>>242
確かに木戸に冷たいけどよく調べているだけあって無視はできんっていうとこが難しいｗ
「大久保は広沢真臣のほうが気が合ってたけど死んでしまったので木戸に乗り換えた」
とかもその通りだなと思う
広沢真臣のこともっと知らないといかんなと思った
「木戸の同僚」ぐらいで影が薄すぎる
松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１５
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2021/02/22(月) 23:24:27.01ID:7Y/356sQ0
2021/02/22(月) 23:55:56.14ID:bGYyCg1x0
>>245
仰る通りです！
広沢については、自分ももっと知りたいと思う。
察するに、大久保にとってはとても優秀な官僚といことは、てきぱきと仕事をこなして優秀すぎて、
かえって何したかわからない、そんな印象。
仰る通りです！
広沢については、自分ももっと知りたいと思う。
察するに、大久保にとってはとても優秀な官僚といことは、てきぱきと仕事をこなして優秀すぎて、
かえって何したかわからない、そんな印象。
247名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/02/25(木) 18:48:44.61ID:rbEQNEbp0 木戸が健康であと10年長生きしていたら日本はどうなっていただろうか。
2021/02/26(金) 15:28:39.07ID:Y2OiUgLl0
しかし薩長同盟の際に木戸が一旦伏見まで帰ってたんなら
坂本龍馬の評価やっぱ上がるよな
坂本龍馬の評価やっぱ上がるよな
2021/03/01(月) 11:14:51.03ID:5weuo6kv0
木戸にとって龍馬は、薩摩藩の代理人、かつ信頼できる薩摩藩外のフリーの外交官。
伏見まで戻ったけど、龍馬に説得されたのだ。
木戸が裏書を求めるだけのことはあるよ。
伏見まで戻ったけど、龍馬に説得されたのだ。
木戸が裏書を求めるだけのことはあるよ。
250名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/03/01(月) 17:01:32.19ID:X45asq/m0 江戸川乱歩の明智小五郎は明智光秀と桂小五郎から採ったという説が有力だが
木戸は明智光秀について何か語ったことはあるの？
木戸は明智光秀について何か語ったことはあるの？
2021/03/05(金) 04:12:48.02ID:5K0yh1wW0
外交官や一種の指導者として有能だったのはよく分かるが
官吏として、実務家としてはどうだったんだろう？
政務座についてたときの具体的な活躍は？
まあ、大久保利通ですら「自分は細かい事務は不得意だ」って言ってるぐらいで
政治における「実務とは？」って話になりそうだけども
官吏として、実務家としてはどうだったんだろう？
政務座についてたときの具体的な活躍は？
まあ、大久保利通ですら「自分は細かい事務は不得意だ」って言ってるぐらいで
政治における「実務とは？」って話になりそうだけども
2021/03/05(金) 07:29:40.00ID:A7wl5of90
実務家としては、伊藤・井上馨・井上勝らが有能だった。
木戸は、彼らをまとめていればよかった。
大久保が木戸をあれほど必要としていたのは、彼ら長州閥を束ねていたのが木戸だから。
木戸は、彼らをまとめていればよかった。
大久保が木戸をあれほど必要としていたのは、彼ら長州閥を束ねていたのが木戸だから。
253名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/03/23(火) 10:42:30.51ID:Bkt25/yV0 とある歴史系YouTuberが高杉と桂が長州でクーデター起こしましたみたいなこと言っていたんだが、桂って直接的にクーデターに参加してたっけ？
2021/03/23(火) 23:08:05.01ID:c4HRjXTJ0
高杉のクーデターと言えば、元治の内乱だけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%9F%E5%B1%B1%E5%AF%BA%E6%8C%99%E5%85%B5
決起した時点では木戸は出石に隠れていた。
