坂本龍馬の伝説はウソだらけ

**日本＠名無史さん** · 2022/04/05(火) 16:18:24.40

坂本龍馬の伝説はウソだらけ　「幕末に大活躍」は間違いだった
https://business.nikkei.com/atcl/plus/00031/031800006/

　「幕末に大活躍した」というイメージが世間に広まっている坂本龍馬。司馬遼太郎（しばりょうたろう／遼は、正しくはしんにょうの上部分が「゛」。以下同）の『竜馬がゆく』などの小説を読んで、「薩長同盟を締結できたのは龍馬がいたからだ」「大政奉還の立役者だった」と思い込んでいる方も多いかもしれません。

　しかし歴史学の観点に立つと、実態はぜんぜん違います。上記のような彼の業績とされるものは、あれもウソだ、これもウソだといった感じで、「ほとんど真実がない」と言っても言い過ぎではないでしょう。

　実際には、坂本龍馬は日本史にほとんど影響を与えなかった人物でした。もちろん司馬さんも、小説の主人公と歴史上の人物を区別して考えていました。

　龍馬ファンに人気がある高知県の坂本龍馬記念館においても、司馬さんは歴史上の人物の「龍馬」と小説の「竜馬」を区別していた、と書かれています。それでも同記念館の展示は、基本的に司馬遼太郎の龍馬観＝“司馬史観”に寄っている印象があります。すなわち、多くの日本人がイメージする「龍馬」は「小説の世界の竜馬」と言えます。

　問題は、司馬遼太郎の作品の面白さに引っ張られてしまい、小説の内容が“史実”だと思っている人が多いことです。多くの人は小説に合わない歴史的な事実を受け入れず、跳ね返してしまいます。

**日本＠名無史さん** · 2022/04/05(火) 16:38:07.13

この記事を書いた人は「汗血千里駒」の存在を知らないのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2022/04/05(火) 17:05:04.25

記事を書いた人に読んでもらいたいですね

竜馬がゆくを汗血千里の駒で引き算したら真実の龍馬像が明らかに？
https://ihondana.blog.ss-blog.jp/2022-01-22

**日本＠名無史さん** · 2022/04/05(火) 17:20:37.46

ちゅちょちぇ?👶🏿

**日本＠名無史さん** · 2022/04/05(火) 18:34:07.46

>>1
龍馬批判ビジネスって感じだよねこう言うの

**日本＠名無史さん** · 2022/04/05(火) 21:19:45.04

バカ晒し上げ

**日本＠名無史さん** · 2022/04/06(水) 17:23:11.10

龍馬伝は好きで最後まで観ていたが
汗血千里駒はまだ読んだ事が無い
機会があれば読みたいが

**日本＠名無史さん** · 2022/04/07(木) 00:41:24.81

なんか煽っておいて何か買わせる手法に思える

**日本＠名無史さん** · 2022/04/09(土) 13:15:10.01

幕末の有名人で巨人とされる坂本龍馬だが、坂本をはるかに越えるのが山岡鉄舟　
物理的にも人間的にも幕末最大の巨人というに相応しい

幕末の剣士で誰が最強か　議論は尽きない
新撰組の近藤土方沖田その他大勢、薩長土肥の田中中村桂岡田河上ら　千葉周作や浅利義明のような志士の師匠筋の道場主たち
人を切った数なら圧倒的の山田浅右衛門

そして山岡も最強候補のその1人だろう

坂本は北辰一刀流、山岡も北辰一刀流と中西派一刀流で同系である骸骨、真剣でやればガタイの分山岡が勝ったのではないだろうか

**日本＠名無史さん** · 2022/04/09(土) 13:58:13.57

>>9
ドラマでは
勝の腰巾着で大した働きをしてない様に見える
あとは浪士組結成の時のアシスタント的な感じ？

**日本＠名無史さん** · 2022/04/09(土) 14:58:00.89

清河八郎と共に小物にしか見えないのだが
事実は違うのかな

**日本＠名無史さん** · 2022/04/09(土) 15:36:42.07

勝は　俺の手柄は俺のもの　お前の手柄も俺のものだったしな

**日本＠名無史さん** · 2022/04/09(土) 16:26:00.23

んでも最後の最後であの慶喜に感謝されて息子まで養子にって事だったのだからね
何かしら感じるものがあるんでしょうよ
元来からして勝は幼少期に本当であれば将軍嫡子のお相手を任される予定であったほどの御仁だったのだし

**日本＠名無史さん** · 2022/04/09(土) 19:03:25.22

慶喜は幕臣にほぼ総スカンだろうから一応ついてきてくれた勝には思うところもあったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2022/04/09(土) 19:49:28.81

で、実際のところ汗血千里駒の話もフィクションだらけなの？
>>1この人が触れてないのに凄く違和感を覚えるんだけど

**日本＠名無史さん** · 2022/04/09(土) 20:16:32.62

>>13
あれは慶喜が静岡に蟄居させられてた時期に
息子を亡くした勝が娘の婿養子として慶喜の子を迎えて
自分の伯爵の地位を譲ろうとしたんじゃなかったか
勝が慶喜を静岡に押し込めていたとも言われていて
勝が老いて第一線を退くと意気揚々と東京へ移住した慶喜であった

