ピアノソロの曲で最高峰の曲って何よ？

**名無しの笛の踊り** · 2011/10/07(金) 00:23:27.90

まぁクープランの墓だよね

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/11(日) 23:46:18.34

>>293
横からお邪魔します
私はお菓子作りが趣味なのですが
一番シンプルで飽きないスポンジケーキを
ベーキングパウダーや色紅などを入れずに色よく、味良く、歯触りよく焼き上げるのが
一番難しく、
凝りに凝ったデコレーションケーキよりも実はずうっと難しい、
そんな感じじゃないでしょうか

**グールドの著作を読むなら原書で** · 2015/01/11(日) 23:49:04.69

>>294
そういう感じ。合っている。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/11(日) 23:53:35.50

>>295
良かった！
だからモーツァルトのピアノ曲の中でも意外とK.397のようにデコラティブ要素のあるもののほうが
弾きやすいのですよね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/11(日) 23:58:22.26

書き添えですが、でもK.397は最高峰に連なると思います
オペラ聴いたくらいの充実感が味わえると思います

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/11(日) 23:59:02.12

だからアホに分かる道理なんてないんだからほっときゃいいんだよなあ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 00:45:59.37

それぞれにそれぞれの難しさがあるはずなのに
なぜスポンジケーキはデコレーションケーキより難しいとかなってんだろう
リストも美味しいスポンジケーキ焼くことから始まるのにさ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 03:08:14.18

結局肝心なことは何も答えてくれなかったたね…
なぜバッハやベートーヴェンでなくモーツァルトなのか
三味線やらケーキやらクソどうでもいい例えを引っ張ってきて基礎が一番難しいと宣っていたが
ならハノンやツェルニーはどうなんだと
モーツァルトに限定する理由を何度問うても的はずれな例えとモーツァルト讃しか答えてくれず残念
無意味な議論は(議論にもなってない)もう終わり
スレタイの話題に戻りましょう
お前らお疲れ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 03:22:41.78

ハノンやツェルニーがモーツァルトと完全に同レベルだと思うんならそれでいいんじゃない
そしてハイドンあたりには言及もしないのね

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 03:42:39.10

300は別に同レベルとか言ってないように読めるけど？

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 03:56:02.19

ならどうなんだってのを本人に説明してほしいよねｗ
自分は何か根拠があってどう思ってんのか…何もなさそう
モーツァルトを持ち上げる連中が嫌いみたいなことなら心底どうでもいい
他人にだけはあれしてこれしてって子供かって

まあスレタイの話に戻りたいみたいだし言いだしっぺにお願いしたいね
何か見識の感じられる曲を出してくれるんでしょう？

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 07:38:08.01

>>292
これが良い回答になっている。
つまり相手に求めていることを自分にも適用することだよ。
彼の論理を適用したら誰も根拠を持つ主張はできないだろうね。
無論彼のいうことさえも。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 07:48:17.75

俺は最高峰かどうかわからないけど、時々「フーガの技法」に没入できる時がある。
バッハは俺にとって不思議な作曲家で一体に成れる唯一の曲がある。
平均律クラヴィーア曲集もそれに近いし、鍵盤楽器ではないが「音楽の捧げもの」も没入できる。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 08:13:31.58

モーツァルト賛美は　結局　宗教なんだってことがよくわかるね
好きなだけならいいが　話にウソを盛るのがこの宗教の悪いところ
そんな幼稚なウソで他人を騙し通せると思ってるところが奴らの頭の悪さ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 08:21:12.54

>>305
削除しわすれた。
>バッハは俺にとって不思議な作曲家で一体に成れる唯一の曲がある。
この一行削除。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 08:33:37.81

夜のギャスパール

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 12:14:49.59

チャイコフスキーの舟歌…

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 18:56:41.37

モーツァルトの曲が難しいのではなくて
モーツァルト風にしようするモーツァルト風から離れるようにする
それがどちらもままならないのがむつかしんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 19:51:55.23