高杉がクーデターに成功して俗論派は藩政から手を引いたけど、
その後高杉・伊藤・井上馨が下関を開港しようとしたことで
尊攘派が3人の命を執拗に狙って、3人は一旦藩内外に逃げ隠れた。
（高杉は四国、井上は別府、伊藤は下関）
そういう状況で木戸が帰藩して藩内を収め、高杉らを呼び戻して
木戸政権がスタートした、という状況なので、
木戸は直接クーデターに参加したわけではないが、最期の〆は木戸の帰藩なので
正確ではないが間違ってもない、というところ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%9F%E5%B1%B1%E5%AF%BA%E6%8C%99%E5%85%B5
決起した時点では木戸は出石に隠れていた。
高杉がクーデターに成功して俗論派は藩政から手を引いたけど、
その後高杉・伊藤・井上馨が下関を開港しようとしたことで
尊攘派が3人の命を執拗に狙って、3人は一旦藩内外に逃げ隠れた。
（高杉は四国、井上は別府、伊藤は下関）
そういう状況で木戸が帰藩して藩内を収め、高杉らを呼び戻して
木戸政権がスタートした、という状況なので、
木戸は直接クーデターに参加したわけではないが、最期の〆は木戸の帰藩なので
正確ではないが間違ってもない、というところ。
2021/03/24(水) 00:55:41.37ID:mT6G5a0z0
山本栄一郎って人のブログ、今は世良修蔵について書かれているね。
幕末ものの中でも長州の悪人とされる人だけど、再評価が進んでいるのかな？
幕末ものの中でも長州の悪人とされる人だけど、再評価が進んでいるのかな？
256名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/03/24(水) 00:58:35.43ID:aXDQp8YS0 >>254
やっぱり微妙なところか。
なんていうか歴史系YouTuberを見ているとみんな絶賛しているコメントをしていて、あまりそこら辺を考えないのかなと思ったりして。
なんていうかどうしても細かいところに目がいってしまう。
やっぱり微妙なところか。
なんていうか歴史系YouTuberを見ているとみんな絶賛しているコメントをしていて、あまりそこら辺を考えないのかなと思ったりして。
なんていうかどうしても細かいところに目がいってしまう。
2021/03/24(水) 17:59:08.84ID:GqZYZxwu0
>>255
ちょくちょく見てるけど世良修蔵のくだりの煽るような書きかたが好きじゃないな
いま中世日本史研究者が立て続きに炎上してるけど
歴史家ってのは知識得れば得るほど傲慢になって攻撃的になってしまうのかと疑う
ちょくちょく見てるけど世良修蔵のくだりの煽るような書きかたが好きじゃないな
いま中世日本史研究者が立て続きに炎上してるけど
歴史家ってのは知識得れば得るほど傲慢になって攻撃的になってしまうのかと疑う
258名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/03/24(水) 18:29:09.85ID:ePq5S8kX0 >>188
幕末長州をまともに大河ドラマにできない理由は
うすうす分かっていたが
今年の大河のキャスティングで完全に理解した
幕末は中世ではなく近代
現代と地続きだ
主権国家同士が交渉して結んだ条約を一方的に破棄しろ
こんな許されない主張を国を挙げて実現させる寸前までやらかしたのは完全にアウト
これを寸前で阻止した男が文久二年九月にどんな発言をしたか
これは渋沢栄一が後世に残した史実だから今年の大河で再現させると思う
はっきり発言させると思う
そのためのチョナンカンだ
幕末長州をまともに大河ドラマにできない理由は
うすうす分かっていたが
今年の大河のキャスティングで完全に理解した
幕末は中世ではなく近代
現代と地続きだ
主権国家同士が交渉して結んだ条約を一方的に破棄しろ
こんな許されない主張を国を挙げて実現させる寸前までやらかしたのは完全にアウト
これを寸前で阻止した男が文久二年九月にどんな発言をしたか
これは渋沢栄一が後世に残した史実だから今年の大河で再現させると思う
はっきり発言させると思う
そのためのチョナンカンだ
2021/04/03(土) 13:36:59.06ID:oR0IUr5N0
>>251
実務家として優秀な人は、かえって何をしたのか記録に残ってないことが多い。