**日本＠名無史さん** · 2022/04/23(土) 21:44:34.08

スイマセンほぼ無知ですがたかが浪人がなんであそこまで活躍できたの？
トリックスターというよりも詐欺師に近いとしかｗ（いやファンに失礼）

**日本＠名無史さん** · 2022/04/24(日) 18:04:53.61

若い頃亀岡で撮ったらしい写真があるがどう見ても別人だよな

**日本＠名無史さん** · 2022/04/24(日) 19:52:07.67

>>18
亀岡って京都府の？
亀山社中の亀山じゃ無くて？

**日本＠名無史さん** · 2022/04/24(日) 21:59:52.67

>>19
20台前半に撮影したという写真が残ってる
だけど画像検索するとわかるけど明らかに別人だよ
目がぱっちりしてるし

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 00:06:11.40

>>20
亀岡市に？
それは聞いた事無いなぁ

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 00:23:24.52

>>21
すまん丸亀だった
亀違いで申し訳ない
だが明らかに別人だよ

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 00:27:49.40

>>22
なるほど
一時期亀岡市に居た事があったので気になりました

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 00:30:12.72

>>23
坂本龍馬　丸亀　写真で検索してみ

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 01:35:20.83

>>24
いや、見たけどさ
そもそも全然似てないからどうでもいいわ
上にも書いたけど亀岡の名が出たから気になっただけなので

情報は正確にお願いしますね

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 02:43:27.97

亀岡と言えば明智光秀縁の地
龍馬は明智家の末裔って説もあるが本当のところどうなんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 06:49:17.36

>>25
うるせーよボケ

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 07:12:13.98

>>17
浪人ができる程度の活躍しかしてない
あとは話を盛られただけ

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 10:47:17.35

>>27
幕末なら真っ先に死ぬタイプだね

**日本＠名無史さん** · 2022/04/26(火) 01:58:44.02

寧ろ戦国かな
伊勢亀山攻めで間違えて丹波亀山に来てしまったでござる！
みたいなw

**日本＠名無史さん** · 2022/04/29(金) 21:50:46.38

革命期はその前の体制下ではものの数に入らないような出自の人間が大仕事をする事はある
ロベスピエールもサンジュストもレーニンもトロツキーも激動の時代だったから世に出た

**日本＠名無史さん** · 2022/04/29(金) 22:41:10.56

最近ではドイツのメルケル元首相もそんな方だったそうだね
旧東ドイツでは一介の物理学者に過ぎなかったが
ベルリンの壁崩壊以降は政治に目覚め政党のスポークスマンに
そして女性初の首相だもんな
平時ではあり得なかっただろうと思う

**日本＠名無史さん** · 2022/04/29(金) 22:44:12.06

日本に話を戻しても
新選組なんてその代表では無いだろうか
名もなき下級武士に百姓町人が幕府の代表として激動期を生き抜いた
そして幕府への恨みを一心に背負い近藤勇は板橋で斬首された

ま、新選組は坂本龍馬以上に創作のオンパレードかも知れないが

**日本＠名無史さん** · 2022/04/30(土) 06:04:25.18

>>22
砂の器の亀田と亀嵩の話のようだ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/01(日) 08:39:06.49

葉隠はかっこいい

**日本＠名無史さん** · 2022/05/02(月) 19:47:07.46

スレ民は結局 >>1 を肯定派が多いのか？否定派が多いのか？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/02(月) 20:53:08.70

明治初期の「幕末志士かるた？」みたいなのに、龍馬はのっていなので、世間ではそれほど評価されていなかった。
みたいな話を昔読んだ記憶があるが、軽く調べても分からなかった。知っている人いる？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/02(月) 21:09:54.27

そもそも明治政府がとっくに調べて評価しているからね
龍馬は贈正四位の評価を受けている
明治以前の死んだ人物としては一級の評価
長州で言えば松陰だの高杉だのと同等の評価だ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/02(月) 21:38:36.37

>>36
ちなみに私は>>1ですが
何故こんなスレを立てたかと言うと
>>2の答えが知りたかったからです

おーい竜馬で好きになり
竜馬がゆくを読んだり観たりして益々好きに
司馬遼太郎作品に相当創作が入っている事も理解しています
なので龍馬伝がどこまでフィクションであり、その原作たる汗血千里駒のフィクション部分を知りたかった
それだけですね

**日本＠名無史さん** · 2022/05/02(月) 21:41:32.86

そもそも、龍馬って名前自体が偽名だろ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/02(月) 21:57:20.54

薩長同盟を龍馬が一人でやったってのはフィクション
龍馬も関わった一人という所だろう
司馬は龍馬が最後一人で担当したとか龍馬の一言が動かしたとか書いてたような気がしたがありゃ作り話だろう

**日本＠名無史さん** · 2022/05/03(火) 00:53:21.57

だろうとか言われても信憑性無いし
司馬遼太郎さんを呼び捨てにする人は日本人とも思えない
ダイレクト出版とかと言ってる事は同じだし

ハイ次の人

**日本＠名無史さん** · 2022/05/03(火) 20:46:23.89

なんでフィクションでリアルの坂本龍馬を語ろうとするのかねえ
汗血千里駒だって小説だから創作部分はあるし
まあ後藤象二郎も活躍するから何でも龍馬ひとりのおかげって内容ではないけどさ

今現在やたら龍馬を美化する人たちのソースはおーい竜馬や龍馬伝のほうが多いし
こっちのほうが創作で他の人物をdisったり人の手柄を横取りしてる度合いが大きいから
司馬のオリジナルより弊害が大きいとは思うけどね
さらに悪質なのがフィクションの内容を史実として紹介するバラエティ番組や観光業者

**日本＠名無史さん** · 2022/05/04(水) 16:32:30.79

あの木戸が「大兄」と書簡に書き記すくらいやからね、当人有頂天になりついその書簡を兄貴にまで送りつける始末ｗ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/05(木) 03:32:48.43