マルウォルドロン、オールアローン

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 20:13:03.86

弾いたことある人も多いはず
チャイコフスキーの『四季』（12の性格的描写）Op.37bis

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/12(月) 22:19:27.54

>>310
それも一理あると思うが・・とりあえずこの話題は終わりにしておこうよ。みんな疲れちゃったよ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/13(火) 00:33:29.91

ピアノの最高峰は、俺はショパンの舟歌です。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/13(火) 04:37:58.90

ショパンはなんか手垢がつきすぎていて、素直に向き合うことができない作曲家でしたが、すこし良さがわかってきたような気がします。

マズルカとかけっこう好きです。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/13(火) 07:10:43.47

ブラームス　６つの小品

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/13(火) 07:24:54.15

ドビュッシーの沈める寺だな
ここまでシンプルな構成で全音域がバランスよく鳴り響いて
交響曲レベルの雄大さを持ちながらもピアノ特有のペダル残響と減衰音が活きてる曲って他に無いよ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/13(火) 23:57:19.26

そういやドビュッシーってあんまし出てない？
ベルガマスク組曲とか。月の光ひとつに代表させてもいいな。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/14(水) 00:03:08.83

ワルトシュタイン

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/14(水) 02:53:30.12

ラヴェル/水の戯れ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/14(水) 06:49:23.56

シューベルトのさすらい人を初めて聴いた時の衝撃は忘れられない

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/14(水) 23:18:53.60

自分は昔モツ信者だったからわかるがモツを無意識に特別扱いしてんだな、多分メディアの与えるイメージの影響で
今は自分なりにモツを愛でてるが他のビッグネームもモツ同様限りなく掘り下げられるもの、だからこそのビッグネーム

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/14(水) 23:44:36.79

高校生くらいの頃ラヴェル至高って思ってベトなんて鬱陶しいと思ってた
ベトの魅力に一度気づいてしまうと31番とか32番を聴くようになり
ラヴェルって実は深みの足りない音楽なんじゃないかと疑うようになった
そんで今ラヴェルをあらためて聴くとやはりすごいんだよ
多分無限に楽しめるな

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/16(金) 07:07:23.97

俺なんかは、あまり素養が無いときでもモーツァルトは受け容れられたからかな。
今では大作曲家の一人として聴いている。
ブラームスとかは全然当初は受け付けないし、フランス音楽あたりもそうだったな。
今では大好きだけどね。

モツは哲学で言えば、古代ギリシャ哲学みたいに単純だが普遍性みたいに感じるけどね。
近世のドイツ古典哲学以降がベト以降に感じられる。

古代ギリシャ哲学なんてのは、科学数学、たとえば進化論、原子論、集合論のネタ元になったりしているというのはよく聞く話だけどね。
それ以降は好みでしかないような。ｗ

というか後は科学数学の後追い解釈学になっているという指摘もあるけどね。
そうそう、量子力学の観測問題という超難問の解決法が古代ギリシャの考え方にあるかもしれないと理系の人間が興奮していたことを思い出した。

特別扱いは根拠はある気がするけど、あくまでも気がするというのが俺の根拠だ。ｗ
けっこう面白い指摘もあって、個人的には納得できたりした。

俺は理屈はないけど、バッハ大好きでね。
音楽の捧げものとか、フーガの技法、声楽曲、平均律、室内楽とか。
カンタータの25枚組、リヒターのをこれから全部聴く予定。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/16(金) 11:42:45.76

ああそう

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/16(金) 13:32:48.01

バッハ、ベト、ブラームス、モツ、ショパン、フランス音楽、などなど
みな凄いなと思うね。
こういう音楽を鑑賞して楽しめるって、親や先生たちがきっかけを
作ってくれた。　今、とても感謝している。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/16(金) 22:23:09.45

モーツァルト教の信仰告白やポエムは別板かせめて別スレでどーぞ。
スレ違いのどうでもいい話。

ピアノソロ最高峰の曲に話を戻す。
シューマンの森の情景OP.82に一票。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/17(土) 20:52:57.90