広沢実臣は、その顕著な例だ。
広沢日記を読んではいるけど、ほんとこの人は歴史上何したの？って感じ。
春嶽には、大久保西郷木戸広沢が維新四傑だって言われているくらいなんだけど。
実務家として優秀な人は、かえって何をしたのか記録に残ってないことが多い。
広沢実臣は、その顕著な例だ。
広沢日記を読んではいるけど、ほんとこの人は歴史上何したの？って感じ。
春嶽には、大久保西郷木戸広沢が維新四傑だって言われているくらいなんだけど。
2021/04/03(土) 18:40:35.02ID:P348067Y0
その4人が藩士の賞典禄トップ4だしね
2021/04/11(日) 13:17:43.81ID:bY+Nczjj0
広沢は幕府側の記録にはそれなりに出てくるんだよ。
下関条約の報告とか長州戦争停戦とかで
まあ、因縁を脇に置いて実務的な処理を淡々とできる点では
広沢とか吉田稔麿みたいなタイプが適任だったんだろうな
下関条約の報告とか長州戦争停戦とかで
まあ、因縁を脇に置いて実務的な処理を淡々とできる点では
広沢とか吉田稔麿みたいなタイプが適任だったんだろうな
2021/04/11(日) 13:20:46.18ID:bY+Nczjj0
>>251
一言で言ってプランナーだな。
政策の推進エンジンになってることは多い。
もちろん長州藩の代表というバックボーンがあるから
他藩が無視できないという面は大きいんだが。
オルガナイザーとしては微妙だが、
それは木戸の資質というか、
参議という地位だけでは省庁トップが動かないのも事実だからな
一言で言ってプランナーだな。
政策の推進エンジンになってることは多い。
もちろん長州藩の代表というバックボーンがあるから
他藩が無視できないという面は大きいんだが。
オルガナイザーとしては微妙だが、
それは木戸の資質というか、
参議という地位だけでは省庁トップが動かないのも事実だからな
2021/04/11(日) 13:28:03.96ID:bY+Nczjj0
>>255
40年くらい前から指摘されてるけど、
世良は大総督府の当初方針に忠実に行動したにすぎない。
そもそも当初から奥羽諸藩の協力を得て追討の方針だった。
恭順を正式に大総督府が呈示したのは開戦の数日前。
世良は勝手に交渉始めたら越権行為なんだよ。
だから、長州と親しかった米沢藩みたいに、
在京諸藩に奥羽情勢を伝えて私的に周旋を依頼してたところもある。
しいて言えば、奥羽情勢を見て妥協する柔軟性はあってもよかったかもしれないが、
世良はそういう方針で選ばれた人物じゃないからな。
だから世良が真面目な人物だったというのも、
奥羽側が世良に手を焼いたというのもともに間違いではない。
40年くらい前から指摘されてるけど、
世良は大総督府の当初方針に忠実に行動したにすぎない。
そもそも当初から奥羽諸藩の協力を得て追討の方針だった。
恭順を正式に大総督府が呈示したのは開戦の数日前。
世良は勝手に交渉始めたら越権行為なんだよ。
だから、長州と親しかった米沢藩みたいに、
在京諸藩に奥羽情勢を伝えて私的に周旋を依頼してたところもある。
しいて言えば、奥羽情勢を見て妥協する柔軟性はあってもよかったかもしれないが、
世良はそういう方針で選ばれた人物じゃないからな。
だから世良が真面目な人物だったというのも、
奥羽側が世良に手を焼いたというのもともに間違いではない。
2021/04/12(月) 01:14:22.30ID:yXQamRTw0
木戸はややマイナーなのにいつの時代もコアなファンついてるのが面白い
維新三傑でマイナーといったら怒られそうだが
木戸日記は難しいし創作物もそんなにないのにみんなどこから来るんだろう
維新三傑でマイナーといったら怒られそうだが
木戸日記は難しいし創作物もそんなにないのにみんなどこから来るんだろう
2021/04/12(月) 10:30:52.28ID:jPZXd2PP0
2021/04/12(月) 21:49:35.82ID:8a1cIUvN0
しかし世良一人を斬るだけならまだしも、仙台藩はチョーシこいてやり過ぎたんじゃないか
後ろから斬ったり金品分けたりむごたらしいわ
仙台の城下も焼き尽くすべきだったな
後ろから斬ったり金品分けたりむごたらしいわ
仙台の城下も焼き尽くすべきだったな
2021/04/13(火) 01:01:19.85ID:lfpGx9gU0
伊達政宗から歴史好きになったから仙台藩好きだし仙台にも旅行した
