邪馬台国沖縄(琉球)説　Part1

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 18:05:41.68

年中生野菜を食べられる温暖な気候、
入れ墨やシャマニズムなどの文化習俗、
記録された距離、方向から想定される位置から考えて、
邪馬台国は沖縄に比定するのが妥当である。

邪馬台国の7つの国を統率した女王の墓域は北谷海底遺跡だった。
狗奴国はテイ[魚是]人が居住する先島諸島の21カ国の最果てにある与那国(海底遺跡)だろう。

侏儒国は小笠原諸島、
裸国、黒歯国はサイパン、グアムと推定される。

沖縄の邪馬台国はその後、地球のプレート活動により水没したが、
度重なる自然災害に危機感わ覚え始めていた邪馬台国はそれに先立って、
豊富な鉄器を持って九州・日向(宮崎)に侵攻して新王朝を建設したものと推測される。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 18:13:09.35

『倭人伝』沖縄を示唆　　水行行程、風土も矛盾なし
邪馬台国と沖縄　上　　木村政昭
http://www.ntt-i.net/kariyushi/yamataikoku-okinawa.jpeg
地名、間切が一致　　城は北谷沖海底遺跡か
邪馬台国と沖縄　中　　木村政昭
http://www.ntt-i.net/kariyushi/yamataikoku-okinawa-chu.jpg
城壁に似た構造物　1800年前の人工的石塊列も
邪馬台国と沖縄　下　　木村政昭
http://www.ntt-i.net/kariyushi/yamataikoku-okinawa-sita.jpeg

討議資料
琉球新報　2010年7月30日
http://www.ntt-i.net/kariyushi/yamataikoku-okinawa.html

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 18:16:09.08

邪馬台国は沖縄だった!―卑弥呼と海底遺跡の謎を解く
木村政昭 (著)　出版社: 第三文明社(2010/5/1)
https://www.amazon.co.jp/dp/4476033059
沖縄海底遺跡の謎―世界最古の巨石文明か!?
木村政昭 (著)　出版社: 第三文明社(2000/07)
https://www.amazon.co.jp/dp/447603229X

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 18:27:58.43

倭人伝の工程表をすなおに読めば琉球になるんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 19:03:23.47

ただ、七万余戸とか言われると、沖縄はきついね

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 21:17:17.40

>>5
邪馬台国は中国使節を自船に乗せ替えて自国までの正確な距離を把握させないようにし、
自国までの距離と自国のスケールを過大に認識させようとする偽装を行い、
侵略される危険回避を図っている

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:31:52.22

邪馬台国沖縄説
https://blog.goo.ne.jp/sagamiyakko123/e/2174aded25ffcd76597b9a09100f3ab7
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/72/30/00c273b87f1f4e7fc47939f8fa3b763e.jpg
邪馬台国は沖縄だった！ｰ卑弥呼と海底遺跡の謎を解くｰ
https://dairoku126.exblog.jp/15078179/

2010年01月25日(月)
邪馬台国沖縄説のススメ
https://ameblo.jp/flipper-sac/entry-10442915240.html

02日 8月 2015
邪馬台国は海底に沈んだので、倭人たちは日本を目指した！
https://ugaya.jimdo.com/2015/08/02/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD%E3%81%AF%E6%B5%B7%E5%BA%95%E3%81%AB%
E6%B2%88%E3%82%93%E3%81%A0%E3%81%AE%E3%81%A7-%E5%80%AD%E4%BA%BA%E3%81%9F%E3%81%A1%E3%81%AF%E6%97%A5%E6%9C
%AC%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F/

http://ur●x.red/L4bb

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:32:12.12

諸説あり！
#47「沖縄海底遺跡の謎」
2018年06月02日放送
http://
www.bs-tbs.co.jp/culture/shosetsuari/episode/?mid=shosetsuari
https://
m.facebook.com/story.php?story_fbid=1030726260423957&id=799218780241374
https://
twitter.com/shosetsuari_bs/status/1001330383311388672
ゲスト：小田静夫（考古学者）
今回のテーマは「沖縄海底地形の謎」。
▽人によって作られた！階段にテラスにアーチ門！海に沈んだ古代遺跡説
▽稀有な地形は波とウニの仕業？自然の産物説
▽魏志倭人伝を読み解く！邪馬台国は沖縄にあった？

2018年06月06日
与那国島付近の謎遺跡
https://blog.goo.ne.jp/taitouku19/e/29909aed23a2a0bacdcfc5fcb95d6e8a

諸説あり！沖縄海底地形の謎
https://
www.youtube.com/watch?v=xYt_-OOXeg4

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:32:31.65

2012年8月23日 (木)
邪馬台国論争に欠けている視点
http://sundaymorning10.cocolog-nifty.com/blog/2012/08/post-f250.html

2016年1月31日 (日曜日)
邪馬台国＝沖縄説は成立しないのではないか？
http://cyberlaw.cocolog-nifty.com/blog/2016/01/post-ff7e.html

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:32:53.13

其餘旁國二十一ケ国
https://blogs.yahoo.co.jp/yan1123jp/35442141.html

No.233379 35【其餘旁國遠絶不可得詳】
https://textream.yahoo.co.jp/message/1835208/bcygobf9qoc0aha4ac9a5a4ada4jbfmbd8a4dea4la1aa/1/233379

邪馬台国九州周旋説
１　通説の問題点
https://ameblo.jp/y52yd/entry-10986563152.html

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:36:10.48

黒歯国・侏儒国 - 邪馬台国大研究
http://inoues.net/mystery/kokusikoku.html

侏儒国
http://www.ne.jp/asahi/wacoku/tikushi/yamai08.htm

謎の国々は実在したか？(1) ～侏儒国（こびとの国）とは？
https://aomatsu123.blog.f●c2.com/bl●og-entry-103.html

では侏儒国とはどこだったか？
https://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/55078588.html

侏儒（土蜘蛛）国から分かる卑弥呼の邪馬台国の場所
http://tacchan.hatenablog.com/entry/2017/02/10/062538

侏儒国と黒歯国（トンデモ）
http://d.hatena.ne.jp/tonmanaangler/20130202/1359810309

３．邪馬台国を解く：日本書紀の解明・・邪馬台国と大和王権
３-１．邪馬台国は纒向か　[３．邪馬台国を解く]
https://syoki-kaimei.blog.so-net.ne.jp/archive/c2301838465-1

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:38:31.07

♪邪馬台国ドンと来い！♪138
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529860126/261-265

邪馬台国畿内説　Part362
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531681507/381,425,435,459,461,511,677,507,675,688,729,772
http://log●soku.com/r/history/1531681507/381,425,435,459,461,511,677,507,675,688,729,772

邪馬台国は北緯３２度付近の宮崎にあった
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1331559630/540-545

邪馬台国　畿内説九州説ＶＳ他説 [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1458724084/477-485,487,490,491

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 00:07:21.11

>>5
「戸数・家数から判る邪馬台国」
http://zenyamaren.org/yamaren20-058.pdf
データで考える日本の源流
https://books.google.co.jp/books?id=YfHhdEHRcR4C&;pg=PA38

邪馬台国と国々の戸数 - 投馬5万戸、邪馬台7万戸をどんな意味？
http://www.buccyake-kojiki.com/archives/1020439326.html
多すぎる！邪馬台国の人口
http://blog.livedoor.jp/bungchanblog-kodaishi/archives/2467315.html
投馬国と邪馬台国の位置を考える
http://29.pro.tok2.com/~kyokutan/public/next/a13yamataikoku/a13yamataikoku.html

自女王国以北と七万余戸
http://itokoku.jp/ihoku.html
速報、邪馬台国「七万戸」の謎が解けた
https://ameblo.jp/is6689/entry-12273614362.html

**https://mintun.exblog.jp/21658741/** · 2018/08/02(木) 13:50:50.57

先史沖縄／新石器時代の沖縄 4/4
■弥生時代の沖縄の様相
●弥生時代前・中・後期（約2300～1700年前）
http://rca.open.ed.jp/history/story/epoch1/shinsekki_4.html

沖縄の天女伝説 ⑪ 銘苅は古代産鉄地だった
https://mintun.exblog.jp/21652393/
沖縄の天女伝説 ⑫ 銘苅川沿いの産鉄遺跡
https://mintun.exblog.jp/21658741/
沖縄の天女伝説 ⑬ 鍛冶神ハニマンガナシーと大物主大神
https://mintun.exblog.jp/21668489/

2015/7/30
南島史が塗り替わる　12世紀製鉄炉跡の衝撃
歴史新発見　鹿児島県喜界島
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO89843640Y5A720C1000000
琉球弧に見る、いにしえの喜界島
https://www.kurochu.jp/magazine50.htm

鉄器 (てっき)
https://ryukyushimpo.jp/okinawa-dic/prentry-42201.html
土からあらわれた金属製品
http://www.pref.okinawa.jp/edu/maizo/bunkakesho/chosa/maizo/tanto/documents/kinzokuseihin.pdf

狗奴国の考古学「弥生時代の鉄器は熊本がNO.1」
http://wajinden.com/blog/2015/06/17/%E7%8B%97%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E3%81%AE%E8%80%83%E5%8F%A4%E5%AD%A6%E3%80%8C%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E9%89%84%E5%99%A8%E3%81%AF%E7%86%8A%E6%9C%AC%E3%81%8Cno-1%E3%80%8D/

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 20:02:39.25

このスレは、何がしたいんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 03:33:27.91

沖縄説に対していまだ効果的な反論が出ないね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 03:38:35.00

琉球だったら琉球でいいんだけど、じゃあ九州や奈良にあるあの例の
膨大な遺跡群はいったい何なんだよという根本的な話しがな。まあ
琉球なら、じゃーん実は琉球でしたーでおしまいなんだけどさ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 05:41:52.82

>>17
別物でしょ
スサノオの前には出雲には大国主命が繁栄してたし、
神武の前には大和には饒速日がれっきと存在してる
倭の五王は東へ西へと侵攻し交戦してる
そこには先住部族が集落や国を形成していた
他は無人の荒れ地だったと考える方が不自然だ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 06:34:34.53

>>11
2016年07月08日
黒潮に乗って流れてゆくとその先に「奇跡の島」があるのをご存知でしょうか？
～「池内博之の漂流アドベンチャー　黒潮に乗って奇跡の島へ」～　ＢＹ　大野了
https://www.nhk.or.jp/bs-blog/2000/248418.html

池内博之の漂流アドベンチャー　黒潮に乗って奇跡の島へ地域：秋田ステレオ字幕放送再放送
チャンネル [BSプレミアム]
2017年8月19日（土）午後6:00～午後7:30（90分）
https://hh.pid.nhk.or.jp/pidh07/ProgramIntro/Show.do?pkey=601-20170819-13-12288

2016年07月26日
“池内博之の　漂流アドベンチャー”を見て熱くなった人おいで。
http://michikusa-kuimasenka.com/archives/63864034.html

鳥島 (八丈支庁)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B3%B6_(%E5%85%AB%E4%B8%88%E6%94%AF%E5%BA%81)

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 06:37:04.02

2017.04.22
NHK BSプレミアム「池内博之の漂流アドベンチャー２　黒潮のその先に　南島奇談」放送決定！！
http://www.lespros.co.jp/news/detail/12274

池内博之の漂流アドベンチャー２「黒潮のその先へ　南島奇談」
チャンネル [BSプレミアム]
2018年1月27日（土）午後6:00～午後7:30（90分）
https://hh.pid.nhk.or.jp/pidh07/ProgramIntro/Show.do?pkey=502-20180127-10-14058

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 06:45:49.16

2017-04-30
池内博之の漂流アドベンチャー　放映案内　
https://blog.goo.ne.jp/n_kagetora/e/f29077764eec0788ebefb6e352a45965
#池内博之の漂流アドベンチャー2
https://twitter.com/hashtag/%E6%B1%A0%E5%86%85%E5%8D%9A%E4%B9%8B%E3%81%AE%E6%BC%82%E6%B5%81%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC2
https://pbs.twimg.com/media/C_JzlVDU0AEGOx1.jpg:large

バタン島
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%B3%E5%B3%B6
バタン島漂流記
http://www.tokoname.or.jp/batan/batanono.htm
バタン漂流記―神力丸巴丹漂流記を追って　
臼井洋輔 (著)　出版社: 叢文社 (2001/09)
https://www.amazon.co.jp/dp/4794703864
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 09:43:39.27

琉球だと、七萬余戸が入る場所がないからな
あと、陸行一月もきついし

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 09:47:58.17

陸行1月は日本のどこでも無理。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 10:32:48.93

>>11
2018/08/06
【人類学】フローレス原人は現代の島民の祖先か？インドネシアの小さな島民のDNAを分析　最新研究［08/06］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1533558834/

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 12:36:16.77

>>23
＞陸行1月は日本のどこでも無理。

隋書で東西５ヶ月南北３ヶ月って書いてあるから、大丈夫じゃない？
其國境東西五月行南北三月行
水行か陸行かは書いてないけど

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 17:04:36.82

入墨の風習があるだの漁労がさかんだの、琉球とおもわせる記述自体はあるんだよな。
べつに琉球でしたでほんと構わないとはおもうんだよ。地政学的にもそのあたりになるんだし。
日本のおおくの部族のなかから、たまたま琉球の連中が九州経由、朝鮮経由で北魏に行った。
それで何も不思議はない。むしろ奈良の強大な権力がわざわざ北魏に出かけて権威を承認
してもらわなければいけない必然性がない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 17:57:32.04

>>26
＞むしろ奈良の強大な権力がわざわざ北魏に出かけて権威を承認
＞してもらわなければいけない必然性がない。

鏡その他が欲しかったんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 01:30:08.54

一年通じて生野菜と言うんだから沖縄で決まりなんだよ
でも江戸時代から近畿か九州かと論争してきて実わ沖縄でしたではたまったものではないという心理的な抵抗が生じるのだろう
ゆえに沖縄など無視しようとなる
既成の認識では邪馬台国が直線的に大和になったという発想になってるから、
てんで離れた沖縄に邪馬台国など許せないという気持ちもあろう

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 02:17:53.48

>>19
2016/07/19
「漂流アドベンチャー」と「漂流の島」
http://ikoma.cocolog-nifty.com/moritoinaka/2016/07/post-f450.htm

漂流の島: 江戸時代の鳥島漂流民たちを追う
高橋大輔 (著)　出版社: 草思社 (2016/5/19)
https://www.amazon.co.jp/dp/4794222025

2018-01-18
「池内博之漂流アドベンチャー２」再放送＆３の中止
https://blog.goo.ne.jp/n_kagetora/e/ee41a5db674d6a34095025141b6ff6b1
※残念なお知らせ
　今年GWに撮影予定されていた「池内博之　漂流アドベンチャー３　　カムチャッカ編」が中止になりました。

宍戸開　俳優　2018/6/25
https://instagrammernews.com/detail/1809578473918113767
同じNHKだけど、異なる番組で #池内博之くんが小笠原に来てました！更に同じ宿パットインに宿泊という偶然！
しかし乍ら彼は一泊だけして父島から千キロ離れた南鳥島までヨットで漂流の旅に出掛けて行きましたとさ！
「無事を祈る』とフロントにメッセージを託して置きました！あいつ読んだかな！？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 10:17:27.37

>>28
＞一年通じて生野菜と言うんだから沖縄で決まりなんだよ

生野菜に関してだが、江戸時代は平均気温が低いとされていた時代ではあるが、
多くのものが生で食べられている事が、「料理物語」に記されている。
この本の料理は、料理名などから近畿～東海～関東地方の料理が書かれていると
推測できるようだ。

生野菜で沖縄に限るというのは無理のようだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 13:04:05.96