龍馬の業績を極端に否定したがる人達って
どうしてこんなに怪しい所が多いのか
代表例がダイレクト出版ですよね、あのとんでもなく胡散臭い所

**日本＠名無史さん** · 2022/05/05(木) 13:09:42.34

龍馬の業績を極端に大げさに言う人たちも怪しすぎるよね
否定か肯定か関係なく、少しなにか言ったら極論でしか理解できない人たちの話は虚無

**日本＠名無史さん** · 2022/05/05(木) 15:34:09.23

なぜ龍馬だけ標的にされるのか？
これも理解出来ない
信長・秀吉・家康は言うに及ばず、
戦国も幕末も作り話ばかりでしょ？
龍馬が国民的英雄でそれを否定して耳目を集め商売のタネにしたいの？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/05(木) 15:36:33.27

スタンフォード大学フーヴァー研究所教授？
シンクタンクに教授なんてポストは無いそうですが、
https://in.prideandhistory.jp/nikoumj_lp1_adw_0324

**日本＠名無史さん** · 2022/05/05(木) 15:37:40.79

所謂右翼崩れかな？
この手の輩って、見るからにそんな感じに見える

**日本＠名無史さん** · 2022/05/05(木) 19:41:24.39

業績が全部嘘だったなら嘘で別にいいけどさ
それが分かるまでは教科書や司馬史観に散々踊らされてた連中(お前ら)が何で偉そうに出来るのかって話よ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/05(木) 23:23:46.66

イクぜよ～ﾋﾞｭｯ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 01:56:24.78

>>1
今の日本の歴史教育はDS傘下の日教組が作ったもの
坂本龍馬はフリーメイソンの武器商人トーマス・グラバーのパシリだった
だから「作られた英雄」なんだよｗ
そもそも土佐を脱藩した浪人ぶぜいが薩長の要人と普通会えないだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 17:21:53.77

脱藩する前に勤王党繋がりで外に顔は売っていた、故に脱藩後はその繋がりで春嶽にまでたどり着き勝への紹介状をもぎ取った訳よ
当然彼一人の顔だけで済んだ訳じゃなかったであろうがね
学生時代バイトやサークルに入らずに社会人となった奴が会社辞めて～な風ではなかった

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 19:36:07.21

明治天皇か大正天皇の皇后陛下の夢枕に竜馬が立って、陛下、次の戦争には必ず勝ちますと励ましたという逸話があるね。何戦争だったか。日露だっけ？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 20:11:05.01

お前ら実は龍馬が今でいうリア充だから気に食わないだけじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 20:13:51.79

令和の坂本龍馬＝竹中平蔵

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 20:59:23.05

土佐人で紙幣になったのは板垣退助のみ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 21:02:11.22

チンポコ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 21:14:00.00

>>57
岩崎弥太郎の方が大物なのにな
やっぱ企業家だと難しいのかね

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 21:37:34.69

>>54
日露、なんか現れた龍馬？って人なら聞いたことはあるが姿まではと言う事で側にいた香川某他が「んじゃ写真でも」
と言う事で寺田屋主人から取り寄せたとかなんとか

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 22:17:53.02

坂本龍馬より山岡鉄太郎のほうがすごいんだろ
江戸無血開城の陰の立役者だからな

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 22:23:49.51

山岡より益満のほうが有能説

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 23:03:13.31

>>61
元々は清川八郎の腰巾着で後に勝海舟の腰巾着
人の褌で相撲を取るのがそんなに偉いのか？
時々出て来るねこんな人、子孫かい？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 23:05:20.28

五代才助＝友厚
の方がよっぽど大人物だが

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 23:07:11.64

ま、お札に関しては野口英世が認められた時点で何でもありかと
国民に圧倒的人気の龍馬が無いのは不自然

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 23:27:28.38

>>63
ただの腰巾着が官軍の総大将相手に慶喜備前藩お預けを撤回させる事が出来るかよく考えろ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 23:44:09.70

>>66
だからそれ勝海舟の伝令ってだけでしょ
美化し過ぎだよ子孫w

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 23:45:35.39

そんな不遇な歴史上の人物の子孫が暴れてるのかねw
もしかしてダイレクト出版とかお布施払ってる？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 23:54:34.24

>>67
備前藩お預けなど開城条件は山岡が西郷と会って初めて知ったんだが？
お前何でそんなに山岡嫌いなの？
海原雄山か？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 02:24:07.90

この手のスレを覗くといつも「江戸開城のことしか知らないからそれだけで判断します」って論調の人が暴れてるな

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 03:31:22.51

五代友厚が、一番の功労者らしいが、
俺は、吉田松陰と山岡鉄舟が凄かったんじゃねえかと、名前からだけでも威圧感と気を感じる。
吉田松陰は、歴史も少し知ってるし、著書も持っているが、山岡鉄舟は、一般にはちょっとマイナーだよね
何やった人か詳しく教えてくれたら嬉しいな

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 03:41:24.33

自分が調べた事書くと、
剣客、政治家。旗本小野朝右衛門の長男に生まれ、槍の師である山岡家を継いだ。千葉周作に剣を学び、のち無刀流を案出し、春風館を開き門弟を教えた。戊辰戦争の際、勝、西郷会談の道を開く。重職歴任。子爵。書号は一楽斎として有名。幕末三舟。