確かにベロフで、以前森の情景やクライスレリアーナを聴いて、これらの曲のファンになった。

最高峰の曲というのは、十人十色だろうが、やはり平均律クラヴィーア曲集が良さそうに思う。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/17(土) 22:20:45.43

ベートーヴェン　悲愴

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/18(日) 12:58:34.88

ラフマニノフ「24の前奏曲」

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/18(日) 16:05:58.07

シベリウスのピアノ曲ってどう？

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/18(日) 22:51:54.43

>>331
正直印象に残らなかったな
交響曲は好きなんだけどね
シベのピアノ曲について語れる人よろしく

オケものは上手いけど、ピアノ曲はマイナーにとどまっている作曲家っているね
シベリウスもそうだけど、他にチャイコ、ドヴォはそうだと思う

◆QZaw55cn4c · 2015/01/19(月) 22:09:03.79

>>331
シベリウスはピアノは下手なんだよ、きっと

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/20(火) 18:19:03.96

シベリウスのピアノ曲は樅の木がよく知られてるけど最高峰ってほどでもないかな
個人的には好きだけどね

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/21(水) 02:26:04.92

熱情ソナタ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/21(水) 05:15:14.62

今の自分の中での4傑を決めるなら

ベートーヴェンハンマークラヴィーア
リストロ短調ソナタ
ヴェーベルン変奏曲
ブーレーズソナタ第2番(か第3番)

でもやっぱりバッハが入ってないのは引っかかるし、リスソナの代わりにショパンの幻想ポロネーズやシューマンのクライスレリアーナ、幻想曲あたりを入れてもいいかも

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/21(水) 05:32:57.17

ベートーヴェン：ピアノ・ソナタ第32番
シューマン：クライスレリアーナ
リスト：ピアノ・ソナタロ短調
ラヴェル：夜のガスパール

お好みでどうぞ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/21(水) 05:47:24.23

やっぱりリスソナ人気なんだね
ロマン派ピアノ音楽の集大成って感じがするもんね

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/21(水) 19:40:19.25

リスト「半音階的大ギャロップ」
https://www.youtube.com/watch?v=tmq5JBpFf9w

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/21(水) 20:47:07.58

そんなん空無事の4時間のか、
ブゾー二の対位法的幻想曲に決まってるだろ。

時点でメシアン「幼児イエスの～」、バッハのゴルトベルク

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/22(木) 18:32:19.59

俺はバッハのメヌエットト長調だと思う

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/23(金) 23:58:26.34

ラフマニノフ「音の絵」作品39

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/24(土) 10:48:55.14

少なくとも現代において、クラシックは技巧を楽しむ音楽という側面がある
その中でも、ピアノは最も技巧を要求される楽器のひとつ
だから、最高峰には髙いヴィルトゥオジティーが要求される曲がふさわしい

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/24(土) 14:21:40.53

んなこたぁない

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/24(土) 14:29:13.42

改めて幻想ポロネーズ(ポリーニ)を聴いたらゾクゾクした
もう何百回と聴いてる曲なのに
今は、ロマン派から最高のピアノ曲を一曲選ぶなら幻想ポロネーズにしたい気分
でもこれからリストソナタを聴いたらまた考えが変わってしまうんだろう
決めきれないね

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/24(土) 14:51:23.85

そんな通俗名曲ばっか聴くなよ

ブゾーニの対位法的幻想曲聴け
40分のバージョンな

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/24(土) 16:11:27.39

「最高峰」と呼ぶ以上ある程度は知名度がないといけないと思うの

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/24(土) 19:04:56.04

対位法的幻想曲だったらシマノフスキのソナタ2や3のほうがだいぶ上じゃね

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/29(木) 21:22:35.76

>>347
知名度は不要だと思う
純粋に曲の実力だけで判断すべき

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/29(木) 23:19:31.88

本当に力のある曲は演奏家に是非この曲を世に知らしめねばという使命感に駆らせるものだから
ある程度の知名度は伴うものだよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 02:52:03.24

そうだそうだ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 12:49:56.97

ちょっとばかしマイナーな曲を好きになると、他の有名どころの曲を「通俗名曲」呼ばわりして「オレはこんな曲知ってる」と自慢したくなるものだよね
まぁわかるよその気持ち