>>30
多くのものが多くの時期にくらいであって、年中というわけではないだろ？
皆はだしというのも、高位の者に限っては冬には何か履いてたはず、温暖な沖縄でもない限り

持ってる物は海南島と同じというのだから、似たような気候のはず

真珠を産出するというのもある
青玉が翡翠だとして、それは熊本八代産を交易で得ていたと説明できなくもない

倭国の東海上に倭種国があるとする。少なくとも畿内は消える。
その南海に国ありなら、北部九州も消える

記述からして、倭国は大海に連なる島嶼連邦国のように受け取れる
まさに南西諸島そのものだ

> 風俗・習慣産物等は、?耳・朱崖と同じである。

> 倭の地は温暖で、冬も夏も生野菜を食べる。皆はだし。

> 真珠、青玉を産出する。

> 女王国の東、海を渡ること千余里、また国があり、みな倭種である。ま
> た侏儒国がその南にある。人のたけ三、四尺、女王を去ること四千余里。
> また裸国、黒歯国がその東南にある。船で一年がかりでつくことができる。
> 倭の地を参問するに、海中州島の上に遠くはなれて存在し、あるいは絶え
> あるいは連なり、一周五千余里ばかりである。

http://www2.plala.or.jp/cygnus/s6.html
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/gishi_wajin/wajin.htm

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 13:04:54.12

真珠の4大種類+2の産地や特徴
https://pearlmusic.jp/magazine/type.php
96.石垣島の日本一・世界一その11　　黒真珠の生産
http://www.city.ishigaki.okinawa.jp/100000/100500/ishigaki_fuukei_rekishi/096.html
琉球真珠の歴史（1972年～）
http://www.ryukyu-shinju.co.jp/culture_history04.html

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 13:12:28.22

大事なことはそこで[ｲ詹]耳・朱崖（＝海南島）の地名を持ち出した点だ
あえて出してるからには海南島との酷似を意識している
気象や風土・風俗がまるで同じだと感じたからに相違ない
海南島を持ち出して語れば即座に邪馬台国の情景を理解できるのである
日本にあるそのような土地とは沖縄に他ならない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 13:23:03.91

>>33
＞あえて出してるからには海南島との酷似を意識している

逆なんだよ
倭人というのが、百越の一派という認識が中国側にあって、
それで倭人を勝手に「儋耳朱崖」の近く認定してるんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 13:35:30.81

> 倭地を考えてみると、遠く離れた海中の島々の上にあり、離れたり連なったり、巡り巡って五千余里ほどである。

これを読んでなぜ畿内や九州になるのか？
どう考えても南西諸島ですわ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 13:44:57.53

物は移動できるが気象は移動できない
何を産出してるからそれはここだとは言えないが、
こういう気候であるならここだと言ってよい
遺物から場所を特定するより、気象で特定する方が確実だ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 16:18:43.76

>>35
＞これを読んでなぜ畿内や九州になるのか？
＞どう考えても南西諸島ですわ

古代中国人の能力を買いかぶりすぎ
基本大陸の王朝で、海に出るのを避ける民族

海の上の距離がまともに測れなくて、一日の移動距離を一律千里とするような記録しかない

そして、その記録の上で、朝鮮半島の南端（南東端）まで7千里使って
さらに対馬海峡を島伝いで渡るのに３千里使ってしまっている

残り２千里なら、畿内で相応だろう

ちなみに、周旋は回ったり戻ったりしないワンウエイだよ
七千里プラス周旋五千里で、萬二千里という単純計算
もとより実測値ではないがね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 16:18:51.27

NHK総合1
“美ら海”ドローン大航海～沖縄・八重山諸島～
2018年8月8日（水）19:30～20:30
http://www4.nhk.or.jp/P4551/
番組内容
沖縄県・八重山諸島の石垣島の北端から日本最西端の与那国島までを、海洋冒険家の八幡暁がシーカヤックで渡る。
その様子をドローンカメラで撮影、圧倒的な映像美で描く。
上空から見ると幾何学模様のサンゴ礁が美しい石垣島、深いジャングルの奥に巨大な滝を秘する西表島、
海人（うみんちゅ）が伝統漁を守り続ける小浜島、断崖絶壁の孤島・与那国島……。
美ら海の魅力に空・海面・海中から迫る！

出演者
出演
海洋冒険家…八幡暁，

語り
黒島結菜

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 12:37:41.32

中国の使節は邪馬台国で一年を過ごしたわけじゃない
ある特定の一時期にすぎない
なのになぜ夏も冬も生野菜を食すると解せるのか？
倭人から聞いたのかも知れないが、
それは温暖という気候情報とセットにして語られてるのだから、
使節側での判断であり推測と感じる方が自然だ
そうすると来倭の時期がいずれであれ、
その時期の気温や自然、風土から察して冬も温暖であり、
ゆえに冬でも生野菜だと推測できたのだろう
皆裸足だという記述もまた同じである
冬も裸足で生野菜食の温暖な気候、
それは海南島と共通する南方島嶼の気象そのもの、
すなわち沖縄の気候を意味しているのである

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 12:46:45.48

>>39
＞中国の使節は邪馬台国で一年を過ごしたわけじゃない

対馬海峡を渡るのに、天候の安定した夏に渡ったんじゃないかって人は多いよ
行きも帰りも夏なら、一年は倭国にいることになる

まあ、人によっては、248年に来た張政が、266年の晋への朝貢まで18年
倭国にいたって考えてたりするけれど

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:49:02.43

一年以上滞在したのなら、季節ごとに食事や服装、仕事（農業・漁業）や風習や風俗、文化の差違に関して叙述したはずだ
それがないのは季節の違いが小さいから、
つまり一年を通じて温暖だからだ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:50:48.71

魏志倭人伝の記述者は、実際には倭国を訪問してないというのが実情のはず
記述はあくまで伝聞にすぎないと理解してたが。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 14:16:52.74

少なくとも冬に郡使は伊都にいて生野菜を食べたんだよ。
何を食べたんだろうね？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 14:34:59.61

古代で生食できる植物なんてあったのかね。「生菜」は地面に生えてる艸（くさ）という
解釈のほうがただしいんじゃないのか。漬物とかは理論的には「なま」で、ダイコンは
弥生時代には日本に来てるみたいだから、そういうたぐいの漬物の可能性はあるけれ
ども。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 14:47:31.43

沖縄県の旬（出回り時期）　野菜編
https://www.yasainavi.com/calendar/yasaipref/pr=47
抗酸化物質たっぷりと注目！■おいしいだけじゃない　沖縄野菜（島野菜）　まとめ
https://matome.na★ver.jp/odai/2134364867813929701
沖縄野菜の旬はいつですか？
https://shizen-no-megumi.com/faq/okinawa-yasai/delicious_season_of_okinawa_vegetables/
おきなわ冬野菜特集
https://www.okireci.net/special/Wintervegetables/
沖縄）冬だけど、那覇であの「夏野菜」たわわ
https://www.asahi.com/articles/ASKD675Q1KD6UEHF00J.html
沖縄冬野菜といえば？
https://blogs.yahoo.co.jp/ge8170045/15136925.html
沖縄フルーツ果物島野菜の直売所
http://onnanoeki.com/publics/index/7/
冬の食材 - 沖縄旬のごちそう
http://okinawa-syun.jp/about/winter/

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 15:12:01.96

ここは沖縄ageが目的のスレなの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 15:16:23.58

べつにageではないだろ。会稽の東にあると明記されてるのに北九州だの奈良だの
言われてるのはあきらかにおかしーんじゃないかという在野のゴロツキどものため息の
ごみすて場所であって

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 15:20:30.25

>>45　現代の視点で過去を計るなばかたれ。古代にレタスやキャベツがあったのかよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 17:36:05.75

白菜や大根ならあったかもね。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 17:42:36.04

でも、逆に言うと「所有無與儋耳朱崖同」と「計其道里當在會稽東冶之東」以外には
沖縄だっていう理由なくね？

陸行一月もきついし、七萬余戸も無理

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 17:44:23.60

白菜は明治以降に日本に来てるので多分違う。なんらかの地場産の
野草は食用にしていたのは確実だけれども、なまで食べると言うのは
江戸時代ですら無かったのだから、漬物なり乾物なりとおもうんだがな。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 17:44:59.20

短里と長里がごちゃまぜになって帯方郡からの南行を過大評価したっぽいな。
やはり邪馬台国は九州で落ち着くだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 18:27:47.33

>>52
＞短里と長里がごちゃまぜになって帯方郡からの南行を過大評価したっぽいな。

「當」在會稽東冶之東で、「まさに」と書いてあるから、倭国が
會稽東冶之東にあるという知識が、その道里を計る前から存在してるんだよ

で。距離を計算してみてもやっぱり（＝まさに）會稽東冶之東だった、という認識

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 04:39:20.72

>>30
温暖だから冬も夏もと言う場合に、
冬も食べることは可能であるとの意味にはならない
冬も夏と同じように、同じレベルで食べられる、同じように収穫できるのだと述べている
江戸時代を見た外国人は、
例え冬に生野菜を食べてたとしても、
そのようにはまず書かない
冬に収穫される野菜が限定されてるのだから、それはあくまで稀な事例、
例外的な事実でしかなく無視されるべきことだ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 08:18:55.70

また勝手ルールかよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 09:26:09.07

沖縄説もあってもいいけれど、
さっきからだんだん、無理筋のトンデモに向かってるぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 10:24:40.57

>>50
女王國東　渡海千餘里　復有國皆倭種　又有侏儒國在其南　人長三四尺　去女王四千餘里　又有裸國黒齒國　復在其東南　船行一年可至

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 10:41:51.29

黒潮に乗れば東に室戸岬なり房総なり本州のどこかにたどり着く
四国や武蔵野平野はまだ閑散としてたろうそれも倭種だ
南方に出れば伊豆諸島、小笠原諸島がある
そのはるか南方にも有人島があるとの知見は、
漁中島民の漂流体験から不確かな情報として共有されてたはずだ
なにしろ縄文人ですら太平洋をまたいだ推論すらあるのだから
こうした推測は史書の記述の説明になる
だが九州や大和では無理である
なぜ帯方郡から対馬を経ての頭からの行程を事細かに検証しながら、
尻の部分の記述は一切が無視されてしまってるのだろうか？
あまりに整合性がとれない事実は、
人は無視し去ることに平穏を求めてしまいがちでそれは日常にもよくあることだ。「これは夢に違いない」
だが前提に置かれた認識の方こそを捨て去るならば、整合性の取れる別の解釈が浮上するものである
必要なことは固定観念に囚われず、
新しい考えを受け入れる勇気を持つことである
だが往々にして最も得難いものがその勇気なのだ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 10:44:32.94

>>57
まさか、侏儒國、裸國、黒齒國が、実在の国だとか思ってないだろうな？
山海経や、淮南子に載ってる、伝説の国だぞ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 10:52:07.19

>>51
豆とかじゃね？
トマトやきゅうり的なものが当時に別種であるならそれなんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 10:56:15.83

>>59
伝説だろうが何だろうが、
邪馬台国の東方、さらに東南海の地理的認識が示されてる
すなわち邪馬台国は絶海中にある島嶼国で、はるか遠くにまだいくつもの島国があると
その島々を何に紐付けるかで不確かな記述が紛れ込むこともあろう

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 11:14:06.72

史書が違えば倭国もまた不確かな伝聞から想像された「伝説の国」にすぎない

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/161
http://www.geocities.jp/kanreisai/nikki.19.7.3.htm
「女人国」はもともとチュウゴクの記録に現れてくる国ですが、この女人国には二つあります。?東女国と?西女国
と区別されます。まずは、?の東海海中にある女人国（これが女護が島伝説の元となった）からその記録をひも
ときますと、最初の記録とされますのが、後漢書・東夷伝中の
（北沃沮（朝鮮半島北方あたりを指すようである）の）海中有女国、無男人。或伝其国有神井?之輙生子云。
海中に女国あり、男人なし。あるいは伝えて、その国に神井あり、これを?（うかが）うにすなわち子を生じると云う。
その先の海の中に「女国」がある。ここには男のニンゲンはいません。ある伝説に、その国には神聖なる井戸があり、
この井戸を覗き込むと、女たちはこれに感じてコドモを身ごもるのである、という。
ギッチラ波越え卑弥呼の文来（２３９）る
で有名な、魏志・東夷伝にも、
チュウゴクからの使者が（北沃沮の)老人に、
海東復有人不。
海東にまた人有りやいなや。
この海の向こうにもニンゲンは住んでいるのか。
老人、これに続けまして、また言う、
有一国亦在海中純女無男。
一国あり、また海中に在りて純女にして男無し。
「もう一国あったそうでございます。これも海の中にあり、女だらけでございまして、男はいないのだそうで
ございまする。」

このころのまでですと、卑弥呼さまが支配する倭の国々の情報がどこかでひね曲がって伝わったのではないか、
という仮説も成り立ちますが、これ以後の記録からも女人国の情報は消えることがありません。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 11:47:57.24

>>61
＞東南海の地理的認識

>>61自身が書いているように、大陸中華の地理的「認識」が書かれているだけなんだよ
現実の地理と一致している訳でもない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 14:12:20.89

https://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/157-163

森は九州から畿内への邪馬台国東遷論だが、
魏志倭人伝の執筆者は、邪馬台国には実際には来ていない、
来たのはせいぜい伊都国あたり、北部九州までで、
後の記録は各種記録を元にした事務的な記述にすぎないとしている。

倭人伝を読みなおす (ちくま新書) [新書]
森浩一 (著) 　出版社: 筑摩書房 (2010/8/6)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/448006558X

64 · 2018/08/10(金) 14:12:42.35

>>62
http://jump.5ch.net/?www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku12/kanen41.html
　その方が目をつけられたのは、同じ東夷伝中の、東沃沮（よくそ）末尾にある記事なのです。
　「王[斤頁]（おうき　魏人）、別に遣わして宮（きゆう　人名。高句麗王）を追討し、其の東界を尽す。
其の耆老（きろう）に問う。『海東に復（また）人有りや不（いな）や』と。
　(一)耆老（きろう）言う。『国人嘗（かつ）て船乗りて魚を捕う。風に遭い、吹かるること数十日。東に一島を得（う）。
上に人有り。言語、相暁（あいさと）らず。其の俗、常に七月を以て童女取りて海に沈む』と。
　(二)又言う。『一国有り。亦海中に在り。純（ただ）女にして男無し』
　(三)又説くに『一布衣を得（う）。海中より浮び出で、其の身、中国人の衣の如し。其の両袖（そで）、長さ三丈』と。
　(四)又『一破船を得。波に随いて出（い）でて海岸の辺に在り。一人有り。項（うなじ）中、復（また）、面有り。
生きて之を得（う）。与（とも）に語、相通ぜず。食わずして死す』と。
　　其の域、皆、沃沮（よくそ）の東の大海の中に在り」

　王?を別に派遣して宮を追討させ、東界に尽きる。そこの古老に「海東にも人が有りや無きや」を問う。
古老が言うには、かつて船で漁をしていた国人が数十日も風に翻弄され、東に孤島を発見して上陸すると、
人はいたが言葉が通じなかった。そこの風俗では、常用の七月に童女を海に沈めるという。また、海中に一国あり、
女だけで男はいない。また、海中から浮きでた一枚の衣を得る。身頃は中国人の衣のごとく、両袖の長さ三丈。
また、難破船を得る、海岸辺に波に打たれていた。船内に一人あり、襟首のなかに顔があり返事をした。
生きていたが、言葉が通ぜず、食せずして死す。その海域は皆、沃沮の東の大海中にあり。
　これは位宮の追討を命じられた王?（きん）が、朝鮮半島の東界の果てまで追撃して、自ら見聞を基に、
後に通称『魏志倭人伝』と呼ばれる『三国志魏書』東夷伝の倭人条が編纂された。従って、
この追撃がなければ倭人伝に接することはできなかったのである。