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 03:48:07.54

>>72
ま、大したことないしてないね

>>69
いきなりお前呼ばわりして逆ギレ？
子孫がそれじゃ先祖も大した事ないな

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 03:53:37.01

そもそも浪士組の時の行動が意味不明
幕臣の癖に何で清川八郎なんかと組んだの？
その浪士組が転じて新撰組となり薩長の恨みを増大させといて
まぁそれは試衛館一派の責任ではあるが
その幕引きに尽力したからなんだっての？
最後にしゃしゃり出てきて纏めたらそれで偉いのか？

嫌いなんじゃなくて取るに足らない輩としか

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 03:57:58.13

嫌われること書くけど、
某宗教では、五大友厚の1位はゆるがないものの、吉田松陰、鈴木梅太郎と並んで、同率2位評価なんだよお
ちなみに3位は、緒方洪庵と渋沢栄一
他にも著名人続くんだけど、山岡鉄舟だけちょっと一般的知名度ないんだよねえ、、、
なんか玄人好みっぽくない？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 04:58:22.51

>>65
そりゃ日銀の筆頭株主は公開されてないもののロスチャイルドだもん
ベルギー銀行を真似ただけの日銀
お札になる人物は皆DS側ｗ
わかりやすぅーｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:21:03.91

岩崎弥太郎や田中久重と比べて遥かに小物だからな
渋沢栄一は兎も角、山岡鉄舟なんて別に居ても居なくても
そもそも江戸城無血開城も龍馬が生きていればその必要すら無かったと言えるし

繰り返しになるが浪士組の時に清河八郎と組んだ経緯を詳しく頼む
何がしたかったの？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:23:46.91

>>77
皆清河という狐に騙されてたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:28:53.80

>>70
ま、自分が立てたんだけどねw
>>2や>>3に書いたけど矛盾点だらけの記事に疑問を持ったので

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:30:53.82

近藤勇や佐々木只三郎の方が好きだな自分は
真のラストサムライと言えるから
吉村貫一郎は殆どフィクションだから置いておいて

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:32:33.63

松陰や左内は天才だが危険を省みない時限爆弾だったのが残念
もっと長生きして幕末で躍動してほしかったなあ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:38:29.17

>>80
暗殺に加担した者をラストサムライとは言わないのでは？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:40:34.59

>>82
ラストサムライの意味を勘違いしてるね

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:43:01.97

>>83
じゃあラストサムライの定義を教えてくれ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:47:20.45

>>84
新政府に反発して最後まで武士道を貫いた人物でしょ
定義てか映画から生まれた言葉なんだから

ちなみに自分はラストサムライみたいなおバカ映画より
壬生義士伝こそ真のラストサムライと思ってる
もちろんフィクションなのだがラストサムライもフィクションだしね

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 12:49:11.05

>>85
じゃあ武士道を理解していないとダメだろ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 13:31:10.07

>>86
理解しなよ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 13:33:27.64

ま、何にせよスレが盛り上がって来て立てた自分としては嬉しいが
本題からそれ過ぎw
山岡鉄舟がどうしたとかどうでもいいので

そろそろ坂本龍馬の話に戻そうか

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 13:37:06.72

江戸城無血開城だってどうでもいいしね
大阪が首都になっただけの話

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 13:45:55.83

何かキチガイが湧いてるな
殺虫剤がいるぞ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 13:55:55.93

江戸城無血開城って言っても幕臣が武器や軍艦を持ち出して北関東～北海道方面に逃げたので
戦火が拡大したってだけだから、そこまで持ち上げるほどのことかって最近言われてるしな
加古の記事は3～4ページ目が妄想になってるのが残念だけど
土佐目線の薩長同盟の話は龍馬が西郷を説得したのが最大の手柄みたいになってるけど
西郷は責任者じゃないからって指摘は正しい

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 14:00:07.00

>>90
嫌なら来なくていいよ
自分が立てたスレなので
勝手に来といて文句言うなよw

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 14:01:13.76

>>91
だよね
喜んでるのは江戸庶民の子孫だけでしょ
それも東京大空襲で死んでるかもだけど

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 14:09:03.83

ただの雑魚が一人で喚いてるだけのスレ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 14:33:41.78

だったら出て行けばいいのに

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 15:35:07.66

おーい竜馬を読んで「龍馬はすごい人だ」と洗脳された人が
実際の龍馬は自分のイメージと違うと騒いでるスレ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 15:38:28.33

何それ
クソダサいな

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 15:39:50.87

>>96
>>1>>2>>3を読んでそんな感想になるなら貴方相当ヤバイね

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 15:46:54.41

これも挙げとこうかな>>39
そんな軽い気持ちでスレ立てしたんじゃないので

龍馬否定派はダイレクト出版を始めとする悪意に満ちた輩が多いので
本当の事を知りたいだけ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 15:51:39.94

スレ主は龍馬肯定派？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 16:05:53.48

>>100
ふわっとした肯定派プラスかまってちゃんだね
3の別に龍馬の真実の姿が明らかになってないブログもタイトルだけで鵜呑みにしてるし騙されやすい人

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 16:41:57.96

>>101
自分が立てたスレで語る事が構ってちゃん？
勝手にやって来て好き放題煽り入れてる自分の方が構ってちゃんでは無いのかい？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 16:51:14.50

>>1
司馬なんかパヨクの代表なのにｗ
戦後のパヨク路線の代表的存在
DSの犬よ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 18:13:27.49

