ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART4

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/13(金) 13:21:36.87

前スレ
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART3
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230684780/

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/13(金) 13:23:21.28

第4楽章の補完研究も進んできた印象ですね
以前は蛇足みたいに感じたものですが最近のはけっこうアリかもと思えたりする
個人的にはラトルのはかなり好き

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/13(金) 13:26:24.12

やっぱりこの曲はシャイーだよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/13(金) 18:09:01.95

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
マ
ジ
で
迷
惑

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/13(金) 18:14:52.79

カラヤンしかないが
それで十分ッス、

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/13(金) 18:17:47.87

>>5
全集の？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/13(金) 18:27:19.55

うむ。
ブルックナーは好きだが、
いろいろ聴き比べまでするほどじゃないんで。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/13(金) 18:38:38.18

なるほど

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/14(土) 00:46:46.62

>>1乙

977:名無しの笛の踊り[sage] 2017/08/30(水) 23:14:46.49 wVZQsmpX NG
補筆版による演奏ならアイヒホルン盤が代表的だろうと思う

もっとも、ラトルが使った補筆版の旧版を使用しているので
ラトル「が使った」版以外の補筆版を聴きたいということなら今だとシャラーの新旧盤かね
キャラガン版による1回目と自身の版による2回目で聴き比べできる状況

もしラトルやアイヒホルンが使ったサマーレ他の版（SPCM版）をたどるつもりがあるなら
インバル→アイヒホルン→（ヴィルトナー）→ボッシュ→ラトル

マルテ版、ルトカル版、ジョセフソン版も含めて、検索すれば何かしら聴けると思う

※補足すると補筆なしの断片を解説付きで取り上げたアーノンクール、入手は難しくなるけどタルミのキャラガン初版(断片付き)などがあったりする

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/14(土) 23:26:42.19

新スレあげ

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/19(木) 21:51:35.70

俺的にはこの曲は３楽章からなる交響曲として完成作とみなしていいと思うけどな
実際３楽章構成の交響曲なんか他にもいっぱいあるし
そもそもブルックナーの全交響曲は４楽章構成でなければいけないって誰が決めたんだ？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/19(木) 22:09:59.86

シューベルトの8（7）も、ブルックナーの9も今の形で全然問題ない。
何をつけても蛇足にしか聞こえないだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/20(金) 20:49:08.56

>>11
作曲者が最初から3楽章で構想してたとか
最終的には気が変わって3楽章までで完成と自ら納得したかによるのでは？

ブル9の場合はブル本人が最後まで3楽章で終わることを良しとしてなかったんだから
この曲に関してはそのご意見はちょっと的外れな気がする

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/21(土) 21:23:07.00

時間がたっぷりあったのに第４楽章を未完成に終わらせたなんてブルックナーも馬鹿だな
先に第４楽章を完成させてから他の交響曲の改訂をすればよかったのものを
それを先に改訂のほうを済ませちゃったもんだから、病気の悪化という不運もあってどんどん時間が過ぎてしまい、結局第４楽章は未完のままでジ・エンド
結果論になるかもしれないが、ブル１とかブル４の改訂は必要なかった

2017/10/22(日) 09:44:06.33

マルチしか出来ないお前が一番の馬鹿者だ

↑ · 2017/10/22(日) 21:13:36.82

じゃあ、お前が代わりに書けよ、キチガイ

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/22(日) 21:17:48.88

>>15
自分の意見を書かず、人が書いた意見にいちいち文句たれてばかりいいるお前が一番のバカ

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/23(月) 04:38:53.68

時間がたっぷりあったのに、ブル９を未完成に終わらせてしまったなんてブルックナーも馬鹿だな
先に第４楽章を完成させてから他の交響曲の改訂をすればよかったのものを
それなのに改訂を先にやってしまったため、病気の悪化という不運もあってどんどん時間が過ぎてしまい、結局第４楽章は未完成のままジ・エンド
結果論になるかもしれないが、ブル１とかブル４の改訂は必要なかったな

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/23(月) 09:02:55.13

>>16-17
うわーほんまもんやｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/23(月) 09:30:50.25

マタチッチ・チェコフィル聞いたことあるけど
やっぱりすごいもんだな
アダージョなんて、慟哭に聞こえる
いや、彼岸への旅立ちの叫びとでも言うべきか

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/23(月) 11:36:27.87

時間がたっぷりあったのに第４楽章を未完成に終わらせたなんてブルックナーも馬鹿だな
先に第４楽章を完成させてから他の交響曲の改訂をすればよかったのものを
それを先に改訂のほうを済ませちゃったもんだから、病気の悪化という不運もあってどんどん時間が過ぎてしまい、結局第４楽章は未完のままでジ・エンド
結果論になるかもしれないが、ブル１とかブル４の改訂は必要なかった

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/23(月) 20:29:10.47

991 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2017/10/19(木) 23:20:03.66 ID:AeylvVAX
>>990
次スレと総合スレとのマルチはどうかと思うが残り僅かなこのスレを埋めるのに使っておこうか

ブルックナーは第8番までの10曲の交響曲を全て4楽章構成で作曲し
第9番でもフィナーレを作曲していたがその途上で亡くなった
例えば「作曲中のフィナーレを破棄して4楽章構成の構想を捨てた」といった形跡が残っているならともかく
今のところそういうわけではなさそう

となると「ブルックナーの交響曲は最初から最後まで4楽章構成」であって
第9番は「3楽章分完成した交響曲」であっても「3楽章の交響曲」とみなすのはちょっと違うかなと

992 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2017/10/20(金) 13:23:16.95 ID:0kV1ls4k
同意埋め

993 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 00:53:52.20 ID:ziNl/WFp
第3楽章終結までの収まりの良さが
「3楽章で完成した交響曲」という感覚を与える原因の一つかと思う

あるいはブルックナーは全曲完成まで生きられないと予感して
あのようなアダージョを書き上げたのか…などと思ってみたりもしたが
その仕上げ時点で「完成前に死んだ場合はテ・デウムを第4楽章に」
と述べたというのだから
やはり第3楽章はその後に第4楽章が続く中間楽章として完成させたんだろう

994 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 01:33:39.41 ID:rB8RguxY
演奏する側も第三楽章を終楽章のつもりで演奏会してるからそう聴こえる