綺麗な街だったよ
でも戊辰戦争の時に仙台藩がやったことを知って少し見方が変わってしまった
残念だけど
綺麗な街だったよ
でも戊辰戦争の時に仙台藩がやったことを知って少し見方が変わってしまった
残念だけど
2021/04/30(金) 02:55:50.00ID:5vgbDil50
大河出るかなどうかな
渋沢とはあまり関わりないしゲスト出演かね
つくづく花燃ゆの出来が惜しまれる
というか三傑の中で木戸だけ大河ないの悲しすぎるだろう
大久保も主役は無いと言えばないけど翔ぶが如くがあるし
渋沢とはあまり関わりないしゲスト出演かね
つくづく花燃ゆの出来が惜しまれる
というか三傑の中で木戸だけ大河ないの悲しすぎるだろう
大久保も主役は無いと言えばないけど翔ぶが如くがあるし
269名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/04/30(金) 06:33:04.18ID:s9xQdicO02021/04/30(金) 16:50:42.28ID:5vgbDil50
2021/04/30(金) 19:59:06.17ID:oL7Ci7oQ0
花神見てた世代とまだ生まれてなかった世代がいるのかこのスレｗ
2021/05/06(木) 04:30:13.11ID:R07F5kWr0
噂には聞いてたけど青木周蔵の木戸宛の手紙下品過ぎて草ですわね
チ⚪コの形状の説明して今度会ったらお風呂場で俺のチ○コ見せてあげますねって気が狂っていますわ
上司にこの手紙送りつけたの勇者すぎますわ
チ⚪コの形状の説明して今度会ったらお風呂場で俺のチ○コ見せてあげますねって気が狂っていますわ
上司にこの手紙送りつけたの勇者すぎますわ
2021/05/12(水) 18:52:19.52ID:KQqdhTzv0
「大久保利通は金には潔白だった」ってよく言われるが
木戸はどうだったんだろ
木戸はどうだったんだろ
2021/05/12(水) 20:46:56.32ID:Od8/3/Fq0
木戸は、維新志士の中では珍しくお金持ちの家の生まれだったので、
お金に無頓着だったというエピソードはあるね。
財布が見つからないときに、「ネズミが持っていったんだろ」と気にしなかったとか。
明治時代になってからは、時計を集めたとか、別邸を買ったり松子に指輪を買ったりとか、
後輩たちをもてなしたりして、かなりお金を使っていたという話もある。
木戸が私腹を肥やしたとか、何らかの見返りに金を要求したという話は聞かない。
お金に無頓着だったというエピソードはあるね。
財布が見つからないときに、「ネズミが持っていったんだろ」と気にしなかったとか。
明治時代になってからは、時計を集めたとか、別邸を買ったり松子に指輪を買ったりとか、
後輩たちをもてなしたりして、かなりお金を使っていたという話もある。
木戸が私腹を肥やしたとか、何らかの見返りに金を要求したという話は聞かない。
2021/05/12(水) 21:26:50.18ID:kHEpa3HI0
小野組転籍事件の木戸の評価が別れてるよな
小野組→槇村→木戸と金が流れていたと言ってる奴もいるし
小野組→槇村→木戸と金が流れていたと言ってる奴もいるし
2021/05/13(木) 18:08:39.40ID:ZvnhclZW0
2021/05/13(木) 21:52:40.22ID:U+RZLXbT0
政府の給金のほかに、賞典禄を毎年1800石もらっていたからね（秩禄処分で廃止されるまで）。
ちなみに長州藩士では、広沢1800石・大村1500石が別格で、山県有朋、前原一誠、山田顕義が600石もらっていたなどだけど、
伊藤博文や井上馨は賞典禄の対象にはなっていない。
ちなみに長州藩士では、広沢1800石・大村1500石が別格で、山県有朋、前原一誠、山田顕義が600石もらっていたなどだけど、
伊藤博文や井上馨は賞典禄の対象にはなっていない。
2021/05/14(金) 11:45:07.10ID:iUIjVmS80
藩士では西郷の2000石が最高、次いで木戸、大久保、広沢の1800石だね
2021/05/15(土) 09:13:09.20ID:v0QMHKQc0
豆知識
武士の100石取り：100石を取れる領地から納められる年貢が年収
時代や藩によって税率は異なるがおおよそ4割くらいだから、その武士の年収は40石＝400斗となる。