余り目新しいネタはないのだけれどそれでも知りたい一つに某作家さんが書いてくれたネタ
つまり多分？福岡の子孫の某大学教授の家に伝わる話くらいかね

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 20:08:31.78

>>103
司馬は右と左が混じり合っているから始末が悪い
一から十までアホと違うからねえ・・・

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 20:24:39.21

司馬遼太郎さんは文学者であって歴史研究家では無いから
面白可笑しく現実とフィクションを織り交ぜながら登場人物の知名度向上にも役立ってくれた
そんなにボロカス言うなよ
まあ司馬さんを呼び捨てにする人間はお里がしれるけどね

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 20:30:47.38

それ以前に引きこもり連中が歴史上の人物に対してあーだこーだ言うのが滑稽すぎる

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 20:42:36.41

大体「司馬」なんてチャンコロが使いそうな字をペンネームにしてる時点でアレだろ
司馬遷気取りかよｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 21:55:12.16

うちの父は若い頃に東大阪のご自宅に仕事でお邪魔して
奥様通じてタバコ1カートン下さった粋な方だとよく話していたな
あれだけ素晴らしい作品を沢山残した方を呼び捨てにする輩は何なんでしょうかね？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 22:06:41.89

>>109
人生で何も成した事がない中身中学生の負け犬でしょうな

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 22:43:05.05

功名が辻
坂の上の雲
新選組血風録
どれもこれも皆素晴らしい
日本人としての美学だと思います

その作者さんを呼び捨てにする神経が理解出来ない
三国人で無ければ日が当たらない人物の子孫かな？
上でも一人ゴリ押ししてたけどw

**日本＠名無史さん** · 2022/05/07(土) 23:23:03.88

だから負け犬がイキるなってのに

**日本＠名無史さん** · 2022/05/08(日) 01:21:55.43

創作の話しかできない人は実際の歴史の話題から離れていればいいのに

**日本＠名無史さん** · 2022/05/08(日) 12:32:14.39

司馬が認知しなかった子供に何をしたか

**日本＠名無史さん** · 2022/05/09(月) 19:11:16.75

>>111
呼び捨てだと気になるんですか、そうですか

**日本＠名無史さん** · 2022/05/09(月) 20:48:13.46

坂本龍馬は呼び捨てでいいんだ
夏目漱石は？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/15(日) 18:54:11.88

司馬妄想
·寺田屋で伏見奉行所の連中に迫られたときまっさきにお龍が風呂から飛び出て素っ裸で竜馬に知らせてきた。

·勝を千葉重太郎と斬りに入ったところが逆に話に感銘して弟子入り志願

**日本＠名無史さん** · 2022/05/15(日) 18:58:21.44

司馬妄想
国盗物語で信長が濃姫を嫁にもらう際、うつけだからろくな挨拶できないだろうとたかをくくっていたところ、きちんとした身なりできちんと挨拶しに北野で、斎藤道三がぶったまげて大物と悟った

まだある?

**日本＠名無史さん** · 2022/05/15(日) 22:33:10.60

>>117
それはお龍と勝の回顧談が元ネタでしょ
二人とも何回か龍馬の思い出話をしてるけど内容が変わっていくのでホラ吹きと言われがち
ただ当時の身分の低い人には歴史を正確に残すべきという考え方は薄い

司馬の小説の内容を信じ込んで、歴史学ではこう考えられてますよと言う人を陰謀扱いする人は馬鹿だけどさ
それなら司馬を叩かずに、創作と歴史をごっちゃにしてるスレ主みたいなのを叩くべきだろね

**日本＠名無史さん** · 2022/05/15(日) 23:05:38.18

吉村英治、海音寺潮五郎、池波正太郎に山岡荘八他多数の時代作家の誰もが面白く話を創作してるのになんで司馬遼太郎だけこんなあれこれ言われるんだろうか

**日本＠名無史さん** · 2022/05/15(日) 23:54:04.76

だいたい日本史板なのになんで司馬のことばかり言ってるんだかw

>>1 の引用だって
>「薩長同盟を締結できたのは龍馬がいたからだ」「大政奉還の立役者だった」
などの伝説がウソだって言ってるわけで司馬叩きの記事じゃないだろう

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 01:50:50.13

でも、船中八策や海援隊を作っているわけで、
優秀なのは変わらないだろ。
それに、悪人でもないはず。

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 01:56:22.69

ちっと的はずれだった。失礼。

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 01:58:39.00

>>122
船中八策は実在を疑われてます
元の記事には悪人とは書いてないね
創作によくある平和主義者ってのは言い過ぎだけど

龍馬は幕末に重大な影響を与えたってほどじゃないけど、土佐出身の志士の中では有名な方くらいの捉え方でいいんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 02:12:31.44

>>121
そうそう
誰も竜馬がゆくの事なんて聞いてないのに勝手にアンチが湧いて来た
汗血千里駒なり龍馬伝なり、竜馬がゆく以外で何処までが作り話か
そこを知りたいだけなのにね
司馬遼太郎さんの話は創作だらけって誰でも知ってる事なのに
所謂、取材に基づくフィクション小説なんだから

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 02:14:19.58

>>124
て、誰が言ってるの？
司馬遼太郎さんの竜馬がゆくで重太郎さんが言ってるのと同じじゃん
天使様は異国人が云々って聞いたとか何とか

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 02:20:12.59

>>125
いまいちスレの趣旨がわかんないけどさ

スレ主は引用記事がちゃんと読めず、ここが日本史板とも理解できず、司馬ファンスレを立てたかったってことでOK?
で、別に司馬を叩いてるわけでもない記事を引用して、司馬アンチ呼ばわりして叩きたかったとw