**>65** · 2018/08/10(金) 14:13:38.11

https://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/157-163
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku12/kanen41.html

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 14:22:50.85

>>59 >>63
魏の使節が沃沮にて倭国の情報を仕入れて記録に残している
その内容は現実離れをしてるが全くの嘘ではなくそれなりの真実が反映されている
それらは中国の地理的観念や認識に過ぎないとは言っても、
一次情報はあくまで伝聞に依存しており、
その情報はあくまで現地人の持つ地理的な理解なのである
それは倭国や邪馬台国、そして邪馬台国の東海や東南海の情報もまたしかりだ
その情報をどのように解釈し加工したのかに中国の観念が混じっているのにすぎない
侏儒國以下が伝説でしかないという場合、邪馬台国遠方に侏儒國に類する国などまるで存在しないということにはならない
むしろ確かに存在していると裏付けてさえいる
なぜなら存在しないのなら記述する理由がないのだから

https://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/159
古田「沃沮は、朝鮮半島の東海岸（北半）の国だから、その東とは、日本海、その彼方の島や国となれば、
先ず、日本列島しかない、よね。それに先の『童女を取って海に沈む』に類した伝説も、山陰・北陸には
分布しているようだからね。これは貴重な“三世紀時点における民俗学的採取”というべきだろうね」
Ａ「“女だけで男なし”というのも、“巫女（みこ）の住む男子禁制の聖地”としての国（島）が考えられますよね。
姫島（ひめしま　大分県）や今は女子禁制の島になっている沖（おき）の島（福岡県）も、天照大神（あまてるおおかみ）
の娘たちの島だっていうんだから、案外、昔は男子禁制の島だったかもしれませんね」
古田「たしかに、みな不思議な話だが、いずれも奇妙な真実味（リアリティ）があるよね。不幸な双生児の問題も、
『古事記』に“葦舟（あしぶね）の蛭児（ひるこ）流し”の形で反映されている日本側の習俗とピッタリ相応しているし、ね。
ともあれ、朝鮮半島の『海東』が日本列島になることは自明の理だ。のちに李氏（りし）朝鮮のとき作られた
『海東諸国記かいとうしょこくき』（成宗せいそう二年、一四七一）という本があるけど、これも日本列島のことを
書いた書物だからね。“『海東』は日本を指さない”なんて、とんでもない話だよ」

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 14:42:01.93

例えば韓国は、不当に竹島（韓国名・独島、リアンクール島）の領有権を主張する際に、
過去の文献に記録された、時に鬱陵島の異名であったり、
もしくは附属する小島である竹嶼（チュクト）の呼称である于山島が竹島のことだと偽証したり、
あるいは附属する観音島であろう石島という、後年に出された政令に記された島名を竹島の別称だと強弁していたりする。
韓国の主張はともあれ、竹島（独島）自体が存在していることは確かな事実だ。
存在してるからこそ争いになっているし、文献上の記述が捜索されているのだ。
侏儒國以下の話もまた同じことである

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 15:47:51.39

>>68
＞侏儒國以下の話もまた同じことである

つまり>>68の主張は、韓国の独島領有の主張と同様ってことだな
つまり、ウソ・でまかせだってことだ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 15:48:17.42

侏儒國なんてねーよ！

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 16:48:38.52

>>69
そうじゃなくて、
沖縄遠海島を侏儒國に結びつけることが間違いだとしても、
遠海に島があることはおそらく事実である

竹島はれっきと存在しているが、
韓国がそれを于山島だと主張するのは出鱈目である、

そういう関係性

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 16:52:27.15

沃沮人は東海上に海東（倭国）という女人国があって、奇妙な習俗と宗教を奉じていると語っている
語られた内容は怪しげなものだが、倭国がそこに位置していたことは確かな事実ではあった。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 16:58:19.86

>>71
＞韓国がそれを于山島だと主張するのは出鱈目である

つまり、このスレの趣旨に真っ向からけんかを売って、
沖縄は存在するが、それを邪馬台国だと主張するのは出鱈目である、と

そういう関係性なんだな！

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 17:13:52.77

>>73
そこがまさに議論になってるところな
議論になり得るということだ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:10:07.34

>>74
＞議論になり得るということだ

韓国の独島云々は、議論にならないだろ
韓国が一方的に言い張ってるだけで

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:18:41.89

>>75
だから古の邪馬台国とは沖縄のことかと議論になってると言ってるだろあほめ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 19:54:26.48

>>50
あらゆる情報が沖縄を示唆してるではないか、いや沖縄のみを
他のどこが該当するというのか
特に地名と現代にも続く間切との一致は決定的ですらある
不都合なのは陸行1か月くらいなもの
過去の論争に無知な者が一から考えれば確実に沖縄だと断定するはずだ
実際、台湾など海外の学者は沖縄なのでは？と語ってくる
そうでない者は先入観に支配されてるに過ぎない

>>2　地名、間切が一致
>>10　対立する狗奴国わテイ[魚是]人がとするならその21カ国を先島諸島に比定できる
>>30　海南島と同じ風俗
>>31　冬も生野菜で裸足の温暖気候
　　　倭国は島嶼国の連なりである
>>57　一般に島では大生物は小さくなり(ミニカバなど)、小生物は大きくなり(インドネシアのカブトムシ)、また低緯度ほど低身長になる法則性、
小島国の近親婚奇形で、
侏儒国なる小人国は南方島嶼、黒歯国も南方風俗と考えられるため、
沖縄の東南海上島嶼と推測できるし、
海洋民だからこそ知り得た情報

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 19:56:51.39

そして帯方郡からの距離方向が沖縄を示している
これでなぜ沖縄を否定できるのか、その方が不思議だ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 20:15:23.04

>>76
＞だから古の邪馬台国とは沖縄のことかと議論になってると言ってるだろあほめ

だから、
>>71の「そういう関係性」ってことは、韓国の主張と同等ってことになるから
ヤ・メ・レ！って言ってるんだよ

韓国を引き合いに出していいことは一つもない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 20:24:24.12

>>77、>>78
沖縄説原理主義の人？

前から言ってるけれど、
陸行一月
戸数七萬余戸
は沖縄説では致命的だよ

あとこの辺もつらい
・邪馬台国の発音に近い地名
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 21:06:03.00

>>80　その辺は全て説明可能
　>>6　偽装の結果
　>>8　水没による消失(邪馬台国名も)

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 21:24:57.26

>>81
＞水没による消失(邪馬台国名も)

おいおい、ここまでトンデモだとは思わなかったよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 22:01:58.32

>>82
とんでもも何も、
本来移籍年代的に無理だったのが、
水没遺跡が年代一致で俄然変わってきたとの話なんだが
個人的には南海トラフの3連動地震の延長上に、
宮崎沖から南西諸島沖にも発生して、
大地震で地形が水没するなり、
大津波で文明一時消失途絶の可能性もあると見てる
実際、縄文文化か鬼界カルデラの自然現象により消滅したのだから

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 22:06:10.88

そういうこともあったかもしれないが、邪馬台国ではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 01:25:50.67

有史以降に地震の津波まるかぶりで島民全滅した島もあるものな。とはいえ沖縄本島より
巨大な島が「水没」してしまったというのは海底地形図から考えても想定しなくていいレベルの
トンデモ説

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 01:28:18.40

素直に読めば琉球だし、おれも琉球説がなぜ有力でないのかが不思議でしょうがないんだが
「海底にしずんだ巨大文明」を主張するのなら、まず見つけてから言えと。トロイアは見つけて
ようやく科学の遡上に上ったんだよ。くちさきだけでペラペラ証明しようとせず先ず見つけろと。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 01:45:40.50

誰も島まるごと沈んだなんて言ってないだろ
島の一部が沈んだと言ってる
北谷沖海底遺跡および与那国海底遺跡がそれだ
沈まなくても、東日本震災では東北の沿岸部が大津波でさらわれている
歴史的には南海トラフ地震により、30m超の大津波に襲われる高知県は壊滅を繰り返す宿命にあるとされているし、
三重県や、かつては海だった河内泉州も襲われてきたろう、そして宮崎日向だって危うい
静岡にある弥生の登呂遺跡などは大津波に滅ぼされた痕跡を残している
沖縄で同様のことが無かったとなぜ言えるのか？
僕らはいつも、今確かにあるものだけを持ってして過去を語りがちだ
だが過去の大事な何かが失われ隠されたままであるのなら、
欠落した事物を元にして語られる過去に真実味がないのも当然だろう

2013年9月03日
南海トラフ地震で世界遺産・三保の松原と登呂遺跡が消滅する！（週プレNEWS）　
http://www.asy●ura2.com/13/jisin19/msg/261.html

2013/10/15
南海大地震で高知県は沈んでなくなりますか？
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12114998337
確かに高知県の一部は宝永、安政、昭和の南海トラフの地震によって沈降してきた。古くは白鳳や康和の南海トラフ地震でも
田畑の海没の記録がある。だから、その叔父さんの言うことも一部は正しい。
実際には安田と野根を結ぶ線より南東側の室戸岬側が隆起し、それより北西側の高知や須崎などが沈降するのだが。
その変異は最大でも１～２ｍ程度です。足摺岬は昭和や安政では隆起したが宝永では沈降したらしい。

高知県では６８４年に、かつて５３万石あった土佐の地が白鳳地震で一気に海没しそのために現在２４万石になってしまった。
現在の土佐湾の湾曲はその時の名残だ、という愉快な口碑が残っていますが、尾ひれはひれ付けば話はここまで大きくなって
しまうという好例です。

９－２　中国・四国地方の地殻変動
http://cais.gsi.go.jp/KAIHOU/report/kaihou79/09_02.pdf

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 02:25:52.82

沖縄の過去の大地震・大津波
http://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/index.php/earthquakes_tsunamis/histricalearthquake_tsunais_okinawa/
沖縄の歴史地震
http://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/hazard/large-eq/history.html
１７７１年八重山地震津波（明和の大津波）
1771年明和津波（八重山地震津波）はマグニチュード8の海溝型巨大地震であった
http://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/hazard/EQ/1771yaeyama2/1771tsunami_2.html

琉球列島における津波災害
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ejgeo/5/1/5_1_50/_pdf/-char/ja

2017年5月31日
巨大津波、石垣島へ過去４回襲来　600年間隔で発生か　地層に痕跡
http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/99957
2017年12月4日
八重山諸島の大津波、６００年間隔か　琉球大など研究
https://www.asahi.com/articles/ASKD45HX3KD4ULBJ006.html
2018年1月4日
沖縄・先島諸島
大津波、過去二千数百年に４回　頻度解明へ　石垣島地層調査
https://mainichi.jp/articles/20180104/dde/041/040/060000c
2018.2.9
沖縄を襲った４回の大津波、石垣島に運ばれてきた１０００トンの岩
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/180209/soc1802090003-n1.html

2016年9月26 日
沖縄近海で震度５弱。日本の歴史上一番大きな津波が起きていた！　辺野古は大丈夫か？
http://www.as●yura2.com/15/jisin21/msg/630.html

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 02:28:42.36

この発生周期と痕跡が、
卑弥呼の時代（200年代）以降に、
大津波が沖縄を襲っていることが分かる

2017年12月09日
高さ30m！「八重山地震」級の巨大津波 600年毎に4回発生沖縄県
https://www.hazardlab.jp/know/topics/detail/2/2/22988.html
　堆積物のうち、3つは石灰質の砂が堆積した地層で、最も新しい地層は1771年の八重山津波によるものだった。
放射性炭素年代測定法で調べた結果、それ以外は、西暦1330?1030年ごろに起きた津波の堆積物と、
700?280年ごろの津波で運ばれた石の塊で、
最古のものは紀元前750年から西暦700年にかけて発生した津波の堆積物であることが判明した。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 14:06:22.12

沈んだ云々が琉球説を台無しにしてるんだよ
沈んだっつーなら見つけてから言え

「みつけられなかったので存在しなかったとはいえない。よって存在した」
これがトンデモの標準理論。みつけられなかったのなら何も言うな。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 15:22:13.05

だから与那国沖合い他にいくつも沈んでるのが見つかってるだろ
上の映像>>8見てみろよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 15:23:28.60

一番下のyoutubeのやつな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 15:49:50.96

沖縄は沈下して台湾は隆起してるそうだ
沖縄は昔は今よりもっと大きかったのかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 15:54:44.29

探掘してから言えっつってんだよ
文明らしきものなど火星にだってあるわ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 12:26:36.51

上から、
粟国島沖海底地形、北谷沖海底地形、慶良間諸島沖海底地形、宮古島沖海底地形
http://fast-uploader.com/transfer/7089599601096.png

https://www.youtube.com/watch?v=xYt_-OOXeg4　>>8

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 12:27:52.01

沖縄の海底遺跡（１）沖縄本島の南西にある与那国島の遺跡について
http://www.okinawainfo.net/iseki.htm
http://www.okinawainfo.net/images00/zentaimap.gif
http://www.okinawainfo.net/donan3.jpg
http://www.okinawainfo.net/donan2.jpg
http://www.okinawainfo.net/r1.jpg
http://www.okinawainfo.net/r2.jpg

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 12:28:07.64

沖縄の海底遺跡（２）沖縄与那国島の遺跡と環太平洋地域の遺跡の関連
http://www.okinawainfo.net/iseki2.htm
http://www.okinawainfo.net/nannmata2.jpg
ナンマタール遺跡

　与那国、数年前からちょっと有名になっています。
なぜかといえば、すぐそばの海底に人間が手を加えて作ったとおぼしき遺跡が発見されたからです。

　また、遺跡付近のサンニヌ台と言うところにも同じような石の建造物が見られ、加工された跡が見られる事から、
これも含めた大掛かりな構造物があったと思われます。ここだけでなく、慶良間近海、北谷近海、粟国近海などでも
人工物と思われる構造物が発見され、話題になりました。どこも、そんなに深海ではなく、５～２０ｍくらいの所だそうで
同じ時期に水没したと考えられます。

有名なポナペ島のナンマタール遺跡をはじめ、太平洋の西南域にかけての古代巨石文化は、共通点の多いもののようです。
　パラオ諸島の最大の島、バベルダオブ島には、アケズと呼ばれている巨大石造テラス状の人工の丘が多数存在します。
有史以前の用途不明の遺跡で、与那国の海底遺跡と外観が良く似ています。

　南太平洋にあるポナペ島には、無数の人工島と、縦横に走る運河があり、玄武岩質の石柱を組み合わせた
石造都市の遺跡があります。一本の柱が５トンから６０トンもある石柱で、どのようにして作られたかは今もって不明です。
ここの周辺の海底には遺跡は続いていて、古くからの言伝へでは、それは、神々の都であるとされています。
　実際、近年になって珊瑚に覆われた街路や石門が海底から発見されています。この付近、半径２４００キロ以内の
島々には、人工が５万人足らずしかなく、彼等がこれを集まって作ったと考えるのは不可能です。
ということは、ここももっと昔に海面がより低い位置にあり、陸地がもっと広くて組織的に動員できる文明があったと
考えざるおえないのではないでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 12:28:23.28