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 16:00:24.90

>>352

あんたもそういうところを通過したんだろうな。ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 16:16:14.77

ブーレーズのピアノ・ソナタ第2番

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 16:40:55.75

>>353
いやまあこういう心理に陥ることって誰でも一回はあるでしょ多分ｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 16:48:12.61

俺もそうだったけどな。ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 16:49:10.10

>>354
禿同

ゴールドベルク変奏曲、ベトソナ29、32、ディアベリ変奏曲、シュベソナ21、ショパソナ3、リスソナ、ベルクソナタ、ヴェーベルン変奏曲、ブーレーズ第2ソナタ
この10曲だけで一生聴くにも弾くにも飽きない気がする

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 17:16:09.18

通俗名曲ばっかやな

やっぱりブゾー煮、シュトックハウゼン、ソラブジ、ナンカロウは入れないと

まあブーレーズソナタ2番はなかなかいい線言ってるな

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 18:07:03.84

ちょっとばかしマイナーな曲を好きになると、他の有名どころの曲を「通俗名曲」呼ばわりして「オレはこんな曲知ってる」と自慢したくなるものだよね

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 18:29:36.13

有名曲は片っ端から通俗認定しないと気が済まないのね
「有名＝通俗＝恥ずかしい」「マイナー＝高尚＝聴いてる自分カッコいい」という思考回路か
君にとっては音楽なんて所詮見栄を張るためのファッションに過ぎないんだろう
そもそもブゾーニだってソラブジだってナンカロウだって、
彼らの作品に対してここに挙げられてる他の曲が「通俗」と呼ばれるほどマイナーな作曲家じゃないしね
ピアノ音楽をある程度聴いてきた人なら誰でも知ってる
マイナー自慢のために彼らを選んだのなら本当に浅薄な知識と言わざるを得ない

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 21:00:05.62

メンデルスゾーンのバイオリン協奏曲も通俗的にき聴こえたりするが、しばらくするとやはり佳曲だと思ったりする。
退屈な曲が滋味深い名曲に聴こえたりする。
先年ヤナーチェクのピアノ曲聴いたら興奮して寝られなくて、数が月浸ったりした。

こっちの事情も大きいし、今は一番良いと思えるという程度だな、俺の場合は。ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/30(金) 23:07:57.57

スクリャービンも忘れないでね～

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 12:29:56.71

>1
ラ・ヴァルスの方が凄いんじゃない？

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 12:31:58.01

ルゲティ「エチュード第１巻、２巻」未完なのが惜しまれる。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 12:32:41.71

↑リゲティ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 12:59:57.16

ラヴァルスに１票。ありゃ確かにすごい。オケ版と甲乙つけ難し。

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 13:38:43.48

ブーレーズは何と言っても第2ソナタが有名だけど
第3番も大好きだ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 14:07:12.10

>>357は通俗的と言われても仕方ないリスト

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 14:13:10.03

逆に「通俗的」で何が悪いのか
「こういう曲を挙げたらあんまり詳しくないと思われるんじゃないか」などと他人の目を気にして書き込むことに何の意味があるのか
好きなもんを好きと言っただけで通俗などと批判される筋合いはない

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 14:42:33.74

>>357のなかから３つくらい抜粋してたらふーんくらいだけど
ああも有名曲並べられたらほんまかいなと思う
個々の作曲家の作品ももっといいやつあるやろとつっこみたくなる
ようは偏愛ぶりを感じないからつまらん
悪いとは全然思わんよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 17:30:03.16

通俗的というのは曲自体の評価ではなく選択者に対する評価。ただしベルク以下
の選択は通俗的と言えるかな？というか自慢だろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 18:50:56.79

他人に通俗的というレッテルを張るのは
通俗的な中学生ということでいいのか？ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 18:59:21.35