一方、米俵1俵分の米はおよそ4斗なので、100石取りの武士の年収は大雑把に言って100俵分と同じ。
下っ端の藩士や旗本は領地を持たないので、給料として直接米をもらう。
30俵・2人扶持などと表記されるが、1人扶持＝5俵なので、30俵・2人扶持は40俵に相当し、
武士としての年収は、40石取りの武士と同程度となる。
で、それはどれくらいの貨幣価値かと言えば、これまた大雑把に言って幕末～明治では
1俵＝1両＝1円というのが目安。現在に換算すると数万円くらい。
ちなみに賞典禄の1石は領地1石とは異なり、1石＝2斗5升であったので、およそ0.6俵分、つまり0.6両分くらい。
なので木戸の1800石は、1100両くらいになるので、現在の円に換算すると数千万円分くらいあったということになる。
武士の100石取り：100石を取れる領地から納められる年貢が年収
時代や藩によって税率は異なるがおおよそ4割くらいだから、その武士の年収は40石＝400斗となる。
一方、米俵1俵分の米はおよそ4斗なので、100石取りの武士の年収は大雑把に言って100俵分と同じ。
下っ端の藩士や旗本は領地を持たないので、給料として直接米をもらう。
30俵・2人扶持などと表記されるが、1人扶持＝5俵なので、30俵・2人扶持は40俵に相当し、
武士としての年収は、40石取りの武士と同程度となる。
で、それはどれくらいの貨幣価値かと言えば、これまた大雑把に言って幕末～明治では
1俵＝1両＝1円というのが目安。現在に換算すると数万円くらい。
ちなみに賞典禄の1石は領地1石とは異なり、1石＝2斗5升であったので、およそ0.6俵分、つまり0.6両分くらい。
なので木戸の1800石は、1100両くらいになるので、現在の円に換算すると数千万円分くらいあったということになる。
2021/05/15(土) 19:40:25.82ID:dWGgVRmn0
例えば90石の桂家なら、
90石×数万円＝現在に換算すると年収数百万円って事になるの？
90石×数万円＝現在に換算すると年収数百万円って事になるの？
2021/05/15(土) 20:04:58.04ID:Z7srg78s0
100石取りぐらいで領地与えられるの？
それぐらいなら領地なし手取りで100石だと思ってた
領地貰えるのはもう少し大身じゃないの？
それだと手取りが40%になるかもだけど
それぐらいなら領地なし手取りで100石だと思ってた
領地貰えるのはもう少し大身じゃないの？
それだと手取りが40%になるかもだけど
2021/05/15(土) 22:17:07.75ID:VwjnHJcY0
>>280
その通り。
でも小五郎の場合は、実家の和田家が藩医だったので、藩からの収入（石取り）＋医者としての収入があった。
>>281
そうです。
例えば、吉田松陰先生の場合は武士として認められていた時は26石取り＝年収26両だったｗｗ
これで両親含め弟姉妹を養っていたわけ。めちゃ貧乏。
で、脱藩した時以降は、武士としての位を剥奪されたので、この収入がパァ…
なので、松下村塾時代は実質農家だったんですよｗｗ
あとは、弟子たちからの寄付で生きていたんですｗｗ
付け加えて言うなら薩摩藩の志士たちも、同じくらい貧乏だったんですよ
薩摩藩は全国的に見ても、藩全体の石高の割には藩士数が多いので、ホントめちゃ貧乏。
名を残した志士の中で高収入だったのは、家老の小松帯刀くらい
その通り。
でも小五郎の場合は、実家の和田家が藩医だったので、藩からの収入（石取り）＋医者としての収入があった。
>>281
そうです。
例えば、吉田松陰先生の場合は武士として認められていた時は26石取り＝年収26両だったｗｗ
これで両親含め弟姉妹を養っていたわけ。めちゃ貧乏。
で、脱藩した時以降は、武士としての位を剥奪されたので、この収入がパァ…
なので、松下村塾時代は実質農家だったんですよｗｗ
あとは、弟子たちからの寄付で生きていたんですｗｗ
付け加えて言うなら薩摩藩の志士たちも、同じくらい貧乏だったんですよ
薩摩藩は全国的に見ても、藩全体の石高の割には藩士数が多いので、ホントめちゃ貧乏。
名を残した志士の中で高収入だったのは、家老の小松帯刀くらい
2021/05/15(土) 22:56:31.73ID:VwjnHJcY0
実際、名を残した志士の中で高収入だったのは
薩摩では小松帯刀
長州では桂小五郎と高杉晋作
と思っているけど、他に異論があればお聞かせ願いたいです...