沖縄の海底遺跡（３）他の沖縄にある海底遺跡との関連
http://www.okinawainfo.net/iseki3.htm
http://www.okinawainfo.net/isekikerma1.jpg
http://www.okinawainfo.net/isekikerama2.jpg
http://www.okinawainfo.net/isekicyatan.jpg
　与那国の海底遺跡のほかにも、沖縄近海では常識的に考えれば人工物だろうと思われるポイントが、いくつも発見されています。
　右はケラマ諸島近海で発見された、ストーンサークル状の遺跡と言われているものの中心にある、センターサークルと
言われている物。直径、高さ共に約３メートルもあるものです。
ここを中心にして、四方に道状のくぼみが何十メートルも伸び、その先には拝むための祠と思われるもの、鏡岩状のもの
（これで、ぴんと思い当たるものがある人はかなりの超古代史マニア. ）ピラミット状の岩などがあり、道の行き先に階段状のものも。
　この他にも、北谷の沖合いにもピラミット状の石造物と思われるポイントがあります。

　粟国島近海にも人工物と思われるポイントが発見されているし、宮古には地上に支えになる石柱とその上に乗る大きな石とで
出来ている構造物で、飛鳥の石舞台など世界各地に点在していると同じようなドルメン（弥生時代に稲作と共に大陸から伝わって
きたとされているのが通説）が有ります。
地元ではおっぱい山といわれている所に、アガームイ、イリムイと言われている森にそれが残されているという事です。
　これらは紀元前後の建造らしいと言われていますが、定かではありません。

沖縄の海底遺跡（エピローグ）他の沖縄にある海底遺跡との関連
http://www.okinawainfo.net/iseki4.htm
http://www.okinawainfo.net/iseki2005-3.jpg
http://www.okinawainfo.net/iseki2005-2.jpg

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 15:02:09.82

　締めくくり的にまとめるなら、この琉球弧が、２～３千年くらい昔に今よりもっと隆起していたとしたら、
歴史が、そして地学が改められなくてはいけなくなるでしょう。

　しかし、先史時代の巨石文明は世界各地に点在していて、学者たちを困らせています。
ポナペ島のナンマタール遺跡、グアムのラットストーン、そして、沖縄海底の遺跡。
きっと元は同じ文明のものだったのでは無いでしょうか。

　太平洋岸に有る各島々の石造遺跡との関連性も、それらの神話の共通性と共に研究されるべき課題ではないかなーと思うのですが…。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 15:21:39.00

ポナペ島（ポンペイ島）
http://www.kai-enterprise.net/project/pohnpei/index.html
http://www.kai-enterprise.net/project/pohnpei/image/PnpMap632.gif
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%82%A4%E5%B3%B6

【衝撃】ついに太平洋のド真ん中にアトランティス大陸の痕跡を発見か!? 謎だらけの人工海上島「ナンマトル」が首都だった可能性
http://tocana.jp/2017/11/post_15013_entry.html
幻のアトランティスか？遠く離れた離島に古代都市が発見される（ポンペイ島）
http://karapaia.com/archives/52248724.html
ポンペイ島の海上遺跡 “ナン・マドール” が秘境すぎる…
https://matome.na●ver.jp/odai/2140927955058511701

ナン・マドールの歴史と伝説
https://www.legendaryhawaii.com/micro/p06
【ナンマドールとは】
ミクロネシア連邦の主島、ポンペイ（ポナペ）島の東南に、ナン・マドール（現地語でナンマトル）という古代の巨石海上遺跡があります。
その広さは７０ｈａにも及び（東京ディズニーランドが８４ｈａ）玄武岩で作られた大小９２の人工島で構成されています。（下記参照）
https://www.legendaryhawaii.com/sites/all/themes/hi/images/micro/mic0501.jpg
https://www.legendaryhawaii.com/sites/all/themes/hi/images/micro/mic0502.jpg
https://www.legendaryhawaii.com/sites/all/themes/hi/images/micro/mic0503.jpg

【雑学記事】太平洋に浮かぶ謎の海上遺跡「ナンマトル」についてまとめてみた！
https://edmm.jp/46507/
https://pbs.twimg.com/media/DKZlwdNWAAIdY2d.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Map_FM-Nan_Madol_ja.png
Images From Above Reveal An Ancient City In The Middle Of The Ocean
https://www.youtube.com/watch?v=u4iAvpPaJwg

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 15:22:19.46

太平洋に浮かぶ謎の島「ナンマトル」、紀元後1世紀に造られた可能性が浮上
https://switch-news.com/science/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E3%81%AB%E6%B5%AE%E3%81%8B%E3%81%B6%E8%AC%8E%E3%81%AE%E5%B3%B6%E3%80%8C%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%88%E3%83%AB%E3%80%8D%E3%80%81%E7%B4%80%E5%85%83%E5%BE%8C1%E4%B8%96/
ナンマトルの正確な建設時期がわかる記録は見つかっていない。しかし驚くべきことに研究者らは、
これまで紀元後1180年から1200年とされてきた建設時期が紀元後1世紀から2世紀まで遡る可能性があるとしている。

　　　　　　　---------------------------------------------------

ナンマトル（Nan Madol[注釈 1]）は、ミクロネシア連邦のポンペイ州に残る人工島群の総称であり、後述するように、
その考古遺跡の規模はオセアニア最大とさえ言われる。人工島が築かれ始めたのは西暦500年頃からだが、
ポンペイ島全土を支配する王朝（シャウテレウル王朝）が成立した1000年頃から建設が本格化し、
盛期を迎えた1200年頃から1500年（または1600年）頃までに多数の巨石記念物が作り上げられていった。
人工島は玄武岩の枠の内側をサンゴや砂で埋めて造ったもので、100以上とされる人工島は互いに水路で隔てられており、
その景観は「太平洋のヴェニス」[3][4][5]、「南海（南洋）のヴェニス」[6][7][8]、「ミクロネシアのアンコールワット」[9]などとも呼ばれる。
人工島の上に築かれた巨石記念物群は王や祭司者の住居のほか、墓所、儀式の場、工房など様々な役割をもっており、
その大きさも様々である。巨石記念物群は数トンから数十トンにもなる玄武岩柱を積み上げたもので、
どのような技術を使ったのかは解明されていない。レラ遺跡などのミクロネシア連邦の他の遺跡、
さらには広くポリネシア等の遺跡との関連性についても研究が進められているが、明らかになっている点は限られる。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 15:22:44.24

ナンマトル#竜宮城
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%88%E3%83%AB#%E7%AB%9C%E5%AE%AE%E5%9F%8E
ナンマトルは、日本の御伽噺『浦島太郎』に出てくる竜宮城のモデルとされることもある。
地元の名士マサオ・ハドレイをはじめとする古老たちは、海底に沈んだ聖なる都市カーニムェイショの伝説と、
竜宮城伝説の類似性を指摘した[199][200]。
ほかにも、近くの海底深くに巨大な石柱が眠っているという伝説や、ナンマトル近くの島の古称が「ウラノシマ」だという伝説、
北方から東洋人らしき漁師が漂着して長期滞在した伝説などもあるという[201]。

その一方、そうした類似性については、20世紀前半の日本の委任統治領だった時代に、
日本からもたらされた浦島太郎伝説がポンペイ島の伝説に混入したとも言われている[202]。
また、20世紀末以降には日本のテレビ番組でも複数回取り上げられたが、そうした番組の取材も、
地元民の伝承に影響を与えた可能性が指摘されている[203]。

なお、地元民がカーニムェイショと呼ぶ近海には、水深15 m ほどの海底に規則的に並んだ五本の柱らしき構造物が確認できる[204]。
ただし、泥土の流入や造礁サンゴ等の付着により、人工物とは断定できない状態である[204]。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 15:40:42.22

ラッテ・ストーン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%86%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B3
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Latte1.jpg
グアムの首都ハガニャのラッテ・ストーン公園にあるもの

ラッテ・ストーン (Latte stone) とは、グアム、サイパンなどマリアナ諸島に見られるサンゴ石でできた石柱群である。

9世紀から17世紀にかけて作られたチャモロ人の古代チャモロ文化の遺跡である。古代のマリアナ諸島の王「タガ」にちなみ、
タガ・ストーン (Taga stone) と呼ばれることもある。北マリアナ諸島の旗にも描かれている。

ラッテ・ストーン公園
http://guam-saipan.com/guam/latte.html
http://guam-saipan.com/guam/images/latte2.jpg
http://guam-saipan.com/guam/images/latte3.jpg
http://guam-saipan.com/guam/images/latte5.jpg
グアムの首都であるハガニアに位置しているラッテ・ストーンで有名な公園です。ラッテ・ストーンとはサンゴ石でできた
こけし状の石柱のことで、ここの公園には全部で8つの石柱が2列に並んで配置されています。
グアム以外にもサイパンやロタなどといったマリアナ諸島にて発見されています。

今日に至るまで様々な説が発表されてきましたが、最も有力とされているのが、何らかの建造物の土台として使われていたという説です。
高床式建物の土台として使われていたと思われる様子がインドネシアのボロブドゥール遺跡に描かれていたという裏付けがあります。
このほか、墓石や宗教施設であったなどといった説が発表されています。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 15:41:32.63

ラッテストーンの謎を知ると、もっとグアムが楽しくなる！
みんなもラッテストーンを探してみよう！！
http://weekly.visitguam.jp/2011/10/post-230.html
チャモロ文化を代表する遺跡といえば、巨石「ラッテストーン（Latte Stone）」。ハガニア地区にある「ラッテストーン公園
（Latte Stone Park）」はガイドブックで必ず紹介され、多くのツーリストが訪れます。

こけしのようなユニークな形をしたラッテストーンは、9世紀から15世紀の「ラッテ期」と呼ばれる時代に数多く作られた巨石遺跡です。
元々チャモロ人は文字を持たない民族なので、ラッテストーンが何のために作られ、どのように利用されてきたのか記述は残っておらず、
今だに謎の多い不思議な遺跡です。しかし古代チャモロ社会においては、石は生活に欠かせない必需品であり、
調理器具やフィッシング道具など様々な形に削られ利用されてきました。そしてラッテストーンは、高床式住居の土台として
使われていたというのが有力な説です。
理由の1つとしては、ラッテストーンは必ず8基や10基が長方形に並んだ形で発見されていること。
人々はその上に家を建て、暮らしていたと言われています。それを裏付けるように、1565年にメキシコからフィリピンへ向かう
スペイン船の乗組員がマリアナ諸島に立ち寄った際、当時のチャモロ人の家屋の様子を次のように書き残しています。
「彼らの家々は高く、上手に建てられ耐久性も高い。それらは地面から人ひとり分の高さの大きな石の柱の上に建てられていて、
その上に床が敷かれている・・・」

もう1つの理由は、ラッテストーンの周辺から発掘された遺跡です。古代チャモロ社会では、亡くなった家族は家の敷地内に
埋葬していました。ラッテストーン周辺からは人骨や装飾品などの埋葬品が、数多く発見されているのです。グアムでは先祖の霊を
「タオタオモナ（TAOTAOMO' NA）」と呼び、人々から崇められています。ラッテストーンにもそのタオタオモナが宿っているとして、
今でも恐れおおく、近づこうとしない人もいるようです。

**104** · 2018/08/12(日) 15:42:02.12

さて、初めに「チャモロ文化を代表する遺跡といえば、巨石ラッテストーン」と紹介しましたが、ラッテストーンはグアム特有の文化
ではなく、グアム島と北マリアナ諸島（サイパン島、ロタ島、テニアン島、パガン島など）の文化です。巨石遺跡は世界各国に
残されていますが、ラッテストーンが発見されたのはグアム島、サイパン島、ロタ島、テニアン島、パガン島のみ。
発見されたものの中で最も高いのはテニアン島で発見されたもので、約5mもあるそうですよ。

しかしグアムには、もっともっと大きなラッテストーンが登場しています。ガバナージョセフフローレスメモリアルパーク
（イパオビーチパーク）に建設中のラッテストーンがそれです。まだ1基しかありませんが、これから来春までに10基完成させ、
その上に住居も作る予定だそうですよ。

http://weekly.visitguam.jp/2011/10/14/lattestone002.jpg
ホテル・ニッコー・グアムの敷地内で発掘されたラッテストーン。8基きれいに並んでいるのを、ホテル入り口付近で見ることができます。

http://weekly.visitguam.jp/2011/10/14/lattestone003.jpg
ガンビーチ北側にある「グアムカルチャー&エコパーク（Guam Culture & Eco Park)」では
500年前の古代チャモロ人の暮らしを再現しています。

http://weekly.visitguam.jp/2011/10/14/lattestone005.jpg
この週末、「第24回グアム・ミクロネシア・アイランド・フェア（24th Guam Micronesia Island Fair）」が行われる
ガバナージョセフフローレスメモリアルパーク（イパオビーチパーク）に登場した巨大なラッテストーン。

http://weekly.visitguam.jp/2011/10/14/lattestone006.jpg
これが来春の完成イメージ。「タサ（TASA）」と呼ばれるグループにより進められているこのプロジェクト。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 11:42:13.83

>>40
仮に一年中、あるいは数年滞在したなら食文化は詳細に把握できたろう
だが倭人伝にあっては、
伊都国以降に米食の紹介がない
以前の記述でも良田なく欲を満たせておらず、
倭人はもっぱら魚介、海藻類で食を賄っている
酒を飲んでるから米を産してるやも知れないが食用とは思われない
弥生の稲作社会ならまずその社会を形作る稲田や米食にこそ着目し穀高について記載するはずだ
ところが邪馬台国では野菜にのみ言及するに過ぎない
以前からの記載も併せれば、
漁労採集社会と見なすのが自然である
シャーマンの呪術支配も含めれば、
その姿は弥生より縄文の方が近い
であるのになぜその位置を推定しようと吉野ヶ里だの大和の弥生稲作遺跡にその解を求めるのだろうか？
むしろ稲作北限界を超えた先の東北青森のイタコ文化にでも着目するべきではなかろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 12:04:19.82

稲栽培の記述はあるが、
それはカラムシ、養蚕の並びであって、
稲藁の繊維取得が主目的と考えられる
死者が出ると服する期間肉を避ける
牛馬羊はいないとされ、猿とキジあり肉食への言及があるゆえ、ウサギ肉などか
食器に関しては竹で編んだり木をくり貫いた物で土器が出て来ない
刺青文化は狩猟民に対獣の威嚇偽装目的だろうし、
弥生社会を思わせるものは認めがたい

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 13:30:53.00

入墨は太平洋海洋文化の典型だものね。朝鮮や北方からの文化ではあきらかにない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 14:35:33.15

>>108
＞入墨は太平洋海洋文化の典型だものね。朝鮮や北方からの文化ではあきらかにない

でも、黥面土器の出土分布は、そうはなっていない
https://blog.goo.ne.jp/mryanagi_1947/e/15acdfdc3e26523e94d1352a14ad6412

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 14:42:35.36

年中生野菜を食するとする
本来、コメもまた野菜だ
コメは煮るか蒸さないと食べられない
コメを食べる習慣があるなら野菜も煮るはずだ
その方が食材が増えるからである
例えば芋類が典型だ
そして土器の記述がなく木器や編み器の使用が確認できる
これらはそれ単独では蒸し物料理も無理で火力料理には適さない
一方で魚介食や肉食である事実がある
魚介は生が可能だとしても、獣肉は無理だろう
魚や肉は串刺しにして炉端にしたり、火の上に渡して焼いて食べていたのではないかと推測できる
つまりコメや野菜を煮るための道具の存在が証明されていない
温暖ゆえに年中多彩収穫が可能で、保存の必要性が無かったため、
道具の革新と発展がなかったのではないか？
それは海南島との間に使用道具の差違がないとの記述に対応していると思われる
こうした実情は、この社会が決して弥生のそれではないことを示している
弥生の稲作文化は道具を伴ってこそ普及し発展するものである

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 17:36:15.12

2017/01/25
【考古】沖縄に東北地方の縄文土器　2千年以上前、広域交流か
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1485354284/