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/23(月) 20:31:50.07

996 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 23:23:49.99 ID:ziNl/WFp
まあ、もしブルックナーが旧作の改訂より新作の作曲を優先できる質の人だったら
第二次改訂期に嵌まり込むことがなかったばかりか
我々の知るような作品群はそもそも生まれていなかったかもしれないって思うよ

あえて第9番が未完に終わったことについて言うなら
「第8番第1稿を最初に見せる相手次第ではどうなっていたか？」
（ブルックナーの中で好印象で初演実現性が高いと思ったのがュンヘンのレーヴィだったんだろうけど）
…などとは思うものの
それはそれで第9番も現状とは別の姿になったかもしれないし

997 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2017/10/22(日) 23:54:03.28 ID:DcbKa8fz
健康状態の悪化で人生の残り時間を意識せざるを得なくなったから
改訂しない作品を残した状態で第9番に取り組むことができたのかもしれない

アダージョまでひとまず仕上がっていたことは不幸中の幸いと言うべきで
これがもしスケルツォまでだったら…

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/23(月) 21:28:40.73

スケルツォは凄いよね
こんなすごいスケルツォ、またとないよ
ベトのピアノソナタのスケルツォに匹敵するというか、超えているというか
鬼気迫るものがあるね

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/24(火) 07:02:44.55

>>22-23
誰からも相手されない屑ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/26(木) 04:54:52.44

ベトの第９と比較した文章読んだことある
霧に包まれたような長い序奏・・・・・色々書いてあったが忘れた
結局、ブル９の肩を持つような内容だった
俺的には、どちらが面白いかと言われたら、どっちも面白くないが
聞き耳を立てるのは、やっぱりブル９になる

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/27(金) 11:51:08.73

ブルックナー交響曲第９番って未完成じゃないか。
これを持って完成品とみるのはおかしい。
何故なら、マーラー交響曲第１０番は
スケッチとしては完成しているのに
未完成扱いだ。
これは不公平。
したがってブルックナーの最後の交響曲は８番である。
以上だ

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/27(金) 20:25:04.28

８番は素晴らしい、完成品だろうね
これに比肩するのはベートーベンくらいだろう
しかし、９番は未完成ながら、新しい地平を開こうとしている感じがする
未知の可能性を感じる

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/27(金) 20:49:46.07

>>28
おぬし
いいこと言うじゃないの

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/27(金) 20:54:39.51

宇宙と同じく終わりのない世界
それがブルックナーの9番

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/27(金) 21:37:54.90

第3楽章がアダージョでおわり、終結感があることこそ、神の恩寵だと思うべし。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/27(金) 22:16:43.39

8番は終楽章がなかったらそれなりの作品だが、最後で全てブチ壊した
それを考えれば第九が三楽章で終わったのはまさに恩寵だよ　ここでようやくベートーヴェンと対等になれた

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/27(金) 23:23:07.11

８番の終楽章はダメか？
して、その心は如何？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/28(土) 00:00:47.96

８番の終楽章はブルックナーの書いた楽章の中で最も出来が悪い

あんな安っぽいリズムでやたら高揚感を高めようとするのはブルックナーらしくない
曲の作りは七番の終楽章と同じなんだが、軽くてあっさりの七番の方がよほど効果がある
ベートーヴェンやワーグナーばりの迫力を目指したんだろうが、それでは個性は生きないよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/28(土) 02:25:24.46

ブルックナーにも８番でやっと自己顕示欲が芽生えたのさ
その証拠が件の終楽章だろう

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/28(土) 07:52:40.80

>>34
何を言ってるんだい？
ブル8のフィナーレこそブルックナーの
音楽の完成体なのだよ。
あの二十数分の間にブルックナーのすべてが語りつくされている。
だから終わったあとの充実感が違うのだ。

それに比してブル9は所詮は未完成の音楽。
人はその未完成な第3楽章に空高く永遠に続く
高みを体験できる。
つもり「未完成ゆえのすばらしさ」なのさ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/28(土) 08:05:50.24

旨いこと言うな！拍手！！！！！！！

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/28(土) 08:10:08.06

8番の終楽章の始まりは、少女に求婚するブルックナーがストーカーのように迫ってくる感じが最高だわw

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/28(土) 08:36:29.42

人それぞれだが
この曲でそういう発想はあなた自身の
犯罪欲ではないだろうか。
くれぐれも、ご注意の程を

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/28(土) 09:52:32.46

>>36や>>38は、変な釣りに上手く答えているね！
５ちゃんの鏡だ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/28(土) 09:56:00.33

>>38
ではなくて
>>39
だった。ゴメン。

ちなみに
つもり「未完成ゆえのすばらしさ」なのさ。
↓
つまり「未完成ゆえのすばらしさ」なのさ。
だろう。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 00:05:25.25

マーラーの９番なんか、ブルックナーの９番と比べて糞みたい
って言うと、ものすごく怒る人がいる

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 07:15:20.19

俺はマラ9は１－２楽章が酷く退屈で
今年になって生で聴いた時、
アンケート用紙に落書きする程だったが、
第3楽章ロンドブルレスケが素晴らしく、
第4楽章のあの雲の彼方に消える所は
ブルックナーの9番第3楽章を思わせる。。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 08:52:52.56

アンケート？
アマチュアオケ？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 09:03:46.45

ブルックナーはフィナーレが書けない　これは作曲家の特質だよ
最良のものは四番　次は六番

八番は第一楽章が最良でフィナーレはチンドン屋の音楽
晩年になってこれでは第九でも同じになっただろう
それを思うと第九にフィナーレを書かせなかったのは神の恩寵だよ
おかげで永遠に名の残る作曲家になった
神に捧げただけのことはあったということだな

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 11:36:20.52

ブルックナーに向いてないね

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 13:35:15.21

ブルックナーの９番なんか、ドボルザークの９番と比べて糞みたい

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 13:40:17.26

この連投者、漫才のボケとツッコミ目指しているのかなあ？
ツッコミ狙いのボケ連発！
まあ、とにかく賑わっているのは結構なことだ。

＜ブルックナーはフィナーレが書けない＞
↑これだけはある意味当たっているかもしれない。
なんせ、ベートーヴェンの《第９》は、器楽フィナーレを放棄したからねえ。
手本が無いんじゃあ・・・・・

それ以下はまるで見当はずれだけどねえ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 16:41:26.50

