意味です。
信者にとって信仰が神ですよ、神とは各自の自身の心にいるものであると答える教徒は大多数です。

[0997 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 07:56:47.38 0]

>>995
皆、特別な存在だと思います。:)

[0998 考える名無しさん 2020/12/16(水) 14:03:34.61 0]

特別だと学校で習うからです

[0999 考える名無しさん 2020/12/16(水) 15:03:54.90 0]

未来の可能性は無限だ！

[1000 考える名無しさん 2020/12/16(水) 17:51:54.92 0]

1000