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 17:50:52.54

沖縄には古代稲作の痕跡が認められない
邪馬台国の周辺が豊穣な米作社会であるなら、中心部たるところが米作でないはずもないが、
魏志倭人伝では、壱岐や対馬における稲作が紹介されてるが、食文化の主たる扱いにはなってないのだから、
邪馬台国もまた同様であったと考えることは可能だ
沖縄は米作は可能だが、盛んではなく、水源と地形に原因があるようだ
その事実は、倭人伝が邪馬台国における米作を無視し去っていることの理由にもなる
確かに「難升米」の表記に「米」が使用されているが、邪馬台国では飲酒文化が盛んだったため、
酒造上の、従って宗教上の重要性があったことが反映されたにすぎないと説明できる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:00:12.29

一方で、「有無する所は儋耳・朱崖（海南島）と同じ」
ここで海南島では歴史的に米作は行われてきたのかということが問題になってくる
どうも海南島の先住民が百越に由来するリー族で、今日にも米・粥、竹筒飯が伝統食となってるのだから、
邪馬台国でも米を作ってたろうとなってくる

沖縄の稲作文化
https://kazu0103.ti-da.net/e3917983.html
沖縄、稲作ルーツ巡り
https://komenana.com/%E6%B2%96%E7%B8%84-%E7%A8%B2%E4%BD%9C%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%84/
沖縄の稲作の歴史は、玉城の受水・走水が発祥の地とされているのですが、
弥生時代の稲作の遺構は確認されていないそうです。
中国の古文書には、『伊平屋は米を産する最も佳なり』とあり、
８世紀には既に米を生産していたようです。。

現代沖縄の米農家事情
http://hougen.sa●kura.ne.jp/hidaka/okinawa/2007/2_08.pdf

沖縄で稲作が盛んでない理由は
なぜでしょうか。１日中温暖であるのにと個人的には思います。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/7316598.html
No.8ベストアンサー
　沖縄の農家の方に伺ったことがありますが、No.7の方のお答えの通りでした。県産米として売ってますが、美味しいとは聞かないです。
　また、水田にできるような場所が限定されることも理由だと思います。隆起サンゴ礁の台地では水が得にくいというか
地下に浸透してしまうため、数少ない川の下流域くらいしか適地がないと思いますね。与那国には川があるので水田ありました。
ある程度高い山がある島には川もあり水田がある。テーブル状の地形の島は水が得にくく水田がない。
特に夏は台風が来なければ雨が降らないので、稲作向きの気候や地形ではないのでしょうね。

沖縄（おきなわ）のお米の生産量（せいさんりょう）は、なぜ少ないのですか。：農林水産省
http://www.maff.go.jp/j/heya/kodomo_sodan/0205/04.html
３．かんばつ（長い間雨がふらないこと）がひんぱんにあり、大きい川もないため、水不足になりやすく
多くの水を必要とする稲作（いなさく）がやりにくかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:10:16.92

食文化自体は後年になって漢族が分割統治目的で入植させた苗族の影響を受けた可能性はあろうが、
ルーツが長江流域民の百越なのだから元からの米食民だと考えざるを得ない
邪馬台国とは文身（入れ墨）やシャマニズムなどの文化宗教上の共通点が多く、同じ母系氏族社会である

海南島
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8D%97%E5%B3%B6
古来から黎族（リー族）、苗族（ミャオ族）、壮族（チワン族）など少数民族が住む。

北部が温帯気候、南部が熱帯気候に属する。
海南島は降水量に十分恵まれている。年降水量は1,500ミリ・メートル以上、東部では2,000 - 2,800ミリ・メートルに達するので、
水稲・さとうきび・落花生などの栽培に適し、水稲は1年3作である。

海南島の歴史
http://vrai2.blog.f●c2.com/bl●og-entry-759.html
元々は黎族や苗族の島だった。では黎族の起源はというと越族。
これは揚子江（長江）以南、ベトナムあたりの広大な地域に住んでいた民族だ。
その起源をさらにたどると浙江省の海岸部に住んでいた民族らしく、
浙江省といえば上海の南側。これが漢民族に圧迫されて南へ、南へと移動し
ついには海南島に閉じ込められた。中国の黎族の90％がここに住むと言う。

中国史を見ると越という国が登場するが、祖先は、この越を構成していた民族らしい。
ただ、越の名前だけが民族名として残っているが、百越として長江南岸を
長く支配していた。その流れの呉や楚も同系列の民族。
始皇帝を滅ぼした漢の劉邦と楚の項羽だが、最後に劉邦が項羽を破り漢をたて、漢民族が拡大した。
これが逆だったら、中国の歴史は大きく違ったものになってた。
その後も、三国志では江南には同じ民族の呉王朝がたっていて、決して少数民族出などなかったはずだ。
ベトナムあたりが核心的利益は譲れないと、長江南岸までの領有権を主張したら良い。
越民族の今は1億1000万人、ほぼ日本の人口程度。
占領政策があったにせよ、いかに漢民族が繁殖力の強い民族かがわかる。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:10:56.03

リー族
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%97%8F
黎族（リー族）は中国の少数民族のひとつ。その約90%以上が海南島に住む。

歴史
百越の分枝駱越（中国語版）が秦・漢以前の時代に移住したことに始まるという。同じく駱越に起源を持つ民族に水族がある。

信仰・文化
「鬼神」と呼ばれる精霊的存在へのアニミズム信仰を持ち、旧暦3月3日「三月三」と呼ばれる豊穣を祈る祭礼を行う。
粥など米類を主食とするが、特色のある料理として、竹筒に米を入れて作る竹筒飯などがある。

海南島の歴史
http://www.kainantou.com/history.php
国家としての記録は、秦の始皇帝時代に秦の統治下にあったことが明らかになっています。
流刑地、役人の左遷の地として利用されていました。
また、日本に渡航しようとした鑑真が流れ着いたことも有名です。
三国時代には呉に属し、これが海南島内の歴史として最も古い記述となります。
漢民族が軍事侵略した当時、原住民のリ族がすでに海南島に居住していたことが明らかになっています。
このリ族は今日の海南島には70万人の人口を持ち、海南島内の最大の少数民族となっています。
その後、中国の歴代王朝の支配を受けながら発展していきます。
16世紀から17世紀にかけて
おもに福建省から多くの漢民族が移民し、リ族は山岳部へと追いやられることになりました。
その後、18世紀に入り圧政を受けていたリ族は、漢民族に対して反乱をおこします。
ところが漢族はこれに対抗させるために傭兵としてミャオ族を本土から連れて来て戦わせました。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:13:26.24

歴史-海南島の基本情報-??海南
http://jp.explorehainan.com/jp/realize/lishi.shtml
5000年以上前の新石器時代、長江以南で生活していた百越人の一支族、駱越人が、丸木舟や竹の筏に乗り始めて
無人の海南島に上陸し、母系氏族社会を作りあげました。これが黎（リー）族の祖先であり、当然海南島で最も早く
生活した人々ということになります。

2000年以上前に秦の始皇帝が中国を統一した後、海南島は国境として広西象郡の管轄下に置かれました。
この後の厳しい歳月において、中央政府の海南島管理体制はしばしば変化し、制度を設立して官員を派遣して管理したり、
大陸の郡県に隷属させて辺境に置いたり、「リー族」の?首に父系氏族社会方式での統治を委任したりしました。

海南島の漁民たちは、1000年以上前に南海諸島に居住し始めました。

海南島の歴史と先住民
http://yazumichio.blog.f●c2.com/bl●og-entry-780.html
晋の武帝の時（280年）、珠崖郡は、大陸の合浦州（現広西省）に合併される。南朝宋の文帝の時（431年）、珠崖は、
珠崖郡となり広東省徐聞県（海南島へ伸びた合浦郡の雷州半島）の統治となる。梁の武帝の時（535～546年）、
廃された?耳の場所に崖州が設置される。明の始め、イスラム商人がこの島にやってきて回族となり、
同じころ黎（リー）族の反乱を鎮圧するため、広東から苗族が兵として海南島に駐留、そのまま住みついた。
現在の海南島には、黎族（リー族）、苗族（ミャオ族）、壮族（チワン族）、回族などの少数民族が住む。

海南島の歴史と先住民（2）
http://yazumichio.blog.f●c2.com/bl●og-entry-781.html
リー族の言語は、シナ・チベット語族に分類されている。彼らには入れ墨の習慣がある。先祖とされる古代の「百越」の人々も
鯨面・文身をしていた。魏誌倭人伝に書かれた倭人と同じ習慣である。女性は十代前半から入れ墨を始め、
完成すると結婚できる習慣があった。リー族には紀元前の春秋時代から機織りを行っていた記録があり、
早くから木綿生産を始めた人々とされている。主食は米、サツマイモ、トウモロコシ。漁業や家畜の飼育、野生植物の
採取も行っていた。宗教は先祖崇拝や自然界の精霊信仰であった。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:38:52.03

ただし道具の共通点>113というのは、

「種禾稻紵麻　蠶桑　緝績出細紵?緜　其地無牛馬虎豹羊鵲　兵用矛盾木弓　木弓短下長上　竹箭或鐵鏃或骨鏃　所有無與?耳朱崖同」

あくまで兵器や狩猟道具の共通点であって、耕作や炊事道具の共通点を語ってはいない

また、「難升米」で”米”字を使ってはいるが>112、
難升米は中国から送られ邪馬台国に帰属していた漢族だとの説もある

難升米は漢族
http://www.lun.ac/history/wa-3c/nanshoumei.php

それに、同時に派遣されてた「都市牛利」には”牛”が使われてるが、
上記引用した通り、邪馬台国には牛はいない。

こうしたことから、
魏志倭人伝に紹介された倭国とは、
米作は行われているがさほど盛んではなく、
むしろ海洋漁労民としての性格こそがその主たる特徴であるという認識に重心が置かれており、
その理由は、本来的な倭国の中心部である北部九州から畿内までは扱われず、
倭国中心部は回避されて、その周辺部の島嶼を巡った様子を紹介してるのに過ぎないためだと考えられる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:39:41.82

百越
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E8%B6%8A
百越（ひゃくえつ）または越族（えつぞく）は、古代中国大陸の南方、主に江南と呼ばれる長江以南から現在のベトナム北部にいたる
広大な地域に住んでいた、越諸族の総称。越、越人、粤（えつ）とも呼ぶ。日本の明治から昭和期には、かつて中国南部から
ベトナムにかけて存在した南越国から南越族とも表記された。

文化面では、稲作、断髪、黥面（入墨）など、百越と倭人の類似点が中国の歴史書に見受けられる。現代の中国では廃れた
なれずし（熟鮓）は、百越の間にも存在しており、古い時代に長江下流域から日本に伝播したと考えられている[2]。

『魏志倭人伝』について考える（28）
http://yazumichio.blog.f●c2.com/bl●og-entry-789.html
越の国が滅ぼされてできた百越の民と同様の目にあった倭人は、中国南方や東南アジアの各地もしくは半島や列島に
移動し（逃げ）たのであろう。そのような従順な民族に対して、中国の中原を制覇した周・秦・漢など大国の人々は
「倭」という漢字を用いたのかもしれない。鳥越憲三郎氏の説では「日本列島に稲作をもたらした弥生人が『倭人』で、
その『倭』の古音は『ヲ＝wo』で、『越』と倭人の『倭』とは、ともに上古音で『wo』といい、越人も同じく断髪・文身あった。
古代豪族越智氏は『オチ』と発音される。越（wo）の発音が日本に伝わっている。」

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:40:51.23

長江文明を引き継ぐ越族（＝百越）
http://yazumichio.blog.f●c2.com/bl●og-entry-794.html
百越は大きく分けて、楚系（中流域）、越系・呉系（下流域）、巴蜀（上流域）になる。さらに、広い意味での越人は、
雲南省の少数民族、ベトナム、ラオス、カンボジア、タイヤミャンマーの北部、台湾や海南島の先住民も、長江流域から
台湾に逃げ込んだものと考えられている。もちろん、越人の中には、長江流域にとどまり、漢民族と同化した人たちも多い。
今では、中国少数民族といわれる独自の文化を維持する人たちを除けば、漢族と同化したと考えられている。
周代の春秋時代には、楚、呉、越の国を構成する。秦の始皇帝の中国統一で、秦帝国の支配下に置かれた。
漢代になると、混乱のどさくさに紛れて、秦の将軍であった「趙佗」が南越国を建て、約90年後に漢の武帝に滅ぼされる。
中国の?江（福建省）周辺の?越王「無諸」が秦に対して反乱を起こし、後に劉邦に属した。漢は無諸を?越王に封じ、
東冶がその都となった。
漢の勢いが衰え、北方からの異民族に圧迫されるようになった漢族は、徐々に南下した。この時、越人は漢族と混じる人々と、
同化できずに内陸の高地、海岸から避難する人々に分かれた。呉越戦争や秦の統一の戦いで逃げ出した人の一部が、
直接あるいは間接的に日本列島に渡来した。この人たちが弥生人であり、倭人である。
広い意味の習俗において、稲作、住居、断髪、鯨面（入墨）など、倭人は越人の一部であることは、ほぼ間違いないであろう。
現代の漢族には残らなかった熟鮓（なれずし）や納豆は、越族の末裔といわれる雲南の少数民族に残る。
長江から直接あるいは中国沿岸や韓半島を経由して、弥生時代に日本に渡ってきたと考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:42:51.29

長江文明を引き継ぐ越族（2）　
http://yazumichio.blog.f●c2.com/bl●og-entry-854.html

**120** · 2018/08/13(月) 18:43:29.16

長江文明は始めから稲作が中心であり、畑作中心の黄河文明との違いからどちらの農耕も独自の経緯で発展したものと見られる。
長江文明の発見から稲（ジャポニカ米）の原産が長江中流域とほぼ確定され、稲作の発祥もここと見られる。
日本の稲作もここが源流と見られる。
中流域の屈家嶺文化（紀元前3000年? - 紀元前2500年?）・下流域の良渚文化（りょうしょぶんか、紀元前3300年? - 紀元前2200年?）
の時代を最盛期として、後は衰退し、中流域では黄河流域の二里頭文化が移植されている。黄河流域の人々により征服された結果
と考えられ、黄帝と神農や蚩尤の対立などの伝説は、黄河文明と長江文明の勢力争いに元があると考えられる。
河姆渡遺跡からは玉で作られた玉器や漆器などが発見されており、また呉城文化（紀元前1400年? - 紀元前1000年?）からは
磁器が発見されている。中国文化の重要な一翼を担うこれらの文物の源流がここから出たのではないかとする説もある。
これらが後の楚・呉・越に繋がったと考えられるが、どのような流れをたどって繋がるのかは未だ解らない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:54:07.35

弥生人が百越の子孫だとしても、
琉球人は縄文人の子孫だし、九州南部から南西諸島民はいずれも百越とは関係がない
もちろん台湾先住民もポリネシア民も、フィリピンなど東南アジアの一部民も
これらはオーストロネシア語族であって、百越ではない
つまりは邪馬台国に示された文化習俗の特徴は>>117、
種族のルーツではなく、地理的地政上の共通点や文化交流の結果として生じているはずである

台湾原住民
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%8E%9F%E4%BD%8F%E6%B0%91
台湾原住民族の言語
オーストロネシア語族（マレー・ポリネシア語族）に属する諸言語を話している。
このことから、台湾原住民族はもともとインドネシア・フィリピン方面から渡ってきた民族であろうとする説もあるが、
台湾原住民諸語がオーストロネシア語族の祖形を保持しており、考古学的にも新石器文化は
台湾からフィリピン、インドネシア方面へ拡大しているため、オーストロネシア語族は台湾から南下し、
太平洋各地に拡散したとする説が有力である。