>>44
アマオケ。
え―とどこだったかな？
2017年1月29日(日) 14:00 開演
[管弦楽]関西シティフィルハーモニー交響楽団
[指揮]ギオルギ・バブアゼ
マーラー：交響曲第９番ニ長調
モーツァルト：歌劇「フィガロの結婚」序曲

指揮者グルジアの人だった。
第4楽章終了後20秒間指揮を降ろさずに静止してた。
指揮者も楽団員も聴衆も泣いてたな( ﾉД`)ｼｸｼｸ…

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 16:52:25.76

>>45
それは違う。
ブルックナーの最良のフィナーレこそ
交響曲第8番のフィナーレだ。
四分音符で始まればいい物を
その一つ一つに装飾音符をつけて
ズズ、ズズ、ズズ、ズズ、ズズ、ズズ、ズズ、ズズ、
とクレッシェンドさせていき
https://i.imgur.com/xT1Sxvo.png
これから起きることを予感させている。
その後の展開は版によって違うが、
展開に次ぐ展開で聴くものを飽きさせない。
これが素晴らしい。
ブルックナーにありがちな、退屈さを払しょくさせている。
だから、これこそが最高のフィナーレであり、
本来のブルックナー最後の交響曲を締めくくるにふさわしい音楽であると
断定できる。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 17:33:08.42

>>49
素晴らしい体験を、、

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 18:04:45.60

>>50
ブルックナーには動的な音楽は無理なんだよ
そのダラダラと盛り上がりもなく執拗に反復を繰り返す退屈さこそが特質であって利点でもある
癒しの音楽には不可欠な要素だ

同じ曲趣の六番の第一楽章は短いしクライマックスを作る部分でないからまだいいが、八番のフィナーレは自分の能力にないことをやろうとして大失敗した例だ
展開とか発展とかができず構成力の欠ける作曲家にダイナミックなフィナーレは無理なんだよ

**宇野珍ポーコー** · 2017/10/29(日) 19:45:04.24

iPhone8の次に発売されるのが、iPhone10であるという。これは間違いなく、マーラーが「大地の歌」に番号を付けなかった故事を踏まえて付けられたものだ。人々はiPhone10を見るたび、「大地の歌」と、この曲を愛してやまないぼくのことを必ず思い出すにちがいない。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 21:36:15.72

何か変な奴が住み着いちゃった
助けて～～～

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 21:36:55.10

>>52
ちがう、逆だ。
動的な音楽でこれだけドラマティックなものが作れることを
最後の最後になって証明したのが
交響曲第8番のフィナーレだよ。

君の言うだらだらと盛り上がりもなく反復を繰り返すのは
ブルックナーの他の交響曲のことだ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 21:49:52.09

本当に八番のフィナーレが優れた作品だと思っているなら

1 他の優れた作品を聴いたことがない
2 盲目的に好き過ぎて客観的な判断ができなくなっている
3 文字通り音痴である

のいずれかの可能性しかないだろうね

好きなのは構わない　そういうわたしも大好きだからね
でもブルックナーの汚物まで愛でて食べたいとは思わない

超一流になれなかった理由は八番のフィナーレに顕著であると言ってもいいほどだな

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/29(日) 22:33:58.50

>>47
ドボ９なんて、歌謡曲
至高のブル９とは比較にならない
したがって、ドボ９なんて、ブル９と比較したら、糞みたいなもの

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 00:24:40.23

iPhoneもWindowsも9をとばした
9番はそれだけ不吉と認識されてる

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 01:24:15.37

既に総合スレ向きの話題になってると思う

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 07:49:39.56

ブルックナーは超一流だよ
比肩するのはベートーベンくらい
とはいっても、よく聞くのはベートーベン
たまに朝比奈先生やマタチッチでブル３や９を聞く程度
やっぱ、難しいというか、長たらしいというか、なんというか
ようするに、あんまり面白くない？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 10:08:39.96

ブルックナーについて語りたがる一部のファンには、
＜2 盲目的に好き過ぎて客観的な判断ができなくなっている＞
御仁がいるのは確かだ。 >>42 >>57　で表現されているような人たち。
彼らは、まあブルヲタモドキとでも言ったらよいか・・・
しかし、世間はこういう人たちをブルヲタと考えて忌避する。

まあ、ブルックナーファンにはいろんな段階があるし、
途中で嫌いになる人もいるんだろう。

とにかく、これだけたくさん演奏されているという現実があるのに、
それも半世紀以上続いているのに、音楽史上や教科書上には
ほとんど無視されているのは何故だろう？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 14:08:33.25

評論家みたいなこと言うなよ
ところであなたの立ち位置は？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 19:49:42.86

>>56

＞超一流になれなかった理由は八番のフィナーレに顕著である

「超一流」って何だよ？？
生でブル8聴いた事あんの？
誰指揮、どこ？

因みに俺は9番は2回聞いた。
最初はアマオケだから退屈だなと思ったが
井上道義さんの大フィルはよかった。
これは朝比奈さんの育てた大フィルのブルを
うまく継承していると思った。

しかし、それほどまで感動的だったにもかかわらず、
やはりその前に聴いたブル8の生の方がよっぽどよかった。
回りの年配のお客さんも本当に喜んでいた。
ああいう体験はレコードじゃ到底及ばないもんだよ。

どうだ？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 22:02:36.68

まったく不毛な争いだが、可笑しいので置いておこう

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 22:37:23.43

なんで不毛なんだよ
はげてんのか？

61 · 2017/10/31(火) 00:14:21.76

>>62
単なるブルヲタですよ。
とにかく>>42 >>57　のような人たちは、たくさん音楽を聴いて
たくさん本を読むと良い。

昔のブルックナーの解説本やレコードのライナーノート
には、ベートヴェンやモーツァルトのものとは違って、
たくさん嘘っぱちが書いてあった。
それを、ひそかに暴くのもブルックナーファンとしての
音楽以外の面での楽しみでもあった。

おっと、スレから全く外れているね。
失礼しました。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 05:52:18.89

>>65
「たくさん音楽を聴いて ,たくさん本を読むと良い。」
たくさん聞くのは賛成、しかし、たくさん本を読むと
俺の鋭い感性が鈍るぜ！！・・・・・・・・なんちゃって