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 09:42:07.09

新田次郎や吉村昭とかのノンフィクション作家本を検証するならともかく時代小説家に言ってもな
三国志演義とか西遊記に史実と違うとか文句付けてるみたいなものだ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 11:26:36.57

>>126
天子様、の間違いだった

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 12:56:15.40

引用記事は
>もちろん司馬さんも、小説の主人公と歴史上の人物を区別して考えていました。
>問題は、司馬遼太郎の作品の面白さに引っ張られてしまい、小説の内容が“史実”だと思っている人が多いことです。

だから司馬叩きの記事ではなく、叩かれてるのはスレ主のように歴史の話題で小説を持ち出し続ける人だね
自分たちが批判されてると思いたくないから、叩かれてるのは司馬だと言うことにしたがる
しかし汗血千里駒が云々と言いつつ、それに出て来ない大正以降の創作の船中八策を史実と言い張るなど矛盾しまくり

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 18:43:58.32

亀山社中もグラバーという英ロスチャイルド小飼の武器·麻薬商人に入れ知恵されて動いてただけのチンピラ集団。薩長同盟も仕組まれていた。

なんて言うと正当歴史家の皆さんは陰謀論厨低能氏ねとか言うんでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 19:06:09.21

日本人は失われた10支族の末裔
なのでロートシルト家やジェイコブシフは日本を支援し、日本も先祖を同じくするものとして樋口季一郎や東條英機がユダヤ難民を保護した

日本国債はユダヤ系が引き受けてくれる　安倍首相のナンボでも国債売ればええねんの自信はこれが裏付けとなっている

**日本＠名無史さん** · 2022/05/16(月) 23:47:44.05

海援隊(笑)

**日本＠名無史さん** · 2022/05/17(火) 06:46:00.81

岩崎弥太郎も苦労したんだよな、給料きちんと支払ったのに龍馬ときたら「おれ隊長だしｗ」と上澄み願い
普段から海援隊士からなにかと金をせびられ辟易してたそうだが渡しに行ったらご機嫌で色々話をしたそうな
ちょうどいろは丸の件の時に龍馬に自分の思いを伝えたら納得してもらって感激ｗ
龍馬が後藤らと旅立つ際には男泣きという（狼狽知るべし。（略）余　、覚えず流涕数行」（『瓊浦日記』）

**日本＠名無史さん** · 2022/05/17(火) 18:10:08.29

うーん、土佐国だと、重要人物誰居たっけ？
坂本龍馬、吉田東洋、武市半平太、・・・
後は当然海援隊か？

**日本＠名無史さん** · 2022/05/17(火) 18:23:47.94

後藤象二郎や板垣退助

**日本＠名無史さん** · 2022/05/17(火) 18:31:30.23

これに佐々木高之を加え土佐三伯
明治政府が土佐藩で功績大と認めたベスト3
まあ維新だけじゃなくて新政府樹立後の功績もあるけど

**日本＠名無史さん** · 2022/05/17(火) 18:35:31.15

ああ、やっぱ土佐も重要藩だったんですね
佐々木高之という人を調べてみよう

**日本＠名無史さん** · 2022/05/17(火) 18:37:38.07

グーグルでは、佐々木高「行」と出てくるな
他に谷干城
これはどっかで聞いたこと有るな

**日本＠名無史さん** · 2022/05/18(水) 00:49:21.02

イカルス号事件で佐々木を引っ張り出した龍馬、佐々木も嗚呼こりゃ金かかるわｗみたいな？
後に彼は龍馬とは色々あったなぁ～と邂逅

**日本＠名無史さん** · 2022/06/10(金) 07:48:18.13

三国志の時代も曹操と劉備と孫権と諸葛亮と司馬懿くらいしか名前は挙がらないな

関羽とか張飛とか趙運とか呂布とか董卓なんて政治的にはいないも同然だし
教科書には載りようがないな

**日本＠名無史さん** · 2022/06/12(日) 05:16:32.07

薩長連合を説いたというなら、蘇秦が先行事例になるな
蘇秦は教科書に載ってるかな

**日本＠名無史さん** · 2022/06/16(木) 20:08:42.15

まあ坂本は板垣の先輩だから、明治になって板垣が坂本先生とか言ってるのはそれのため
坂本が生きてれば勤王の大物として評価されたろう
坂本、武市、中岡、吉村は贈正四位貰った連中は土佐四天王とされている

**日本＠名無史さん** · 2022/06/20(月) 00:31:16.55

佐々木板垣は１位
後藤　2位

**日本＠名無史さん** · 2022/06/20(月) 02:44:10.95

ただ龍馬がまったくの無名だったかというと、それはそれでオーバーである。『新選組始末記』の作者として有名な
西村兼文が編輯し、明治9年（1876年）1月に出版された志士番付『近世報国赤心士鑑』では、龍馬は東西七段の表で
二段目の三番目の位置である。この番付の最上段は藩主や公家・家老クラスで、家士クラスは二段目から。東の一番
は長州・来島又兵衛、二番目も長州の久坂玄瑞、高杉晋作は龍馬の次の東の四番目である。しかも龍馬は土佐では
最上位にランクされているので、十分大物の扱いであろう。学校教科書にも掲載され、歴史教育でも扱われるようになる。
明治24年（1891年）には正四位が追贈された。