中学生というか中二病ってやつです

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 19:14:44.85

ベルク以下なんて通俗もいいところじゃん

とりあえずピアノの名曲10曲挙げろ、っていわれたら、必ず入るでしょ
ブーレーズとか

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 20:10:05.17

入らないと思うよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 22:38:32.25

>>364
1巻と2巻は完結してなかった？3巻が途中だったと思うけど

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 23:19:14.25

↑御意

**名無しの笛の踊り** · 2015/01/31(土) 23:55:41.32

通俗的という言葉が当てはまるためには「有名」であるということは前提として、
内容が人気に追いついていない、芸術的価値よりも大衆の好みに合わせている、
「俗受けする」様子を意味する。
要するに当該曲の芸術的価値を認めない、ないし貶めるニュアンスを含む言葉

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/01(日) 00:24:28.97

その上で自分などが>>357にあえて突っ込みたいのは、
「通俗的」云々という人のように曲のリストに関してではなく

＞この10曲だけで一生聴くにも弾くにも飽きない気がする

この1行に関してである。
「これさえあれば他はいらない」というコーホー的「通俗」の臭さがある。
この手の物言いは余り好まない。
「気がする」と弱めているのでまだマシではあるが。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/01(日) 00:41:00.00

ああいう中途半端に行儀のいいリスト見て改めて聴く気になるか？
やれラヴァルスだやれ幻想ポロネーズだとかやってるレスの方が自分も聴き直してみるかなという気になる

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/01(日) 00:55:48.62

でもそんな言い合うほどのことでもないか
>>357突っかかってごめんね～

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/01(日) 02:38:31.07

先年NHKで忘れられた名曲やってたけど、バアチャンあたりは久しぶりに聴いたよと言って懐かしがっていた。
俺にはぴんとこなかったけどね。

ブーレーズ辺りは好きだけど、残るかな？
いや、ふと思い出しただけだが。ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/01(日) 07:46:07.38

メシアンの幼子イエスに注ぐ20の眼差しと鳥のカタログ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/01(日) 15:07:17.93

サン=サーンスの「アルバム　Op.72」

バロック時代の組曲風の曲配列で復古的な面があるが
曲自体はロマンティック。メンデルスゾーンの無言歌にも似てる。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/03(火) 15:23:44.40

>>379
>「これさえあれば他はいらない」
この手の物言いはあまり好まない

まあそんなこと言い出したら「最高峰を決める」っていうこのスレの趣旨自体ぶれるんだけどねｗｗｗ
最高峰を決めるというのは他の数多の名曲を蹴落としてまである一曲を一番にするということだから

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/03(火) 15:38:22.15

リスト編曲『愛の死』

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/03(火) 15:40:27.96

そういう極端な議論が嫌いなら最初からこんなスレ見なければいい
別に>>357にあげた曲が全てだなんて思ってないし、ここがもし自分の好きなピアノ曲片っ端からあげていくスレなら、
ショパンならピアノソナタ3番よりマズルカの作品59、シューベルトなら21番より18番を挙げたい
ただピアノ史における重要さや一般的認知度、曲としての規模を鑑みたらああいうリストになった
まあだからお行儀のいいつまらない並びにはなったけど、それはこのスレのテーマとしてしょうがないことだよね
各々が好き勝手に好きな曲並べていくスレじゃないんだから

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/03(火) 18:02:22.38

>>1の時点で行儀のいいレスは求められてないように思ったが…
まあこの話題もういいかと

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/03(火) 18:06:19.75

やっぱり俺の曲が一番深淵だよな・・・
スケール感もあるし、死を意識したかのような深い内省と沈み込みが素晴らしい
最後の消え入るような寂寥感漂う終わりも好印象

次点でブゾーにの対位法的幻想曲かな

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/03(火) 18:10:34.65

ジョンケージのソナタとインターリュード

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/05(木) 00:58:38.23

>>385
最高峰を決めるということは、他がいらないということを意味しない

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/05(木) 02:59:38.35

野暮なこと言うんじゃないよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/05(木) 19:49:30.04

他を蹴落とすということも意味しませんが頭大丈夫？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/06(金) 21:37:56.66

「最も＊＊な曲の1つ」という言い方にすれば、
無理矢理1曲に絞る必要はない