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 06:26:19.62

ブルックナーは聖書くらいしか読んでないっぽいしな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 07:24:48.33

ブルックナーが聖書？評価の高い曲には、宗教色感じないけどな
マーラーみたいに適当に宗教色入れられるのも困るけどな

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 07:39:50.67

>>63
俺はレコードも好きですよ。録音というのは
素晴らしい文化です。

ちなみに実演は

１番から９番までの全曲をエディンバラ音楽祭
９番はチェリビダッケ指揮ミュンヘン・フィル（1995年、ミュンヘンで）
４番はドイツの教会で。第３楽章の響きは凄かった。

以上のみ聴きました。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 11:12:06.35

第４楽章はオルガン付きの大フーガにしてほしかった

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 14:16:14.81

>>71
それやったらブルックナーの評価って
もっと高かっただろうな。
ブルの評判落としてるのは
弟子たちが色んなバージョンを残した点にもあると思う。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 17:43:25.13

逆にそれがマニアックなファンを増やしている

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 18:56:26.02

8番３楽章は
鐘の音が俺の頭の中で鳴る

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/31(火) 22:44:54.00

>>69
家にあった本は聖書くらいっていう逸話があったと思うんだけど。
楽劇を見た後にトンチンカンな質問をされたワーグナーが眉をひそめたとかいう。
文学的な素養が一切なかったとかいう絡みで語られてました。
伝記かなんかで読んだのか忘れました。
まあ家にあっただけで聖書すら読んでないかもしれないけど。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/01(水) 10:55:52.78

>>73
だろ？
それが逆に一般のオーソドックスなファンが増えない理由でもある。
もう面倒臭いからハース版で統一しよう。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/01(水) 20:38:08.76

そうだな

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/01(水) 22:16:59.45

>>75
田代櫂「アントン・ブルックナー　魂の山嶺」によれば

1883年にレッスンを受けにブルックナー宅を訪れたシュトラーダルの証言では
当時の蔵書は聖書とナポレオンの伝記の2冊だけで
聖書についてはたいていの神学者より詳しかった
同じくレッスンに通ったクローゼによると
メキシコ戦史、極地探検に関する本、ハイドン・モーツァルト・ベートーヴェンの伝記、ルルドのマリアの奇跡に関する本
の4冊しか目にしなかった

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/02(木) 00:05:39.31

ブルックナーが、何を信仰しても構わない、信教の自由だ
だけど、ブルックナーの音楽を彼の信仰と関連付けて論ずるのは問題だ
俺はキリスト教は知らない、けど、ブルックナーは素晴らしいと思うし尊敬している
宗教と音楽を関連付けて論ずるのは良くない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/02(木) 10:46:27.10

ブルックナーの音楽に宗教的なイメージを感じたことはないなぁ。
大自然への畏怖のようなものは感じるけど。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/02(木) 12:50:30.14

ヨーロッパの文化はキリスト教が土台になっているから、これを排除して論ずるのは無理がある。ブルックナーにしても幼い時から教会の中で育ち、終生、教会のオルガン奉仕を続けたし、作曲にしてもオルガンがその発想になっている。
ブルックナーを理解するにはキリスト教がやはり必要だよ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/03(金) 03:04:35.90

敬虔なカトリック教徒だったブルックナーが崇拝したのが
神は死んだというオペラを書いたワグナーだったというのは皮肉な話だ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/03(金) 07:32:16.38

大自然って何だろう、物質世界のことかな
様様なな因果関係で変化し続けている世界
その世界を表現しているということか
我々の心というものは、この物質世界とは別物
我々がなぜブルックナーに感動するのか
むしろ、心の在方の問題として追及していくべき、結論は分からない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/03(金) 08:39:03.49

>>83
初めてまともな意見が聞けたが、心の在り方というよりは、文化によって作られるある種普遍的な心理状態とするべきだろうな
universal mindというやつだが、これは文化に大きく依存する
ブルックナーの時代のオーストリア人と現代の日本人が共有するものがあると考える理由はないが、全くの偶然なのかそれとも人間固有の反応なのか、
日本人が共感していることだけは間違いない
ただしそれがオーストリア人と同じ反応であると考えるほうが不自然で、自然とか神とか全く別のものをイメージすることにその違いが表れているのかも知れない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/03(金) 21:16:15.57

フルトヴェングラーのブルックナーよくっ聴くけど
あんまし大自然てかんじしないな。
むしろ
「ブルックナーと心中してやる！」
てくらいの人間臭さがある。
どんどんどんどんテンポ速めて行って
まためったゆっくりになったり
とても自然の一定のゆったりした流れではないな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/03(金) 22:46:04.61

フルベンはブルックナー指揮者じゃないから
ベートーベン指揮者だからね

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/03(金) 22:50:37.25

また阿呆が
ブルックナー指揮者って何だよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/03(金) 22:59:41.36

マタチッチ、クナッパーズブッシュ、シューリヒト、朝比奈先生、あと誰だろう
ベートーベンもブルックナーも人間性というか心の問題としてとらえるべきなのかもしれない
チョット思ったのは、ベートーベンは情感、ブルックナーは瞑想という感じもする
もう少し追求しないと分からない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/03(金) 23:10:38.85

ネタか　ごめんよわからなくて

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 07:22:11.05

>>85

フルトヴェングラー自体
人間臭いから嫌いだ。
ベートーヴェンの田園なんか最悪
終楽章でアッチェレかけたり

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 08:32:17.23

最後の最後、終楽章をどうするか
作曲家にとっては非常に悩ましいんじゃないか
ベートーベンは、合唱でお茶を濁したし
マーラーの第９はよく分からない
チャイ６の終楽章は素晴らしいな、静かに死を見つめている
しかし、本人は、全然死の予感はなかったのではと、指揮者が言ってた

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 10:53:02.02

昔の２ちゃんと違ってカス同士が仲良くしてて微笑ましいぞ（藁）

**岐阜県民** · 2017/11/04(土) 12:15:40.03

とりあえず、９番とテ・デウムをセットで演奏するのは最近聴かれなくなってやれやれ。
全然繋がらないよ、あの２曲！ホント勘弁してもらいたい。あれ、違和感ありすぎて気持ち悪い。
ここの住人はあの２曲を絡める風潮、どう思ってる？色んな意見が知りたい。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 12:44:06.21