**日本＠名無史さん** · 2022/06/22(水) 18:34:55.94

西村兼文　新撰組始末記（壬生浪士始末記）
子母澤寛　新選組始末記

書名は固有名詞だ。
字遣いは正確に、な。

**日本＠名無史さん** · 2022/07/09(土) 17:27:58.89

坂本龍馬ってこの団体に所属してたのかな・・・
鳩山と一緒で本会員じゃなくて仮会員なんだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2022/08/30(火) 20:51:07.76

坂本龍馬より山上先生の方が有能かつ英雄

**日本＠名無史さん** · 2022/08/31(水) 17:51:12.46

山上徹也はカルトからこの国を救った英雄として
坂本龍馬と同じ偉人として後世に名を残すだろう

**日本＠名無史さん** · 2022/09/03(土) 16:52:58.61

ノンフィクション小説『徹也が撃つ！』

**日本＠名無史さん** · 2022/09/03(土) 18:45:49.22

山上烈士を何とか救出して
自家用機でレバノンへ脱出させる
なんて勢力が出て来ると面白い
同勢力によるカルロス・ゴーンの暗殺とかも

**日本＠名無史さん** · 2022/09/03(土) 20:05:30.84

山上氏は娑婆に出たら本出すのかな？

**日本＠名無史さん** · 2022/09/09(金) 15:32:45.10

大政奉還の言い出しっぺは福岡藩・月形洗蔵だったりする　

**日本＠名無史さん** · 2022/10/01(土) 15:35:36.19

マンガ的人物ｗ

**日本＠名無史さん** · 2022/10/01(土) 17:05:58.47

坂本龍馬は政商

**日本＠名無史さん** · 2022/12/04(日) 16:54:20.69

>>1

薩長同盟直後に寺田屋が襲撃されたのは何故？
同盟の裏書きは何故？
なんで近江屋で暗殺されたの？

主導ではないかもしれないが、何にもしなかったわけでは無いよ。

**日本＠名無史さん** · 2022/12/04(日) 18:43:17.98

>>156
>>2を読んで貰えば判ると思うけど
自分は龍馬の業績について批判的な立場では無いよ
寧ろ龍馬を批判して耳目を集めてる批判ビジネスを責めています
勘違いなさらぬ様に

**日本＠名無史さん** · 2022/12/04(日) 18:43:55.63

>>39も私ですので念の為

**日本＠名無史さん** · 2022/12/08(木) 06:06:00.85

龍馬活躍間違い論は、加来耕三史観である。

**日本＠名無史さん** · 2022/12/19(月) 19:13:09.02

龍馬の言動や行動の裏付けはほぼない　中世時代と同じでほとんどが後世の創作

**日本＠名無史さん** · 2022/12/24(土) 16:57:57.64

坂本龍馬の知名度が高いとグラバー商会とのつながりからロスチャイルドやイルミナティをかぎつけられたりして都合が悪いから隠蔽したい説
ttps://i.pinimg.com/564x/ab/4f/41/ab4f41052eeab4fdd6911c76e7877ea2.jpg
ttps://www.youtube.com/watch?v=zPmlUEGISL0&t=11s

**日本＠名無史さん** · 2022/12/30(金) 18:56:08.87

昔は司馬遼太郎史観で、今は加来耕三史観。

**日本＠名無史さん** · 2023/01/07(土) 11:33:28.49

>>135
慎太郎「俺は何時も龍馬の後塵ばかりかよ」

**日本＠名無史さん** · 2023/01/09(月) 13:27:15.21

>>156
寺田屋は、長州藩士はいたからだよ。
同盟のう

**日本＠名無史さん** · 2023/01/12(木) 18:42:00.01

本当に？

**日本＠名無史さん** · 2023/01/17(火) 22:27:45.43

外国人の小間使い

**日本＠名無史さん** · 2023/01/18(水) 08:54:08.90

三国志の演技の方を史実としてたって事でしょ

**日本＠名無史さん** · 2023/02/12(日) 14:43:32.58

やりすぎ都市伝説で坂本龍馬フリーメイソン説をみた

**日本＠名無史さん** · 2023/02/14(火) 03:31:54.72

加来耕三も馬鹿なやつよ

**日本＠名無史さん** · 2023/02/14(火) 03:40:49.45

1の加来耕三の記事を全部読んでみたら、小説は読むな自分の本を買ってくれという
しょうもない要求だった

**日本＠名無史さん** · 2023/02/24(金) 08:32:54.56

931 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 2023/02/24(金) 00:27:16.69 ID:dULVN/YZ
>>914
薩長側には、最新鋭の軍艦に新型大砲もあったからな。
武器商人トーマスグラバーの手先が土佐藩の田舎侍の坂本龍馬

**日本＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 11:04:21.94

もし政府側が勝利し今なお徳川の世が続いていればテロ組織を率いてクーデターを企てた大罪人として語り継がれていたんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 11:51:41.18

>>172
政府という表現は紛らわしい
幕府な
新政府かと思ったぜ

**日本＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 13:55:21.00

んな事ない、新国家建設に旧徳川家etcも視野に入れていたんで大罪人って事はない
それらが書き記されていた手紙はあまりにも内容が内容だったので永らく封印されていたくらい

**日本＠名無史さん** · 2023/03/17(金) 01:37:26.15

坂本龍馬の実像は武器商人のフィクサーてとこか

**日本＠名無史さん** · 2023/03/30(木) 01:08:13.49

現在で言うと麻薬の売人みたいな感じ？

**日本＠名無史さん** · 2023/04/04(火) 22:42:26.94

外国人の小間使い

**日本＠名無史さん** · 2023/04/09(日) 14:19:22.19

政治家で尊敬する人は坂本龍馬→本質が見えてない

**日本＠名無史さん** · 2023/04/11(火) 13:59:26.78

経営者が孫正義を尊敬していますってのと似てる

**日本＠名無史さん** · 2023/04/19(水) 07:44:25.23

よく～垂らしとは言うとは思うが龍馬の場合は金持ち爺たらしみたいな所はある
海援隊時には岩崎を垂らし、あの福井の春嶽からもせしめたし土佐以来からの知り合いからもそうしていた