台湾原住民族の風習
台湾原住民族にとって、入れ墨は通過儀礼の一つである。顔面や体に入れ墨を彫ることにより、大人社会への仲間入りを認められる。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:59:39.56

もうちょっと、要点をまとめてくれないかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:09:00.60

>>117　追加
他の官名に「伊支馬」「弥馬升」「弥馬獲支」
だが邪馬台国に”馬”はいない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:24:47.28

コピペ貼りまくったらかえって読んでもらえなくなるよ。
掲示板というものの性質をちゃんと理解して投稿してくれ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:26:41.48

>>124
＞だが邪馬台国に”馬”はいない

それ、大陸側の当て字の表音文字だから、馬がいるかどうかとは関係がない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:30:42.76

>>126
124のレスは、「難升米」の”米”は稲作の”米”論への反論

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:33:28.28

>>123
つまりね、じゃあまとめよう

魏志倭人伝の記述を分析してゆくと、壱岐や対馬で耕作はしている
田を耕してる。だが耕すのは畑であって稲田ではないのでは？とは思うが、
稲田だとしてもいいだろう。だが、それでは食うに足りずに倭人は海産物を食べてるのだとしてる

邪馬台国も同様だ
そこには一言も米を食ってるとは書いてない
稲田の存在への言及は、衣料などの原料目的で栽培してることと、
酒造（の原料）により間接的に言及してるのみで、食料はあくまで魚介と生野菜と肉とのみだ

もし弥生時代の倭国を訪問してその社会的特質を記すならば、
真っ先に米作に触れるはずなのにそうではないことから、
その社会は倭国の中心ではなく周辺部だとみなされる
このことは、邪馬台国を、米作に適してるようで適してない沖縄に定めることに有利な事実だと言える

そして類似性を指摘するのに持ち出した海南島民は、
そのルーツが百越ならば、
当時の海南島は米作社会だったろう
であるならなにより耕作炊事道具の共通点が指摘されるはずだが、
一致してるとしたのはあくまで戦闘・狩猟用道具である

邪馬台国の入れ墨の起源は漁労にあったと記述されている

「今、倭の水人は沈没して魚、蛤を捕るを好み、文身は、亦、以って大魚、水禽を厭（はら）う。後、稍（しだい）に以って飾と為る。」

入れ墨文化は百越、台湾、邪馬台国、ポリネシアと拡がっている
入れ墨の共通点は、民族の壁を通り越して、南方の太平洋文化の特質となっている
沖縄の邪馬台国の果てに侏儒国、裸国、黒歯国と言った記述は、
そうした広汎な海洋文明間の交流に由来した情報だと推測できる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:55:35.38

＞＞127
＞124のレスは、「難升米」の”米”は稲作の”米”論への反論

どういう理解だ？
「難升米」の”米”しかない、というのは、
魏志倭人伝に米を食べているという直接の記述はないという意味だぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:55:47.89

仮に邪馬台国が沖縄だとして、
どのようにして酒を造ったのか、
米を炊く蒸すところからだが、道具がない
だが>>111で青森亀ケ岡式縄文土器が発掘されている
縄文文化圏の超遠距離海上交易によるものだろう
それ以来続く交易ルートから炊飯道具を入手したのではなかろうか？

縄文よりは進んだ集権社会だが、弥生のような耕作社会よりは狩猟採集社会に近い、
関連項目として入れ墨やお歯黒などが出てくるのなら、
邪馬台国はいわゆる「照葉樹林文化」という別個のカテゴリーの観点から分析されるべきではなかろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:59:28.33

>>129
直接の記述はないが、高位の者に”米”と付けてるからには米作りしてる社会のはずだとの論理が成り立つが、
牛や馬など存在しないものの文字を使ってるのはなんでか、
よって米と書いてても米作りしてたとは言えないと反論したんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:06:56.30

海南島民は百越だから米を作ってたろう
弥生人は百越なんだから米作ってて当然なのに、
邪馬台国民は必ずしも米を作ってない
これは邪馬台国民が百越弥生系ではないからだ
文身などの南方海洋民特有性を持ちながらも種族を異にしている

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:22:23.87

>>131
＞高位の者に”米”と付けてるからには米作りしてる社会のはずだ

おい、倭人は漢字を知らないし、自分の名前を漢字で付けたりしないぞ
大陸側の当て字の表音文字だから、米を食べてたかどうかとは関係がない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:23:44.83

>>133
中国はそうやって何かとその特徴と関連付けた当て字をあえてすることが多いだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:28:53.11

>>134
米の特徴のある人ってどんな人だ？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:38:51.96

>>135
東〔魚是〕（テイ）人①ー倭国と東〔魚是〕国
https://35546864.at.webry.info/201105/article_4.html
「東〔魚是〕人」（東?人）の〔魚是〕の文字です。

*是→「ティ」、と読むときは、「ふち」「さかい」「はし」という意味につかいます。
つまり、「一番端っこ」というときに使われる文字ということになります。

そこで、「東是人」となれば、“東の一番端っこの民族”という意味となります。・・が、この場合は違います。
「是」の文字にサカナ（魚）偏が付いているのです。

このナゾを古田氏は解いたのです。それは・・・、「高句麗」の中の「麗」の文字についてです。
三世紀「魏志」の中では全て、この「麗」の文字を使っています。
ところが、宋の時代となると違ってくるのです。
「高句麗」の「麗」の文字が、五世紀の『宋書』の中では「驪」と、馬偏の付いた文字に変化して使われているのです。
これには、歴史的な由来があるのです。

（元嘉十六年〔４３９〕）太祖、北闘せんと欲し、璉に詔して馬を送らしむ。璉、馬八百匹を献ず。・・・・・・・・・・・（『宋書』高句驪伝）　
〔注、「璉」は、高句麗王（長寿王）の次の王の名です〕
つまり、「璉」王のとき、馬が特産物として宋王朝に献上されたことを述べているのであり、その特産物の馬に因んで、
「高句麗」の「麗」の字に馬偏を付けて、書類上の記載時には「高句驪」という名の国名に取り替えて使っていたのです。

・・・・・古田氏は、ここからヒントを得たのです・・・・・。「是」に「魚」偏を付けて〔魚是〕という文字の創出へ・・・、と。
つまり、「漢」の時代から、この特産物に因んだ名前の付け方に由来していた・・・、のだ！・・・、と。

「東〔魚是〕人」の意味とは・・・、
““列島に住む「倭人」の隣の一番東の端っこに住む、魚を献上してきた民族””に対して、「東〔魚是〕人」と名付けていた、ということです。

東〔魚是〕人②ー鯷〔魚是〕（テイ）と銅鐸
https://35546864.at.webry.info/201106/article_1.html
金印の「倭人」と銅鐸の東魚是*(とうてい)人」
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku13/yamaic33.html

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:57:05.62

>>122 >>132
台湾先住民には入れ墨文化があるが、彼らは山岳民族で米は作らない
入れ墨をしてるタイヤル族というのは首狩り族で山岳地域の焼き畑狩猟民
一番多いアミ族は米を作る一方で漁業や畜産も。母系氏族だが入れ墨の習慣はないようだ。

台湾の原住民族 - 台北駐大阪経済文化弁事処
https://www.roc-taiwan.org/jposa_ja/post/169.html

2018年4月17日
台湾　先住民の入れ墨文化「紋面」消滅へ　映像などで保存
https://mainichi.jp/articles/20180418/k00/00m/030/081000c
> 　【苗栗（台湾北部）福岡静哉】台湾で、先住民族が成人の証しに顔に入れ墨を施す無形文化遺産「紋面」の保持者が
> ９０代の２人だけとなり、消滅の危機にひんしている。
>
> 　行政院によると、紋面は台湾北部のタイヤル族、セデック族などが受け継いできた伝統。男性は狩猟、女性は…

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:58:06.29

なお、アミ族が米を作るようになったのはいつからなのかは不明だ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 00:36:09.60

魏志倭人伝は女王の名に卑の文字をあてつけて用い、
国名には邪の文字を押し付けている
だがそこには牛も馬もいないとし、米にも言及がないのに、
なぜ国名や人名にはあえて牛や馬や米の文字を使用しているのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 00:38:06.93

縄文人というのはアイヌ人と共通祖先をもつ北方系種族とように思われて、
アイヌ人はあくまで縄文系が北方のオホーツク民と混血した者なのであって、
やはり縄文人は南方に出自し、マレーシアなどの南方系種族ということになってきてる
であれば、縄文系の沖縄民が太平洋海洋文明的特質を持ってるのは当然で、
それは倭人伝の邪馬台国の記述に示された特徴にも通じている

2011/12/05
【人類】アイヌ・沖縄同系論　研究進む祖先の歩み
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1323033748/
2012/10/31
【社会】日本列島に住むヒトの集団の中では、北海道のアイヌは本土日本人よりも琉球人と近縁性が高い
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/ne●wsplus/1351688582/
2014/09/18
【国内】沖縄人ルーツ「日本由来」　南方系説を否定 ★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/ne●wsplus/1410968500/
2018/07/13
【人類学】縄文人、ラオス・マレーシアにルーツ？　ゲノム配列解読［07/11］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1531460749/256,260,272

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 00:44:05.87

百越は長江文明の継承者だが、
稲作は収穫高に優れて人口増産に適し、集落社会の急速の発展に結びつく
そのための灌漑を通じて社会の統制は強化されるも、
農作業に労力と時間を拘束される労働集約型の欠点がある
稲作に適した水資源の豊富な地域は大河や沿岸部に位置し、
蛋白の摂取のためには漁業とセットの産業構造となる
漁業もまた、漁師を長期間海洋に送りだすため人員を拘束される欠点がある
こうして稲作漁労社会は、農業に漁業に人を縛られて戦闘要員に事欠くことになる
一方、漢族は北方文化の黄河文明の民だ
畑作は、畑に種を撒けば勝手に作物が育ってくれる
近場の草原に家畜を放せば数人で放牧が可能で人手を要しない
魚類は痛みを感じないから下処理に気苦労は不要で、必要な道具は鋭利であるだけでよい
だが家畜の食用化のための屠殺には、その抵抗を圧し潰すほどの凶器と狂気が必要だ
それは対人攻撃にも通じる強靭さを涵養するだろう
耕作に関してもぬかるんだ稲田より、乾燥した畑の方が開墾掘削のために農機具に破壊力が必要だ
要するに稲作漁労民よりも、畑作牧畜民の方が戦闘に有利な社会なのである
戦闘力に秀でた彼らは、収穫倍率の高さからより繁栄している稲作社会に嫉妬してその富を奪いにゆくだろう
今日では火器の発達により戦闘における肉弾的な対決が不要になって、
戦闘的な気質や日常の仕事道具の特質が直接の戦闘力を分けることはなくなったがかつてはそうだった
それゆえ百越は漢族に敗れ去ったし、敗れ去ったものが華夏の外縁部に存している
倭人の主要部族もまたその一つだろう
倭国に渡った百越の子孫が築いたであろう弥生社会はその後にどういう未来を迎えたのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 03:02:01.24

>>136
東〔魚是〕（テイ）人というのはその所在するところが未確定だが、
魚を献上する漁獲に優れた民だと想像がつく
近年は中国との尖閣紛争に乗じて、
台湾が尖閣周辺の暫定水域への出漁をゴリ押ししてきて、
結果、領有権を棚上げして入漁を認めることになった
尖閣周辺は石油ガスが埋蔵されてるからプランクトンやエビがいて、
際だって魚が豊富だから漁民は喉から手が出るほど出漁したいエリアとなっている
魚是人を20数島の先島諸島の民と位置付けるならば、
そこに尖閣諸島が含まれる以上、漁業に特徴を持つ部族であるとの解釈に符合することになる
また、邪馬台国が沖縄の漁猟社会を指してるのだとすれば、
狗奴国との激しい対立の構図は、漁場を巡る争いだったのではないかと想像できてくる
もっとも古代には漁船に冷凍設備がないのだから、遠くの尖閣海域から沖縄まで
腐らせずに漁獲物を持ち帰ることは困難だったろうが、
より近海の漁場に限っても争いは絶えなかったはずだ
近年でも日本が韓国との間で抱えている竹島領有権問題はその発端が李ラインの設定にあり、
日本統治時代の竹島周辺海域での漁業権益継続を狙う韓国の横暴が背景だった
尖閣問題も発端は石油ではなく、漁業権を原点として複雑化している
アイルランドとイギリスとの間のタラ戦争も有名である
好漁場を巡る紛争が、周辺の島や岩礁の支配権の争いとなり、
やがては共同体や国家間の戦争へと発展することは自然の成り行きだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 03:03:10.64

2015/01/15
【国際】日台漁業協定、ルール議論で平行線　現行ルールでは台湾のために「操業自粛」を余儀なくされ、日本側に不満募る [転載禁止](c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/ne●wsplus/1421247728/
2015/12/10
【漁業】台湾のサンマ水揚げ量、今年は去年の半分程度 [無断転載禁止]c2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1449714535/24-25

2016/04/29
【SAPIO】台湾の「尖閣抗議団」が反日ではない理由…漁民は領土問題とは無関係［4/29］
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1461912955/1-2,76-77
http://log●soku.com/r/news4plus/1461912955/1-2,76-77

2018/04/05
【釜山水産業界】　「韓日漁業協定妥結を待っていたら漁民は死んでしまう」★２　[04/05]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1522895934/
【韓国】　日本との漁業協定　今月内に妥結しないなら「決断」＝韓国閣僚　[04/05]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1522901851/

2018.6.7
難航する漁業協定交渉に焦る韓国、「ＥＥＺを引き直せ」とは正気か？
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/180607/soc1806070005-n1.html

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 04:15:09.57

2014/09/18
【国内】沖縄人ルーツ「日本由来」　南方系説を否定 ★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/ne●wsplus/1410968500/
> 琉球列島内で見ると、沖縄諸島と宮古諸島の集団は遺伝的な距離が比較的離れており、
> 八重山諸島の集団が中間に位置していることも判明した。

位置関係は北から沖縄諸島、宮古諸島、八重山諸島の配列なのに、
なぜ沖縄と宮古の中間に八重山なのだろうか？
もともと八重山先住民が別種で、沖縄が八重山民を追い立てて代わりに入植した結果と考えれば、
八重山先住民が東[魚是]人の中心だったと見なし得る
彼らはまさに倭国の東の端に位置し、尖閣近くの好漁場に面している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/8/88/Okinawa_pref3-1.png/800px-Okinawa_pref3-1.png

2013年09月13日
日台漁業協定は豊穣の海を争いと混迷の海にしている
http://maesato5688.ti-da.net/e5313746.html
http://img05.ti-da.net/usr/m/a/e/maesato5688/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E6%BC%81%E8%88%B9%E8%A1%9D%E7%AA%81.jpg
2016年3月5日
操業ルール現状維持　日台漁業協定、八重山・三角水域で一致せず
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-233214.html
https://030b46df30379e0bf930783bea7c8649.cdnext.stream.ne.jp/archives/002/201603/large-6e463951fe0622484f1cc3bcb698d313.jpg
2018/3/18
日台漁業協定　操業見直し　八重山北方　漁船間隔７キロ　４～７月、試験的に実施
https://this.kiji.is/347870653858219105
https://nordot-res.cloudinary.com/t_size_m/ch/images/347931052507087969/origin_1.jpg
２７６４中国は見る（１５０５）日台漁業協定調印
http://henmi42.cocolog-nifty.com/yijianyeye/2013/04/post-3ed0.html
http://henmi42.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2013/04/11/000.jpg