確かに既存のテデウムは繋がりが悪い。だからブルックナー自身が移行句を作ったが成功していない。
しかし、考えると、神に捧げた曲の最後がテデウムになるのは自然だ。現在、残された断片からはわからないが、第四楽章の最後がまだ作曲されていないテーマを組み込んで巨大なフーガになるかな？なんて考えて一人で喜んでいる。( ^ω^ )
フーガにたどりつくまで作曲されていれば、ブルックナー自身でなくとも作法にしたがって完成できたのに。バッハのフーガの技法の最後のように。残念だ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 17:25:29.86

>>93
基本、宗教音楽は苦手。
俺にとっては異教徒の音楽だからな。
その点、交響曲は絶対音楽だからそれで十分だ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 17:27:04.32

>>91
ブラームスの最終楽章、パッサガリアいいじゃん。
あれはお茶を濁したとは言えんぞ。
ベト９だってそうだ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 17:28:41.22

>>90
俺は好きだ。
人間臭いブルックナー大歓迎。
ブルックナーと大いに心中してくれ。
と思う。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 17:55:42.95

基本、俺も好きだね。アッチェレラントやらテンポルバートやらに違和感覚えることもあるけど、言いたいことはわかるんだよな。第4、第5は名演だし。第6の終楽章なんて、これだけやってくれれば何も言うことはない。( ^ω^ )

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 23:30:24.04

一般的には、フルベンはベートーベンだよ
人間の尊厳とか、勇気、気迫とかを表現するのはフルベンが旨い
でも、ブルックナーは、むしろ自然美というか、この世の中の調和みたいなものを表現している
だから、あまり力んで演奏すると、ブルックナーのさっぱりとした孤高の雰囲気が出ないんじゃないか
朝比奈先生みたいに、たんたんとした客観演奏の方がいいと思うよ
でも、先生は晩年はベートーベン多かったからなあ、どのように振り分けてるのか
あまり聞いていなから分からない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 06:14:23.26

フルベンのブルックナーなら８番の４つの演奏聴いてみるとよいよ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 07:00:09.36

>>100
３つしか聴いたことない。
１９４９年の混合版は聴いてない。
一番感動するのは１９４９年ライブ、
その次が１９５４年のシャルク改訂版。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 07:01:33.82

>>99
人間臭いブルックナーも好きだけどな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 07:07:25.75

昔の２ちゃんと違ってカス同士が仲良くしてて微笑ましいぞ（藁）

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 13:20:56.45

さすが5ちゃんねるだね

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 16:46:01.48

２ちゃんねるをそのままサーバ移行したのが５ちゃんねるだろ。
同じ事じゃん。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 16:57:16.02

時代が変わったって意味だろ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 20:20:52.37

そうか？
相変わらず罵り合ってるとこが多いぞｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 22:25:11.67

ブル9は好きでいろいろCDも持っているがMY決定盤というのがない

よく聴くのはスクロバとチェリだが、前者はオケの音色に魅力がない、後者はオケは最高だがテンポがわざとらしい
ヨッフムもヴァントも複数あるが前者は鈍いし、後者は深みがない
シャイーは他は良いのになぜか九番だけは凡演
ジュリーニ/シカゴが出た当時にはしびれたが今となってはまあ普通の演奏
ドホナーニは5 6番はいいが 8 9はダメ
シューリヒトは芸が細かい部分もあるが雑で淡白なのも否定できない

誰かこれはというのを教えてくれないか

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/05(日) 23:31:08.68

興味無いと思うがアバド/ルツェルン

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 05:02:56.95

マタチッチ・チェコフィルは良かった

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 07:24:14.11

ブル

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 08:00:27.12

マタチッチを聴いた友人は第3楽章コーダでは聴きながら感動で身震いし、涙が流れたと言っていた。オケの楽員もそうだったらしい。しかし、後でCD化されたのを聴いてもその時の感動は再現されなかったと。
第九はいい指揮者とオケに出会ってのコンサート向きの曲なんだろうな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 10:05:59.86

カール・シューリヒトがよかったな。
オーソドックスな名演。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 19:21:57.06

>>108
ジュリーニ指揮ウィーン・フィル

自分は結局、この演奏に戻って来る。
FMでこの組み合わせでのライヴを初めて聴いた夜に
「CD出たら絶対買う！」って決めたくらい感動したのを覚えてる。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 21:47:01.25

いや、CDで聞いても、凄い演奏
あれだけ虚飾を排除して、むき出しの音を聞いたことない
厳しい大自然の中に放り出されたような印象
ベートーベンとは、また違った意味で深い演奏
テ・デウムみたいな宗教曲っぽいのを最後に持ってくるのは、疑問

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 23:02:56.56

バーンスタイン　ウィーンフィル
なかなかいい。
ジュリーニの演奏の後なだけに、、

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 23:03:51.79

だが、テデウムは名作だ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 11:50:47.16

>>117
三十郎「うるせぇ！俺は今、交響曲だ忙しいんだ！」
異教徒の宗教音楽なんかいらねえぞ！

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 13:43:51.08

ならなんで異教徒の音楽聴いてるの？馬鹿なの？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 16:06:49.83

「飯はやめだ、オヤジ、酒をくれ」
「ケ！オケラのくせしやがって」
「このスレが気に入った、居座るぞ」
「おきやがれ！！！！」

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 17:01:30.30

9番ってブラームスっぽいね

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 19:01:36.30

>>120
黒沢の「用心棒」が好きなのはよく判った。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 19:13:39.42

>>121
一体何処が？　
是非教えてよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 22:37:49.78

レスしてくれた人ありがとう

アバドはウィーンフィルとのロマンチックを聴いて以来完全に視野から排除していたけど聴いてみる
アバドにとって白鳥の歌に近いものならまた別かも知れないし　

マタチッチはウィーン響がまるでダメだったのでチェコフィル版は聴いてなかった　

ジュリーニ/ウィーンフィルは持っているが、八番と共に何か胃もたれするだけの濃厚さという感じかな　
シカゴ時代の鋭さが消えて重厚な(重苦しい)割りには深みもないし味わいにも乏しい

バーンスタインも持っているが、芸がないと言うか、思い入れだけで空回りしている感じ

わたしからの意外な(?)お薦めとしては、インバルとショルティ　前者は鋭い　後者は丁寧で細やかで誠実
ただインバルは音が痩せた録音が激しくマイナス　
ショルティはこれで金管同様に木管が雄弁なら最高峰に近いかも知れない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 22:39:23.94