**日本＠名無史さん** · 2023/04/19(水) 10:52:35.86

明治維新ってその程度だもんな

**日本＠名無史さん** · 2023/04/21(金) 11:14:11.95

まず脱藩浪人の件ですが、当時はあえて下級武士などを脱藩扱いにして諜報活動をさせていました。龍馬も例外ではなくその方が藩にとって都合が良いからです。
龍馬も土佐藩にとっては駒の一つでした

脱藩に関して皆さん勘違いをされている方が多いのですが、大志を持って藩を抜け出し国の為の政治活動をするために自ら脱藩した分けではありません。
諸藩がそれぞれ情報を得たり他藩の士と交流するためにあえて脱藩という制度を利用して藩士を各地に送り込んでいただけです。
何か諜報活動をしている際に下手を打ったり、徳川方に捕えられた際には脱藩浪人という事で藩にお咎めが降らないようにしています。

幕末期は脱藩浪人が各藩多く存在します。
他にも誤解されている史実が沢山ありますが長くなるのでまた書き込みます。

**日本＠名無史さん** · 2023/04/23(日) 23:41:34.02

幕府も各脱藩浪士を監視もしくは情報収集・あわよくばこちら側にという意味で内定は行っていた様子
そのリストの中に既に龍馬の名が記されていた事実

**日本＠名無史さん** · 2023/04/24(月) 14:25:28.07

龍馬は
土佐勤王党に潜入した土佐藩のスパイだよ。
武市半平太を死に追込むのが龍馬の役割
以蔵の居所を藩に報告したのが龍馬である。

**日本＠名無史さん** · 2023/04/24(月) 20:04:30.01

龍馬が浪人でも薩長から信用されたのは土佐勤王党だから
死んだ土佐人達の人脈をもっともフル活用したのが龍馬

**日本＠名無史さん** · 2023/04/24(月) 20:52:58.80

その後更に活用したのが岩崎と陸奥という事なんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2023/04/25(火) 19:20:34.34

龍馬とさなってやったと思う？

おれはやってると思う

**日本＠名無史さん** · 2023/04/26(水) 19:37:48.18

おりょうが嫉妬していた風な話もあるからそうだった可能性はある
でも兄貴は生きていてそれなりな生活をしていた様子だったから何故に妹を引き取らなかったのかが不思議

**日本＠名無史さん** · 2023/04/27(木) 21:52:14.82

>>185
土佐藩のスパイ
だから逆、利用したんだな

**日本＠名無史さん** · 2023/08/16(水) 08:53:30.93

これはマジなのかな・・・

**日本＠名無史さん** · 2023/08/16(水) 18:30:38.96

【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される
「偉業の95割は司馬遼太郎の創作、日本人は小説と史実の違いがつかない」
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1692171913/

**日本＠名無史さん** · 2023/08/22(火) 21:12:50.30

元凶は、やっぱり司馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2023/08/23(水) 18:43:32.58

パヨク死ね　https://www.youtube.com/watch?v=y0z_4piR_BA

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 01:14:44.43

龍馬は薩摩の工作員だったんでしょ。
島津久光文書とか、
桂久武日記でそういう記述があったわけだし。
でもよくそういう役割を引き受けたなと思います。
薩長連合の仲介とかをやったら
幕府から憎まれて命を狙われるし、
実際に暗殺されたし気の毒です。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 01:16:12.72

龍馬の甥が民権運動家になってるし、
龍馬も明治を生きていたら、
民権運動に関わっていた可能性はあったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 15:52:00.17

>>1
まあ明るい児玉誉士夫、明るい笹川良一と言った
ところかな。
司馬遼太郎の過大評価は間違いないが、
明治の自由民権ころから、
土佐の人は竜馬が生きてくれたら今頃はと言っていたから。
とにかくフィクサー的な存在で、何か事があると竜馬が
絡んでくると言うのはあったからな。
実際は大したことはしていないにしてもな。
とにかく絡んできたのは間違いない。
寄って教科書からの削除はやりすぎだよ。

**日本＠名無史さん** · 2023/08/27(日) 18:15:01.76

言葉は悪いですが、龍馬は勝海舟とか、
西郷隆盛の使い走りだった。
これが真相でしょう。
薩摩に雇われていたわけだから、
薩摩の意向に逆らえるわけもないし。
薩長連合も薩摩の依頼だったんでしょう。
優秀な使い走りだったんじゃないですか？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 18:38:53.52

坂本龍馬について司馬遼太郎などの小説の影響を除いて
史料重視というか実際の人物像が知りたいのですが、おすすめの本とか著者ってありますか？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 20:18:06.97

フィクサーというのが
龍馬のイメージに一番合いますね。
調停屋、引き合わせ屋、周旋屋。
当時の政界の黒幕といったところでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2023/08/29(火) 20:25:26.13

グラバーとか言う米英ユダ金軍産複合体の使者、龍馬とかいうその走狗
日本が日露戦争の風刺画のように他国の利益の為に内戦と対外戦争を繰り返すような蛮族のような国になった元凶
まぁこいつがいなくてもこいつの代わりに誰かがやっただろうがな