薩摩では小松帯刀
長州では桂小五郎と高杉晋作
と思っているけど、他に異論があればお聞かせ願いたいです...
2021/05/16(日) 17:49:20.11ID:NpPx28qe0
井上馨が250石
2021/05/16(日) 19:00:35.64ID:9eTS0pjr0
おお、そうでしたね。ありがとん。
確かに井上家はかなり位の高い家柄でした。
敬親公の小姓を務めていたんでしたね。通称の聞多は敬親公から賜ったとか。
確かに井上家はかなり位の高い家柄でした。
敬親公の小姓を務めていたんでしたね。通称の聞多は敬親公から賜ったとか。
2021/05/16(日) 19:37:44.49ID:lLuytdod0
小姓勤めてた人と足軽の子がツーカーで一緒にイギリス留学行くって
長州藩は不思議なとこだ
長州藩は不思議なとこだ
2021/05/17(月) 00:01:18.40ID:5/TAnHss0
木戸が18の時に父親から遺産として継いだ銀百貫と貸屋二十棟って現代だったらどのくらい
詳しい人いたら教えて
詳しい人いたら教えて
2021/05/17(月) 07:20:55.55ID:21rBHL1d0
銀100貫＝10万匁。
銀と金の交換は変動相場だけど、およそ金1両＝銀50~60匁
http://www.eonet.ne.jp/~shoyu/mametisiki/reference-14.html
1両＝50匁で計算とすると、2000両。現代の価値にすると5千万円～1億円くらい。
貸家の家賃収入は現代に比べるとはるかに安かったようだけど、詳しくは知らん。
https://realestate.yahoo.co.jp/magazine/ryoito/20150224-00000001
銀と金の交換は変動相場だけど、およそ金1両＝銀50~60匁
http://www.eonet.ne.jp/~shoyu/mametisiki/reference-14.html
1両＝50匁で計算とすると、2000両。現代の価値にすると5千万円～1億円くらい。
貸家の家賃収入は現代に比べるとはるかに安かったようだけど、詳しくは知らん。
https://realestate.yahoo.co.jp/magazine/ryoito/20150224-00000001
2021/05/17(月) 11:32:23.56ID:5/TAnHss0
おおありがとう
他の家族とも分けてこの額だろうから和田家は本当にお金持ちですね笑
他の家族とも分けてこの額だろうから和田家は本当にお金持ちですね笑
2021/05/17(月) 12:38:14.60ID:21rBHL1d0
>>286
>>289
ほんと、そうだと思います。
長州藩は、関ヶ原の敗戦で萩に追いやられたときに、多くの家臣をクビにしなくては
いけなくなり、それが郷士とか農民になったという歴史があって、農民らの教育水準は
高いし、身分差もあまり大きな問題にならなかったという背景がありますね。
何より、敬親公は財政改革に力を入れたし、自らは質素な暮らしをしていたということで
上士・下士はもちろん、商人・農民からも敬愛されていたということも大きいと思います。
藩内の見回りをした時に、お供の人が農作業中の農民に頭を下げよと命じたら、農民の作業を
妨げるなら余は悪領主である、と言ってそのお供を咎めたというエピソードがあります。
江戸の世になって、武士はお金に関わらないのが美徳とされるようになりましたが、
薩長らの雄藩は、世の中の経済感覚を常に持ち続けていたというのも大きいと思います。
薩摩の大久保は貧乏武家の出身なのでお金の件で誤解されて暗殺されましたが、
木戸はお金の使い方を心得ていたが故に、お金に関する悪い噂が流れなかったと
想像してます。
井上馨の件は・・・・まあ、アレですねｗｗ
会津派の人たちが、木戸が井上をかばったということにしたいようですけど、
それを裏付ける事実は見当たらないですね。
井上馨は、高杉同様「藩のカネは俺のカネ」という感覚の持ち主ですｗｗ
（高杉に比べれば、馨なんて小物ですよ）
だからこそ、長州ファイブの山尾・野村（井上勝）は留学費用をなんとかするため