124 = 108

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 22:44:23.34

うーーん、煩悩かよ
しかし、ブルオタの面目躍如って感じじゃないか
アバド、ショルティなど、ブルックナーと関係ない指揮者が出てくるのは気になるが

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 22:52:47.27

HMV で人気だったロベルト・パーテルノストロは良かったのだろうか

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 23:01:08.30

>>119
何を言ってんだい？
絶対音楽と宗教音楽は別。
ブル9は絶対音楽で宗教音楽じゃない。
テデウムは所詮は宗教音楽にすぎない。
だから異教徒から見れば異質なものだ。
そんな事も分らんのか、ブタ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/07(火) 23:10:09.63

>>128
一応あなたに賛成する
しかし、ここは神聖なブルオタのスレ
下品な言葉は慎むように

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 10:56:12.42

>>129
そんなもん、なんかつったらすぐに「馬鹿」とか罵るんだから
「売り言葉に買い言葉」だよ。
>>119にもおんなじこと言ってやれよ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 11:46:46.92

売り言葉に買い言葉で、下品なこと言ったら、下品な相手と大同小異
紳士淑女は、相手がどうあろうと下品な言葉は止めましょう
といっても、俺もカーーーっとなると、下品になる、気をつけるわ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 12:08:05.23

瞬間湯沸かし器は損だよ。(；ω；)

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 22:04:10.11

クラシックって基本キリスト教だから
こっちもクリスチャンにならなきゃならないのかねえ？
ブルックナーにのみならず
ブラームスでもドイツレクイエムとか全然共感できないから聴いたことない。
バッハのマタイとかも全然だな。
逆に、黛敏郎の「魔訶般若腹観た心経」にもあまり共感できないな。
面白いとは思うけど。
イスラム教のクラシック音楽てのも聞いたことないな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 22:20:11.38

>>127
良かったですよ。
教会でのライブなので残響が豊か。
ただ9番はややお疲れかな

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 22:29:17.40

>>127
ブルックナーの音楽はブルックナーの時代のドイツ語圏の人間のためだけにあるのか、ということでしょ
キリスト教だけを取り上げるのは浅薄の極みだよ

もしそう思うのなら何も分かりはしないんだから、あるいは勝手な解釈に過ぎないのだから、聴いても仕方ないということになるのか

ここもシベリウスのスレもそうだが、自然がどうだの、そんな程度の頭でも音楽は楽しめているんだから、それが答えだということだよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 22:29:57.75

>>133の間違い

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 00:10:50.49

>>133
イスラムは音楽を排斥はしないまでも積極的には評価しないんじゃなかったか

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 11:36:34.48

>>137
イランに交響楽団があって
その団員の人とメール交換したことあったよ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 11:38:24.59

あ、もひとつ、去年近所の大学のオケの演奏会に外人さん来てて感激してるから
どこからですかー？て訊いたらイラクだったよ。

**137** · 2017/11/09(木) 14:04:33.58

もちろん音楽が禁圧されてるわけじゃない。
教義上積極的には推奨されてないだけ。キリスト教でも同じようなことがあった
（詳しいことは忘れた）
シャー時代のイランには前衛音楽のアンサンブルまであった。

いや、話がブルックナーから離れてしまった。すまん。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 15:20:07.68

>>135
あらゆる芸術は自然の模倣である。

人間も自然の一部であることは言うまでもない。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 15:37:25.84

何でブルックナーというとすぐに「広大な自然」という解釈が出るのか？
フルトヴェングラーみたいに人間臭いのもあるし、
チェリビダッケの8番は2時間もある。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 16:00:43.84

宇野氏が「自然」とか「逍遥」とかの語句でさもブルックナーが理解できるような評論を書き散らしたことが大きい。
そろそろ宇野氏流のブルックナー解釈から離れて一人一人がブルックナーを自分の言葉で受け入れていってもいいのではなかろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 21:21:25.17

>>143
中和「同感です」

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 21:30:38.42

ブルックナーってアニメの音楽っぽい

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 22:03:32.20

>>142
「人間臭い」っていうのも「自然」と同じく特定の個人の感じ方に過ぎないのだから、その論理は通らない

聴く者の頭の中にあるだけに過ぎないものをとやかく論じるのは無意味
小学生の読書感想文と同じだよ　「わたしはこう感じました」ってね

そんなものはブルックナーにもブルックナーの音楽にも一切関係ない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/10(金) 04:44:48.25

音楽は、聞いて感じる（思う）ものだろ
音楽があっても、感じるものがいなければ、ただ音だけ
そこには、何の意味もないんじゃないか

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/10(金) 09:09:41.34

ブルックナーって樹海をさまよってる感じ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/10(金) 18:36:15.80

>>147
そりゃ何か感じるだろ
快・不快とか悲・喜、高揚感や沈静・平穏その他もろもろ人による部分も大きいだろうがね

しかし「自然を感じる」というのは感情ではないことは分かるかな　それは解釈/意味付けだ
自分で勝手に音楽に意味を与えてそれで納得して分かったような気になっているだけのことだ

ブルックナーの音楽に自然を感じるのは個人の勝手
ただ阿呆はそこからブルックナーの音楽は自然を表現していると言いたがる
そういう仕方でしか自分は音楽を消化できない、と告白しているに過ぎないことには死んでも気づかないだろうな

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/10(金) 19:52:29.85

あなたは批判してるだけ、自分の感性について語ってください
あなたは、ブルックナーを聞いてどう感じますか？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/10(金) 20:33:23.42

あ、俺かい？
ブル9に関しては
アマオケと道義さんの大フィルの2回聴いた。
感じたことは
前者は演奏がまずかったのかどうかわからないが
とても退屈で、
「あれ～ブル9ってこんなに退屈だったかなあ」と感じた。
ところが後者は同じ曲かと思える程集中して聴けた。
流石は朝比奈さんがてなづけたブルックナーを道義さんの指揮で聴けたという充実感だな。
それ聴く1カ月前に8番を広響で聴いたが、その体験はまるで1時間半楽して禅の修行を受けたような満足感だったが
それにけっして劣ることない素晴らしい演奏だったと思う。
以上です。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/10(金) 20:51:33.97