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 10:11:22.68

なんだかこのスレは迷走しているね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 10:40:35.08

沖縄、宮古、八重山でDNAに差違があってそれが2000年前以前からだとすると、南西諸島は単一種族ではなかったことになる
海に隔絶された近場の閉鎖社会同士でそうであるなら、元来は彼らは異文化異種だったわけだ
先島か、そのうちの宮古か八重山がテイ人だったという想定が現実味を帯びてくる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 10:53:06.67

それだけ近場で似た地勢環境にありながらも異種を維持し、その後の交流をもおそらく忌避してのか不均衡な混合に留まったのなら、
その理由は不服従や対立だったと考えざるを得ない
沖縄と先島は敵対関係にあったはずだ
それを邪馬台国と狗奴国との抗争になぞらえることが可能だろう
先島が台湾から南越を経て南朝に通じてたなら、沖縄は難儀を強いられながらも九州から対馬、半島を経て北朝に繋がりを求めよう

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 12:03:02.32

>139
記紀が蘇我氏に馬子以下、嫌みな名付をした風に、
貶める意味を込めて国名や人名に動物名などを入れるも、
難升米については教養ある漢族の出自だから免れたという解釈に至った

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 12:32:33.54

>>148
＞教養ある漢族の出自だから免れたという解釈に至った

いや、>>148の解釈は、歴史の真実と何の関係もないから
「教養ある漢族の出自」って、どこから出てきた？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 19:21:50.08

>>149
難升米は外交官のような存在だろ
中国に貢納するのに独自のつてがあり、中国語が理解できて漢字が読めたはずでナチュラル未開社会人には無理
　>>117
卑しい者が支配してる邪な国にはない物で名付けてる
牛馬がいない、だからお前が牛、お前は馬を名乗らす、みたいな
でも漢族の難升米は大事な米にしてやる、そう言う当て字だと想像してる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 19:23:07.95

だから邪馬台国は米をほとんど産出してなかったと考える

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 19:24:59.30

だいいち名前自体が米が取れないの意味じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 20:23:35.88

それと蘇我氏も馬だの鹿だのと、
でも稲目は米なんだな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 10:52:41.58

難升米が、魏志倭人伝を引用している日本書紀の神功紀では難斗米に変わる不思議

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 19:13:53.95

琉球説は、もう打ち止めか
早かったな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 23:26:37.26

>>154
1斗=10升だ
日本側は米の量を10倍に増やしたことになる
これは倭人伝の命名の意図するところを理解してそれを屈辱に感じ、
意固地に増産したためである
それでも今日において斗米=僅かの量、僅かの給料の意味となっている
邪馬台国は米を獲れない、
それは古来より公然たる国際常識だったと言える

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 23:57:50.53

ナシメじゃなくてナトメじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 07:24:44.57

沖縄でも米は穫れるんだがな

>>156は、沖縄説を批判する立場なのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 14:28:11.61

>>158
弥生時代を論じてるだぜ　>>113

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 18:04:11.34

>>159
対馬や壱岐に比べれば島も大きいし、当時の人口分くらいの米は取れると思うけれど？
まあ、７万戸は無理だろうけれど

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 18:13:48.39

>>160
じゃあダメじゃん

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 18:57:28.71

>>161
私は、沖縄は無理だと思ってるんだけれど、
魏志倭人伝には米作、水田稲作のことは書いてないから、
米があまり取れない沖縄がばっちし条件に当てはまるって言ってる人がいるんだよ
>>156とか

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 19:38:01.28

７万人じゃなくて７万戸だもんな。実数だと仮定すれば
３０万人くらいの大都市になる。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 19:45:05.87

福岡しかない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 20:59:42.80

>>164
沖縄説のスレまで来てそれかよｗ
九州説は本当に自己中で、しかも頭が悪い

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 21:06:46.28

沖縄の可能性も検討しに覗いてみたが、やはり福岡ということに考え至った次第。
いつも福岡前提でいるわけではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/17(金) 02:33:23.51

>>160
8世紀沖縄のコメの主生産地が伊平屋だと言うんだぜ中国の史書では>>113
そしてそれ以前の生産記録はなく、
遺跡にもない
古代沖縄はほぼコメを作ってないはず

**日本＠名無史さん** · 2018/08/17(金) 09:56:30.38

古代日本人の発音と大陸の漢字
https://blog.goo.ne.jp/ikejun_2007/e/82afb37ed34da5470bd46acc3285fec1
魏志倭人伝に登場する人物（難升米と牛利）
https://blog.goo.ne.jp/ikejun_2007/e/9c7f8699954773b744dae556c8a342ae

このサイトの考察には同意できない部分がある
漢字は自己申告ではなく、中国側に一方的な当て字だろうし、
の地位やその後の足跡についても>>117の、
難升米は漢族　http://www.lun.ac/history/wa-3c/nanshoumei.php
の理解の方が妥当だと思う

ともあれ、普通の文字適用であれば、
「奴斯目」あたりが妥当ではないか？

それが”米”を含む「難升米」にしたことには相応の意味が込められたはずで、
これは對海國で＜無良田食海物自活　乗船南北市糴＞、
一大國で＜差有田地　耕田猶不足食　亦南北市糴＞の

「田に不足して「市糴」してる、との記述に対応したもののはず
この「田」や「市糴」について、
以下のサイトでは、

魏志倭人伝（原文、書き下し文、現代語訳）
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/gishi_wajin/wajin.htm
＜田んぼ（稲田）に不足して、南北の国に米を買い入れに行ってる＞と翻訳している

ただ、中国語では”田”＝畑および稲作田の両義性があるのだから畑を意味してる可能性があるし、
”糴”に関しても、日本では一般的に米の買い入れを意味することが多いが、
厳密には穀物全般を対象にしてるのではないか？
であれば、正当な解釈は
＜良い畑がない、やや畑があるのだがいくら耕しても食料を満たせず、やむなく南北に赴いて穀物を買い入れている＞
という理解もあり得るのではなかろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/17(金) 09:58:43.96

熟語の読み・一字訓読（その３３５）：糴　糶
https://blog.goo.ne.jp/syuusyuu9701/e/4e02d38de27068ee4982cb38488b0e15
＜糴：テキ、か（う）、かいよね、いりよね＞
＜糶：チョウ、う（る）、うりよね、だしよね、せり＞

糴：テキ、か（う）、かいよね、いりよね
意味　：①かう。穀物を買い入れること。「糴糶(テキチョウ)」 ②かいよね。買い入れた米。いりよね。対）①②糶(チョウ)
大見出し：〈糴取（せどり）〉：同業者間の売買の仲介をして手数料を取ること。また、その人。「競取・糶取」とも書く。

糶：チョウ、うりよね、う（る）、せり　＊「だしよね」の訓掲載ナシ。
意味：①うりよね。売りに出す米。だしよね。また、穀物を売り出すこと。対）糴(テキ) ②せり。せりうり。競売。
下つき：糴糶(テキチョウ)
大見出し：〈糶取（せどり）〉：同業者間の売買の仲介をして手数料を取ること。また、その人。「競取・糴取」とも書く。
　　　　　　糶（せり）：①多くの買い手に値段をつけさせ、最高値の人に品物を売る方法。せり売り。競売。「・・・に掛ける」
　　　　　　　　　　　　②競争すること。せり合いをすること。「競り」とも書く。
　　　　　　糶市（せりいち）：せり売りの市。売り主が複数の買い手に価格のせり合いをさせる市。「競り市」とも書く
　　　　　　糶売（チョウバイ）：①米を売ること。売り米(よね)。 ②せり売りすること。競売。

＝主として大字源から＝
＜糴＞
糴価（テキカ）：買い入れる米の値段。
糴穀（テキコク）：穀物を買い入れること。
糴糶（テキチョウ）穀物を買うことと、売ること。
糴買（テキバイ）：穀物を買うこと。
市糴（シテキ）：穀物を買い上げる

＜糶＞
糶糴（チョウテキ）：①穀物の売り買い。糴糶。　②売り出す米と買い入れる米。
糶米（チョウベイ）：米を売ること。
販糶（ハンチョウ）：米を売り出す。
市糶（シチョウ）：市場に売り出す米

**日本＠名無史さん** · 2018/08/17(金) 10:09:57.63

邪馬台国が常食にしていた肉というのは豚だったのではいか？今日でも沖縄では豚料理が有名だ
また、弥生人は米は炊いて食べてたようで、
炊いて料理する習慣があるなら、野菜は生ではなく同じ様に炊いて食べるはずではないか？
そう考えれば、生野菜を常食にしていた邪馬台国では米は食べてなかったと考えるのが妥当だろう

弥生時代の人もコメを炊いて食べていた
http://best-times.jp/articles/-/1483
　当時の生産力は高くなかったという意見もあるが、中期以降の西日本の平野部では１日に必要なカロリーの半分程度は十分に満たしていたという試算がなりたつ。

　また、倭人伝には「牛馬なし」と記されるが、家畜のブタの存在が明らかになった。…餌が与えられることによって、頭骨や歯に違い
がみられ、歯槽膿漏が増える。発見された骨にこうした特徴がみられることや、若い個体が多いという年齢構成から家畜のブタが
飼育されていたことがわかる。　

　イヌも猟犬としてだけでなく、食用にもされた。長崎県壱岐（いき）の原（はる）の辻（つじ）遺跡は一支（いき）国の中心集落であるが、
肉を取るため解体された骨が大量に出土している。　

…土器に残ったススやコゲの痕跡と出土品を比較して、…
弥生時代はコメを蒸して食べたのではなく、現在と同じように炊いて食べることが一般的であったことがわかった。

　また、古人骨に残るタンパク質（コラーゲン）の炭素と窒素の同位体（アイソトープ）の比率を分析することで、…
この手法を用いて、北部九州の弥生人がコメを含む植物質食料で８割近いカロリーを満たしていた結果が得られている。

・クリ、ドングリは縄文時代からの伝統食だが、弥生時代になっても各地から出土している。
コメの不作をカバーするものとして重要だった。
・漁でとっていたのはカキやアサリ、ハマグリ、タイ、サワラ、スズキ、コイ、フナなど。
海に近い集落だけでなく内陸の遺跡でも、貴重なタンパク源として魚介類が食された。
・狩猟ではイノシシ、シカ、野鳥などを獲物としていた。猟犬を使って弓矢でイノシシを狩る絵が銅鐸に見られる。
家畜のブタの飼育も導入された。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 07:05:34.10

>>93　>>87　>>99
>>95
>>88-89
世界最速の大隆起！うごめく台湾の大地が生み出す大奇観！～『グレートネイチャー』
https://www.youtube.com/watch?v=bEwWCXxaVR4
> 900万年から600万年前、フィリピン海がプレートがユーラシアプレートに衝突して
> 堆積物を剥ぎ取るようにして持ち上げ始めた。その堆積物が海上に姿を現したもの、それが台湾。
> 今もフィリピン海プレートは年7cmという猛烈なスピードで移動している。

体感！グレートネイチャー　「“怪速”！大隆起の絶景～美麗島　台湾～」
https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2016067378SA000/index.html
驚き！地球！グレートネイチャー選「美麗島台湾世界最速の大隆起！」
http://www4.nhk.or.jp/greatnature/x/2018-08-16/10/2485/2170065/
8/16 (Thu) 12:00 ～ 12:30 （30分）
ＮＨＫＢＳプレミアム(Ch.3)

番組概要
「美麗島」と呼ばれる台湾では二つのプレートが地上で衝突、世界最速の隆起が起こっている。
断崖絶壁の大理石峡谷、月世界、朝日に染まる玉山など絶景・奇観が続々登場。

番組詳細
“美麗島”の別名で知られる台湾。その名の通り、大地には絶景・奇観が続く。
標高差千メートルの断崖絶壁、大理石の大峡谷、“月世界”と呼ばれる不思議な泥の山並み。
そして朝日に輝く最高峰・玉山。こうした絶景の誕生には、「世界最速の大隆起」「地表でのプレート大衝突」という
台湾にしかない独特の地殻変動がかかわっていた。

**171** · 2018/08/18(土) 07:06:16.32

台南台地の高速隆起 (1±0.5cm / 年 ?) に関連する最近の研究動向　　杉山雄一
https://unit.aist.go.jp/ievg/katsudo/ievg_news/afrc_news/no.20.pdf#page=6
　台湾南西部の台南台地については，’96 ～ ’98 年の InSAR データから，約 1.5cm / 年という非常に大きな隆起速度が
報告されている．地質学的なデータからも，0.5 cm / 年程度の大きな隆起速度が報告されているが，台湾では InSAR による
隆起速度が地質学的な long-term の隆起速度の 3 倍あることが注目されている．

富士山より高い！台湾の最高峰「玉山」登山にチャレンジ
https://www.travel.co.jp/guide/article/6246/
玉山の旧名は「新高山」。日本の台湾統治時代に測量をしたら、富士山（3776m）より高い山であることが分かったので、
「新しく見つかった高い山」＝「新高山」というわけです。標高は3952m！

皆さんの台湾のイメージと違うかもしれませんが、台湾における3,000m峰の数はなんと200座以上！
日本は21座ですから、いかに台湾が「山国」かわかると思います。
写真のようにこれらの高山が連なる姿を見下ろせるのが、玉山なのです。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 07:06:36.60

>>95 >>98
与那国島海底遺跡｜ダイビングサービスMARLIN与那国島
https://yonagunidiving.com/iseki/

沖縄与那国海底遺跡博物館、海底地形尺図
海底遺跡ポイント尺図及び深度図
http://www.yonaguni.jp/pointo-chizu.htm

沖縄与那国海底遺跡博物館、海底遺跡の調査、遺跡様地形研究資料・第１
木村教授、新嵩：「与那国島海底遺跡の遺跡様地形の調査・研究」
http://www.yonaguni.jp/iasekiyouchikei-kenkyu-siryou.htm

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 07:13:38.94

>>171-173
台湾は年1.5cmというハイペースで隆起しているという。
これはフィリピンプレートが北西方向に年7cmのスピードでユーラシアプレートに衝突し、
年3～5cmずつ沈み込んでいる地殻変動の結果だ。
この衝突と沈み込みにより海上に押し上げられているのが台湾なのだ。
フィリピンプレートは年3cm～5cm、北西方向に沈み込んでいる。
ちなみに太平洋プレートは西北西に年8～10cmの沈み込みである。
これらはいずれも大地震の発生サイクルを作り出す原動力ともなっている。
年3cmを100年継続して3mに、年10cmを40年継続して4mに達すると大地震のリスクが高まってくる。
しかしその地震で解放される歪みは一部分にすぎず、
更に年月を経て、全解放をもたらす破局的な大地震がもたらされている。
こうして隆起し続ける台湾では、標高3952mの玉山が背を伸ばし続け、
今や我が霊峰富士（3776m）をも上回ってることはけしからん話ではある。
あの決して登ってはならないニイタカヤマノボレの旧・新高山のことだ。
それどころか、あの小さな島の台湾には3000m級の高山が数百もと、まるで砂利のように転がっているのだ。
それほどこの地域の地殻変動は劇的な効果を残している。