井上馨をメンバーに引き入れたんです。
馨の場合は、明治になっても「商人のカネは俺のカネ」としてしまったのが失敗ですね。。。
なので、今回の大河で井上馨がどう描かれるか、とても楽しみです。
>>289
ほんと、そうだと思います。
長州藩は、関ヶ原の敗戦で萩に追いやられたときに、多くの家臣をクビにしなくては
いけなくなり、それが郷士とか農民になったという歴史があって、農民らの教育水準は
高いし、身分差もあまり大きな問題にならなかったという背景がありますね。
何より、敬親公は財政改革に力を入れたし、自らは質素な暮らしをしていたということで
上士・下士はもちろん、商人・農民からも敬愛されていたということも大きいと思います。
藩内の見回りをした時に、お供の人が農作業中の農民に頭を下げよと命じたら、農民の作業を
妨げるなら余は悪領主である、と言ってそのお供を咎めたというエピソードがあります。
江戸の世になって、武士はお金に関わらないのが美徳とされるようになりましたが、
薩長らの雄藩は、世の中の経済感覚を常に持ち続けていたというのも大きいと思います。
薩摩の大久保は貧乏武家の出身なのでお金の件で誤解されて暗殺されましたが、
木戸はお金の使い方を心得ていたが故に、お金に関する悪い噂が流れなかったと
想像してます。
井上馨の件は・・・・まあ、アレですねｗｗ
会津派の人たちが、木戸が井上をかばったということにしたいようですけど、
それを裏付ける事実は見当たらないですね。
井上馨は、高杉同様「藩のカネは俺のカネ」という感覚の持ち主ですｗｗ
（高杉に比べれば、馨なんて小物ですよ）
だからこそ、長州ファイブの山尾・野村（井上勝）は留学費用をなんとかするため
井上馨をメンバーに引き入れたんです。
馨の場合は、明治になっても「商人のカネは俺のカネ」としてしまったのが失敗ですね。。。
なので、今回の大河で井上馨がどう描かれるか、とても楽しみです。
2021/05/17(月) 17:18:45.40ID:lGaKeeea0
広沢真臣も100石なので長州藩の中では上流ですね
なので井上と同じく松下村塾には入門していません
上流出身で松下村塾に入った高杉が異例なんですな
なので井上と同じく松下村塾には入門していません
上流出身で松下村塾に入った高杉が異例なんですな
2021/05/17(月) 19:00:11.21ID:xntjdXZ80
「又木戸準一郎(孝允)さんも時々見へました。此れは又俊坊々々とお呼捨でありましたが、伊藤さんはハイハイと云つて居られました。伊藤さんは其時三十一歳。私は廿一歳でございました」
鉄道－明治創業回顧談より
鉄道－明治創業回顧談より
2021/05/17(月) 22:00:02.07ID:v2xPAk3R0
「俊坊」つってたのか可愛いな！呼んでる方も呼ばれてる方もふたりとも可愛い
2021/05/17(月) 23:27:55.05ID:hB1ryYqc0
伊藤が31歳というと、明治５～６年の頃か。
これを語っているのは誰？
これを語っているのは誰？
295名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 23:57:26.64ID:xntjdXZ80 >>294
機関手・松浦為造氏談
機関手・松浦為造氏談
2021/05/18(火) 06:21:29.04ID:cUvo1ePh0
このまま電子の海に消えるにはあまりに伝説なので
木戸日記のやつ
http://web.archive.org/web/20131119194438/http://www.eonet.ne.jp:80/~piccadilly/gass/siryou.htm
木戸日記のやつ
http://web.archive.org/web/20131119194438/http://www.eonet.ne.jp:80/~piccadilly/gass/siryou.htm
2021/05/18(火) 08:23:00.11ID:kSS7YUwv0
2021/05/18(火) 12:41:21.84ID:5FOlB32W0
>>296
これ消えちゃったのか悲しい
これ消えちゃったのか悲しい