どう感じたかについて、何も表現されていませんね

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 13:54:48.29

>>152
てめえめくらか？
「と感じた。」
「充実感だな。」
「素晴らしい演奏だったと思う」
明後日眼科行け、ブタ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 18:26:19.41

乏しい感性だな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 18:57:42.36

>>153
瞬間湯沸し器は壊れやすいから
大事にね

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 19:20:15.84

わたしは>>149だが、151はわたしではないので、>>150にレスすれば、

1 批判しているのではない、間違いを正しているのだ

2 あなたやわたしがブルックナーの音楽をどう感じようが、そんなことはどうでもいいことだし、ブルックナーの音楽には関係のないことだ
自然がどうだの、宇宙がどうだのそんなものは前にも言ったように小学生の読書感想文だ
発表会をやりたければお仲間同士でやったらよかろう
そのレベルのものだということをわきまえてくれさえしていれば問題はない

故人の悪口にはなるが、くれぐれもその程度の個人的な貧弱な感想をブルックナーの音楽や演奏の評価基準とした阿呆の評論家のまねはやめてもらいたい
そういう阿呆に限って「ブルックナーがわかっていない」「これは○○○(指揮者の名前)を聴く演奏で、ブルックナーを聴く演奏ではない」などと真面目に語りたがる
そのおかげでクレンペラーやショルティ、インバル、バレンボイムやのような優れた「ブルックナー指揮者」が不当な評価を受け、
逆にクナやシューリヒトなどの二流どころが神格化された悲しい(笑)歴史があるからな

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 21:06:19.70

そんなこと言われたら、ここに書くことが無くなってしまう。
そもそもなんで >>156 はここにいるの？
っていうか、>>156 は間違いを指摘しているだけで正してはいないよね。
>>156 が考える正しい感想を書いてほしいわ。
書けないんだろうけどw

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/14(火) 09:19:57.80

おいらは、ブルックナーは４・７・８・９と生で聴いたが、
やっぱ生で聴かなきゃだめだな。
４番はもひとつだったかな。
９番は２回聴いたが、やっぱりいいね。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/14(火) 10:56:15.54

生で聴いたら金管が崩壊してた事が多い

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/14(火) 18:44:12.02

>>159
アマチュアだろ？
プロはそれなりに金管が抑制されてる。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/14(火) 19:14:11.66

もう、世代がね
僕らはフルベンなんてきかんぜよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/15(水) 10:08:45.84

俺は第2楽章は聴くぜ＞フルトヴェングラー
突進するようなとこがいい。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/15(水) 10:24:30.17

戦中の第6の終楽章なんかフルトヴェングラーしかできないよ。いま真似したら、翌日から仕事なくなるのは確実だな。
(；ω；)

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 07:30:46.72

フルベンはベートーベン
「浪花節だよ、おっかさん」みたいに、こぶし回されたら
ブルックナーの構築美が全然出てこない
ブルックナーは朝比奈先生で決まり（ベトもやるけどな？）

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 08:05:10.22

朝比奈って？誰？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 09:11:59.87

朝比奈師もいいけれど、オケがあまりにも力量不足。気力だけで聴かせるブルックナーもこちらが疲れる。
師にはベルリンフィルとかコンセルトヘボーとかで全集を作ってほしかった。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 09:25:37.53

たしかにな、音スカスカだし乱れるし

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 09:38:53.07

朝比奈先生が、シカゴで５番振ったのは凄かったな
賛否両論別れたみたいだけど

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 23:02:52.38

>>164
ブルックナーの構築美が表れてる演奏を
あげてくれないか？
むろん9番だぜ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/17(金) 19:37:48.32

９番は、構築美って感じじゃないと思う
４番の発展形だから、抒情性を完全に極めた感じ
スケルツゥオは構築美と言えるのかな？わからん
構築美と感じるのは、２番とか５番
朝比奈先生やマタチッチくらいしか思い浮かばない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/17(金) 19:48:08.69

９番、なんか嫌い
８番で肥大しまくった結果、時間切れで４楽章書けなくなった半端作にしか思えない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/17(金) 22:48:29.10

>>164
なんだ構築美て書いといて
答えられないじゃないか。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/17(金) 22:55:46.87

一応170で答えたつもりなんですけど

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/18(土) 10:57:54.39

>>173
＞「ブルックナーの構築美が全然出てこない」

て書いておきながら、

＞「９番は、構築美って感じじゃないと思う」

っておかしいじゃん。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/18(土) 19:36:57.76

そうだね、言いたかったのは、フルベンみたいにレガート？かけると
ブルックナーのカチッとした感じが損なわれると思ったんだ
あんまり揺らさないで、楽譜通りストレートにやる方がいいみたい
変な修飾付けない方が、ブルックナーの味わいとしては正解なんじゃないか？
理屈が変かもしれないけど、気持ちとしてはそういうことなんだ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/18(土) 20:00:17.22

>>175
だとしたら、フルトヴェングラーのあの
第2楽章の突進するような感じは
レガートというよりはあのピチカートの音色からして
スタッカート気味じゃないかい？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/18(土) 22:25:08.67

ごめん、素人なんで細かいことは分からない
ピッチカートの指示でピッチカートならいいと思う
楽譜の指示通りであれば、曲の本来の趣旨は損なわれないと思う

話違うけど、いま、N響レジェンドで朝比奈先生のブルックナーとベートーベンやってた
池辺先生は「見事に何もしていない、しかしそれが難しんです」って言ってた
壇ふみが「それは、染色における無地の難しさですよね」って間違った解釈を訳知りに喋っていた
そうじゃないよね、音という色はついている、その音の付け方をどうするのかっていう話
口では「いわく言い難い」って微妙なところを池辺先生が言っているのに、彼女が話の腰を折っている
何もしないと言っても、音は出してるし旋律を奏でている、そこの微妙な味わいなんだな

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/19(日) 06:47:15.73

たとえば、楽譜は正確に読めて演奏できるけど、ブルックナーへの感動のない人と
朝比奈先生のように、楽譜を深く解釈してブルックナーの意図をつかみ感動し
そのうえで楽譜通り演奏する人の音楽ってどこが違うんだろう
スレチになるけど、朝比奈先生のベト９の第３楽章に深く感動した
演奏者の心、ひいては作曲者の心が演奏を通じて伝わってくるのだろうか（オカルト？）