**174** · 2018/08/18(土) 07:14:39.64

仮に台湾の隆起することの反対給付が沖縄の沈下であると考えてみよう。
むろん、地殻変動がもたらす物理的な関係性がそのような単純なものであるわけはないにしても、
年1.5cmのペースは2000年換算でで30mに相当してるのだから、周辺への影響は無視できない。
そちょうどそれと釣り合うように、沖縄の海底遺跡の水深は、概ね20～30mと確認されているのだ。
仮に遺跡が確かに地上から水没したのだとしたら、
それは台湾の山脈が背を伸ばすように、平均的、持続的に、ゆるやかに沈下して行ったのではなく、
周期的破断のような方式で、地の底が抜けるように突如として沈下することを繰り返してきたはずだ。
その周期性の裏付けが600年間隔と推定されている琉球列島への大津波の痕跡である。
1771年の明和の八重山大津波はM８巨大地震の副産物である。
かくして長い年月をかけて積み上げられた文明が、賽の河原のごとく、一瞬のうちに消失することになった。
繰り返された大地震津波は、かつて280年～700年の間にも発生してることが確認されている。
であれば、沖縄海底遺跡群がその際に水没したという可能性を否定することはできまい。
沖縄の海底に沈む遺構に残された矢穴や鍾乳洞は、それが確かにかつて地上にあったことを示している。
今我々がその遺構に遭遇して驚嘆する時、彼らもまた、かつて王宮として栄華を誇った時代を振り返り、
自身を愛でた地上の主との数千年ぶりの邂逅を懐かしく思っていることだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 10:53:44.91

>>175
＞仮に台湾の隆起することの反対給付が沖縄の沈下であると考えてみよう。
＞むろん、地殻変動がもたらす物理的な関係性がそのような単純なものであるわけはないにしても

沖縄もフィリピン海プレートに押されて隆起する側だよ
いい加減なことを書くとますますトンデモにしかならない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 12:08:01.56

>>176
しかし東シナ海の大陸棚は琉球孤の東で窪んでるよね
沖縄トラフのことだよ
押されてただ隆起するだけならへこむはずがない
ある時、受ける力を分散するために蛇腹のようにうねりを作り出して、
隆起と沈下とを重ね合わせにする構造を作り出す
日本列島もまた東南から押し上げられるも、北方に日本海、中腹に瀬戸内海という窪みを抱えている

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 12:09:00.34

>　の西で窪んでるよね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 12:21:42.27

>>170
土地の食文化はその地域性に由来するもので歴史的なものだ
鯨と違ってイルカ食は日本人に馴染みはないが、和歌山の太地町のそれは国際的な論争を呼んでいる
今では食べなくなった鯨は縄文以来の伝統だった
壱岐での犬食痕跡は現在との繋がりを持たないが、それは鯨と同じで代替があって絶えたものだ
だが近場の韓国では今でも犬食で鳴らしている
かつて食してたのはゆえあってのことだろう
だから沖縄が豚料理に特色を持つことは地理的伝統的であり、
関西が豚の関東と比較して牛が主流であることもまた古代からの歴史的な因果を持っている
きっと沖縄にあったろう邪馬台国は豚を常食にしていたに違いない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 13:22:40.91

2018/08/14
【お江戸の人らは稗や粟を食べてはるらしいどすなぁ】江戸時代の毛髪分析で食生活判明　上方人は江戸っ子より米を多く食べていた可能性
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534241043/

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 16:51:11.61

http://geo-scape.com/okinawatikei/

沖縄の海岸線は白砂のビーチしかないイメージだが、実際は地盤の隆起にともなう険しい海食崖が圧倒的に多い。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 17:54:21.16

>>181
隆起する地点もあれば沈下する場所もあろう、時によればその逆にもなる
例えば高知で顕著に生じている　>>87
この東日本震災では東北の沿岸部で複雑な変動が起きたことは記憶に新しい
邪馬台国論にさほど興味があるわけでもないが、その所在論の一つに近江説があって、過去にそのスレに
いくつか投稿してたことがある
対馬を佐渡に置き換え、水行を琵琶湖水に求めたその発想の、
コペルニクス的斬新さを認めたからだ
考古学や社会的な時事ニュースを元にしたレスだった
こうした学究歴の盲点を付く新説の弱点というのは往々に、
物理的証拠に欠くという面にある
確かな遺跡があるのなら過去に誰かの検証にさらされるのだから当然の話だ
近江と言うならそのどこなのかで隘路に陥ってしまう
あえて近江に求めた中の一つが近年発見された琵琶湖底の沈没遺跡だった
それらは比較的新しく古代遺構はまだ見出だされてはいない
だがそれにしても湖底に没して存在を知られずに済んでいた遺跡は、
その発見により新たな歴史観を創出する可能性を持ち得るだろう
そして琵琶湖沿岸部の水没は、
プレート運動に伴う隆起で成立する日本列島が、実際にはその細部において、複線的に変動してる実態を証明している
琵琶湖それ自体が隆起する地形の中で
逆方向に運動した窪みに他ならない
水没地帯はそうした潮流に飲み込まれたのだろう
沖縄についても同じ想像が成立する

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 19:16:45.79

>>182
＞同じ想像が成立する

どこまで行っても想像でしかない
科学にはならないよ

近江は伊勢遺跡をはじめとする野洲川流域に山ほど遺跡がある
この野洲川が高天原の天安河だとか言い出す人がいてもおかしくないし

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 21:48:23.67

>>183
想像と言うのは沈下理由についてだよ
沈下した事実それ自体は、まさに海底遺構の歴とした存在がそれを証明している

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 22:32:52.80

>>184
＞沈下した事実それ自体は、まさに海底遺構の歴とした存在がそれを証明している

どれのことだい？
海底遺構だと「言ってる人がいる」だけだと思ったが？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 23:01:03.93

>>185
10歩譲ってそれが遺構ではないとしても、沖縄の一部分が沈んだことは事実として確定してる
なぜなら海底に鍾乳洞は形成されない
それはこのところの言い争いにケリをつけてる
沖縄は隆起してるのか沈降してるのかという件の話だ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 00:08:30.70

>>186
＞10歩譲ってそれが遺構ではないとしても

それが遺跡じゃなかったら、沖縄説は根拠となる遺跡が一切ないことになるよ
沈降、隆起以前の話になる

そして海底鍾乳洞一つと、海岸線の多くが地盤の隆起にともなう険しい海食崖に
なっていることを比べれば、局所はともかく、全体的な傾向としては隆起しているのは明らかだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 00:20:22.09

沖縄の狩猟道具は海南島のそれと同一だと記されている
それは文化伝播の結果だろう
海南島先住民は百越であり稲作民だ
稲作道具もいずれ伝播して不思議でなかったはずだ
そして8世紀に沖縄では、
伊平屋にて米作が盛んだった記録が残されている
だが沖縄に弥生稲作の痕跡は認められないのである
なぜだろうか？
この事実は海底遺跡とも目される構造物の、大津波を伴ったであろう沈下の時期を示唆していると言える
縄文系の血筋からして、弥生期の沖縄に人が住んでいた事実は否定のしようがない
さて、沈下地帯に人は住んでいたでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 00:23:25.01

>>89

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 00:23:48.89

私もうかつだったけれど、鍾乳洞ができるほどの時間軸と、
2000年も経たない程度の邪馬台国時代を比べるのは無意味だわ

調べたら今の沖縄の隆起速度は年に1.5ミリくらい
千年でも1メートル半くらいだ
20メートルも動いたりはしない

海底鍾乳洞ができたのはもっとずっと昔の氷河期の海退期だ
その頃にはまだ邪馬台国は影も形もない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 10:54:22.85

まあちょっとうかつだったわ
検索の手数を惜しんでしまった
海底に鍾乳洞は形成されない、
そう言ったのは木村政昭であって他の誰でもない、
動画にはっきり証拠が残ってる
それを引用したまでだ
あくまでそこで形成はされないと言ってるだけわけだが
ともあれ問題は形成過程に関する見解の相違だな
宮古島は珊瑚礁が隆起して出来た島で、
200ほどの鍾乳洞が密集している
海進した水没期に再石灰堆積してそれが侵食された結果としても、
それでも一時水面上にあった海底遺物界隈の方にだって、
もっと多くの水中鍾乳洞が存在してても良さそうじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 11:03:36.39

琉球弧は、
琉球海溝に押し上げられる東側が隆起し、
沖縄トラフ側の西部と、
それと慶良間海裂あたりが沈降しているものと受け止めてる
全体が隆起してるとするのはシンプルすぎだろう

南西諸島　島の位置説明図
http://www.geocities.jp/warera_tikyujin/island_japan/ref13_map.html
http://www.geocities.jp/warera_tikyujin/island_japan/setsumeizu/ref_p13.gif

沖縄トラフ西端部における火山・熱水活動と中軸の「セグメント化」
http://docsrv.godac.jp/MSV2_DATA/23/19_11.pdf
沖縄島および琉球弧の新生界層序
https://www.gsj.jp/data/chishitsunews/07_05_06.pdf

慶良間諸島の生い立ち
http://www.amsl.or.jp/midoriishi/0301.pdf
かごしま検定
https://books.google.co.jp/books?id=GPYvbAikMIoC&;pg=PA44

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 11:25:22.31

>>191
＞海進した水没期に再石灰堆積してそれが侵食された結果としても、

陸上に石灰岩層がある時点で、隆起していることの直接証拠だろ？

>>192
＞それと慶良間海裂あたりが沈降しているものと受け止めてる
＞全体が隆起してるとするのはシンプルすぎだろう

なんにしても、>>190に書いたように、隆起にせよ沈降にせよ、
地質学的時間スケールの話で、10万年単位の話

卑弥呼の3世紀から現代までの2000年に満たない時間では、考える必要はない
邪馬台国の遺跡は海底に没しているとかいうのは、トンデモ以上にはならないよ

これにこだわるのは止めたら？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 12:19:59.92

>>193
琉球列島は隆起と沈降を繰り返して今の形になってる
現代に続いている第四紀地殻変動の全貌を完全把握は無理だろう
アトランティスは水没したとされるし、
高知の黒田郡水没伝承など複数の伝説がある一方で、琵琶湖には確かな湖底遺構が発見されている
水中考古学は開拓が始まったばかりでその成果は未知数だ
津波に現れた地上物が水没してるだけのケースが大半かもしれないが
もちろん、海底遺構の確認は決して問題の本質ではないし、そこに深入りすることのリスクはある
どっちにせよ海底物についてこれ以上書けることは残念ながらもうないんだよ

黒田郡水没伝承と海底遺構調査から歴史南海地震を紐解く
http://www.histeq.jp/kaishi_31/HE31_017_026_Tanikawa.pdf
土佐湾海底遺構調査による南海トラフ地震の地震性地殻変動と災害状況の究明
https://kaken.nii.ac.jp/ja/file/KAKENHI-PROJECT-26560147/26560147seika.pdf
684年：白鳳（天武）地震
http://vnandb.hatenablog.com/entry/684%E5%B9%B4%EF%BC%9A%E7%99%BD%E9%B3%B3%EF%BC%88%E5%A4%A9%E6%AD%A6%EF%BC%89%E5%9C%B0%E9%9C%87
目撃！日本列島　地震で沈んだ“幻の村”に迫る ?“伝承”を防災にある科学者の挑戦?
https://datazoo.jp/tv/%E7%9B%AE%E6%92%83%EF%BC%81%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%97%E5%B3%B6/869235
黒田郡（くろだごおり）伝承に迫る
https://blog.goo.ne.jp/gozomaru/e/d9ac9a10f59532d5a4c0b04ba582ac3f
2018.07.06
高知･野見湾に太古の｢黒田郡｣集落？調査で円形に並ぶ石確認
https://www.kochinews.co.jp/article/197017/

邪馬台国近江説◇論争に終止符！
https://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/155-156
【歴史バトル】大型建物や鍜冶工房群発見＝邪馬台国時代、国内有数規模―滋賀 [無断転載禁止]©2ch.net
https://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476700742/825
【調査】琵琶湖の湖底　湖底遺跡、変色、エビ大量死５００匹　新型探索ロボットが発見
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1363514357/
琵琶湖に地殻変動の前兆？過去には地震で湖底に沈んだ街も｜地震なら原発銀座、若狭湾岸への影響も懸念
https://matome.na●ver.jp/odai/2139074687790853601

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 13:11:49.00

>>194
＞アトランティスは水没したとされるし、

おいおい、それを信じて根拠にするなら、オカルト板にでも書きなよ
東日本大震災でも、何十メートルの上下方向の地殻変動なんてなかっただろ？

たかだか2000年のタイムスパンで、陸が沈んだとかいうのはタダのトンデモ説

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 13:14:08.10

ナイルの河口域にも沈下水没した地域があるし、ある程度それをおもわせる痕跡は
じっさいにはあるんだろうけれども、超古代文明とかまで行くのはただの「お話し」だわな。
なによりまず物証だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 13:28:07.15

>>190
海底洞窟とは？
http://akihisakitamura.la.coocan.jp/cave.htm

>>170
Ancient DNAを用いた先史時代琉球列島へのイノシシ・家畜ブタ導入に関する動物考古学的研究
https://ir.soken.ac.jp/?action=repository_action_common_download&;item_id=3602&item_no=1&attribute_id=19&file_no=10

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 15:29:48.13

>>192
琉球列島のサンゴ礁
http://dges.es.tohoku.ac.jp/iryulab/iryulab/Research7.html
サンゴ礁の分布
https://www.env.go.jp/nature/biodic/coralreefs/reference/mokuji/0102j.pdf

琉球弧の地質と岩石：沖縄島を例として

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejam/70/2/70_I_3/_pdf/-char/ja

東シナ海における地質構造発達史－研究レビュー－

https://www.gsj.jp/data/chishitsunews/07_05_08.pdf
沖縄トラフ及び南西諸島周辺海域の地質・地球物理学的調査結果？
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/KENKYU/report/rhr24/rhr24-02.pdf

阿嘉島、慶留間島の地質とジオツアー
https://okimu.jp/userfiles/files/page/museum/issue/bulletin/hakukiyou10/001.pdf

**日本＠名無史さん** · 2018/08/19(日) 15:30:05.51

>>140 >>144
琉球弧の考古学
－南西諸島におけるヒト・モノの交流史－
http://ac.jpn.org/kuroshio/hitomono/index.htm

**日本＠名無史さん** · 2018/08/20(月) 12:30:50.30

>>194 >>95
別府湾に残る地震で沈没した瓜生島の伝説とは真実なのか
https://www.jiijiblog.com/uryujimadensetsu/
新・地震学セミナーからの学び 12 瓜生島沈没ー日本のアトランティス物語
http://www.ailab7.com/uryuu.html
（瓜生島考）　　豊府聞書記載の地名位置
http://www9.plala.or.jp/chietaku/uryuu.htm

伝説の島　５選！　日本の（沈没した島）アトランティス
https://matome.na●ver.jp/odai/2148117523353417301

日本における水中遺跡調査の歩み（４）
http://www.ariua.org/archaeology/in_japan/steps4/

ケコワの沈没都市 / トルコ
https://tavitt.jp/spot/kekova-adasi/
美しい地中海と険しい山々（南トルコ）
https://www.eurasia.co.jp/blog/kenbunroku/archives/1436
大地震で水没した島、ヴォルドニス島の調査
http://www.trt.net.tr/japanese/wen-hua-yun-shu-guan-guang/2016/02/29/da-di-zhen-deshui-mei-sitadao-vuorudonisudao-nodiao-cha-441280

2005年スマトラ島沖地ニアス島及びバニャク諸島における地震に伴う海岸線変化
http://www.gsi.go.jp/cais/topics-topic041226-nias.html

海に沈む、干上がる――漁港の街の悲しき今
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/17/051800008/070300007/?P=1

太古の歴史！世界の水中に沈んだ偉大で幻想的な都市。
https://matome.na●ver.jp/odai/2141298369572958901
世界の水中に沈んだ偉大な都市：太古の歴史が今尚、生き続ける海底遺跡
http://japontimes.livedoor.biz/archives/34478543.html

邪馬台国沖縄(琉球)説 Part1

邪馬台国沖縄(琉球)説　Part1