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/19(日) 09:16:02.48

ネタだとしたらつまらんぜ
マジで言ってるなら君は救いがない
ベトやブルを聴くのをしばらくやめてR.シュトラウスやバルトークとか聴いて修行してきなさい

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/19(日) 09:52:38.54

>>178
ブルックナーは色々な版があるからホントにややこしい。
ハース版に統一すればいいのにな。
かつては原典版て言われてたのになあ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/19(日) 12:33:54.34

版がややこしいのはブルックナーだけじゃないんだが
版問題で騒ぐのは何故かブルヲタだけw

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/19(日) 21:42:56.45

他の作曲家だけど「パリのアメリカ人」
も後世の人が編纂した版が使われるようになってるんだな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/20(月) 12:38:52.61

ハース版やノブァーク版など、どうしてあるの
簡単に教えて
ブルックナーの原典版じゃ、ダメなの？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/20(月) 16:39:41.60

原典と考えられる資料をどう解釈するかの違い
ってことでとりあえずいいんじゃね

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 08:40:36.81

>>183
俺の解釈では
ブルックナーが最初に書いたのが初稿、
それに改変を加えたのがシャルク改訂版
本来のブルックナーのサウンドを目指したのがハース版で
それが原典版といわれていた。1930年代。
ところがノヴァークが1950年代ごろに
また新たな版を出したから、
ややこしくなってる。
と捉えてるんだが
違ったら批判してくれたまえ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 09:12:25.70

>>183
wikiみればええやん

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 10:17:03.21

>>181
たしかにその通りだ。
で、何故そうなのかを考えたり議論したりするのが
５ちゃんらしいところだと思うのだがなあ・・・

ｗを。の替わりに使うのは、いわゆる厨房あるいは消防ぽいと思われるよ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 18:24:50.16

>>185
>本来のブルックナーのサウンドを目指したのがハース版

これがむしろブルックナーの版問題を余計にややこしくした元凶
ハースがしたのは「ハースの望んだあるべきブルックナー」でブルックナー自身が創ったどの稿とも違うバージョンを作ってしまった
方向は違えども改竄稿を作った人たちとやってることは本質的に変わりない
これが「改竄板」の後に作られていかにも「本来のブルックナー」に見えたためこれこそが「原典槁」として受入れられた
そしてそれが今日に至るまでのブルックナー像に多大な影響を与えているのは見ての通り
いわばハースってブルオタの元祖ともいえる

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 22:48:42.87

ブルックナーの初稿じゃダメなのか
演奏しづらいの？
なぜ、ハースは改訂したの？
初稿の録音って、残ってないの？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 23:00:56.79

「ブルックナー：交響曲第9番（1894年初稿・ノヴァーク版）（ハンブルク・フィル／ヤング）」

これ意味が解らん。
初稿なのかノヴァーク版なのかどっちだろう？
http://ml.naxos.jp/album/OC693

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 23:08:54.88

>>188
　ハースが改竄版だとしても
それに文句付けてあれこれ言いだしたのが
今日の版論争の火付け役なんじゃないのか？
つまりノヴァークよ。
例えば、他の作曲家だけど
「パリのアメリカ人」てガーシュイン自身でなく
ガーシュイン研究家がのちに改竄したのが定番となって
もっぱらそれでしか演奏されない。
ブルックナーもそんな風にすればいいんじゃないのかな。
ブルックナー聴いててガクッと来たりするのは
「普通ここでこうなるのに何だこれは？」て思うからだね。
ああいうのやめた方がいいと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 23:13:29.52

あ、ブル9の第4楽章も演奏されるケースがあるんだね。
https://www.youtube.com/watch?v=6LJuesGvtSs

しかしこういうの聴いてると、
一旦天国に行ったブルックナーが再び帰ってくるみたいだ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/21(火) 23:50:53.51

ようするに、ブルックナーの初稿は、尼神インターの誠子の寝起き顔ちゅうことだな
見るに堪えないちゅうことね、その顔にチョット化粧して見れるようにしたのがハース
ちゅうことでいいのか？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/22(水) 00:29:51.28

>>190
第9番の場合、そもそも作曲途中でブルックナーが亡くなったでブルックナーの遺した稿は一つしかない
（作曲途上で差し替えた第2楽章トリオを除けば）
それをあえて「初稿」と呼ぶ必要はなさそうだが
あるいは1903年の初版（改訂版）のためにレーヴェが作成したスコアを念頭にした表現なのかも

で、その後に出た全集版（原典版）の各版（オーレルの第一次全集、ノーヴァクの第二次全集、コールスの第二次全集新版）は
1894年までに完成した3つの楽章の自筆稿を校訂して出版しているので>>190のような表現になった、というところか
（なお、未完に終わった第4楽章草稿は別巻扱いで出版）

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/22(水) 00:42:49.04

>>193
誠子を何かに例えたかったのは分かるが、どうしてもブル9じゃなきゃいけなかったのか？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/22(水) 01:42:33.86

>>193
「見るに堪えない」とはいわないまでも寝起き顔のブルックナーは好みが分かれるタイプだと、
流行りの化粧で世間受けを良くしようとしたのが弟子たち
化粧顔が流布しているけど実はこういう魅力のある素顔だったのだと、
寝起き顔を世に問うたのがハースやノーヴァクの全集版（原典版）というところか

ただし、ハースは
寝起き顔であっても周囲の影響で部分的には本人の趣味ではない化粧がされており
それがなければこんな顔だったはずだ、という理想の寝起き顔を、
時には自分の判断で寝起き顔の画像を合成加工して公開することも必要だと考えた

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/22(水) 02:25:25.03

>>196
例え話に乗っかってかえって分かりにくくなってるな

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/22(水) 05:00:59.87

>>193
こんなスレで尼神インターの誠子の名が出るなんて、
誠子も有名になったものだ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/22(水) 07:20:37.04

誠子の妹、めっちゃ綺麗だわ、スレチゴメン

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/22(水) 08:46:33.25

誠子の妹は、めっちゃ綺麗だけど、ハスッパで中身がない・・・・・・・・・・・これがマーラー
誠子は一見こ汚い顔してるけど、話してみると面白いし中身が充実・・・・これがブルックナー
こういう理解でいいのか？