2021/05/18(火) 22:27:41.03ID:JgTck33a0
2021/05/18(火) 22:29:48.28ID:JgTck33a0
>>292
むしろ、木戸が俊坊と呼んでいたので、春畝を号にした説を推すｗｗ
むしろ、木戸が俊坊と呼んでいたので、春畝を号にした説を推すｗｗ
2021/05/19(水) 01:23:09.72ID:TpCKoJ280
春畝って名乗ったのいつぐらいからなんだろ
2021/05/19(水) 11:04:27.96ID:0xYi6sMk0
この木戸から近衛を片手で締めあげてそうなあの世にも恐ろしい孫(大甥)が産まれるの人類の神秘を感じる
2021/05/25(火) 19:55:12.40ID:0/i1nnL00
大河スレのお前ら自前脚本とか痛過ぎだろ
2021/05/27(木) 22:51:39.28ID:XVt1sHRG0
昨日は、木戸の命日でしたね。
毎年恒例の松菊祭は、コロナの影響で一般参加者無し。
神社の宮司らのみで儀式を執り行ったそうです。
https://www.sankei.com/article/20210526-UCTZEAUQJFLYPDKOSU3P2RVXIA/
毎年恒例の松菊祭は、コロナの影響で一般参加者無し。
神社の宮司らのみで儀式を執り行ったそうです。
https://www.sankei.com/article/20210526-UCTZEAUQJFLYPDKOSU3P2RVXIA/
2021/05/29(土) 15:50:05.61ID:1wJ/1l7T0
2021/06/18(金) 20:39:40.27ID:tRKqLFqW0
大河にはそのうちなれるだろう
307名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/06/21(月) 07:14:17.98ID:03wVVpAb0 ユーチューブで年末時代劇「奇兵隊」を見たが、木戸夫人の顔が意外と大きかった。
308名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/06/23(水) 19:21:24.66ID:Trcod93n0 よく新政府樹立って言うけど、「樹立」っていうほど立派なもんじゃないだろうと思う。
2021/06/26(土) 12:12:35.70ID:yA77Rr1d0
デキちゃったって言うわけにもいかないからしょうがねえだろ
2021/06/30(水) 15:51:49.06ID:ggOj++SO0
慶喜公伝は一級の幕末資料であれまで叩くのは歴史が嫌いな人だろう
膨大な伝記や自伝というけど栄一本人は聞かれて語っただけで本人は出版する気もなくという感じだな
岩波の雨夜譚も昭和59年だからな需要が合って供給されたといったとこ論語と算盤は伝記というよりビジネス書
栄一の伝記書いてるのは弟子や孫だったり商業作家だったり栄一の膨大な資料は孫の敬三が残して近代史の資料になってる
敬三は民俗学やってて日銀総裁の時には田中啓文の古銭コレクションを預かってそれは貨幣博物館にある
幕府が欧米列強のカモじゃなかったとか現実無視もいいとこだな
お前が個人的に嫌うのは自由だが栄一の慶喜公伝が一級の歴史資料なのは事実だからしょうがないね
あれで幕末描いてる作品どれだけあるだろうかというほどだよ
Web上でも見れる栄一の伝記資料は孫の敬三が栄一の伝記を作ろうと思ってたが
これは全部そのまま残すべきものだ彼が判断して残したもので膨大な量なのでそのまま資料館になったとか
膨大な伝記や自伝というけど栄一本人は聞かれて語っただけで本人は出版する気もなくという感じだな
岩波の雨夜譚も昭和59年だからな需要が合って供給されたといったとこ論語と算盤は伝記というよりビジネス書
栄一の伝記書いてるのは弟子や孫だったり商業作家だったり栄一の膨大な資料は孫の敬三が残して近代史の資料になってる
敬三は民俗学やってて日銀総裁の時には田中啓文の古銭コレクションを預かってそれは貨幣博物館にある
幕府が欧米列強のカモじゃなかったとか現実無視もいいとこだな
お前が個人的に嫌うのは自由だが栄一の慶喜公伝が一級の歴史資料なのは事実だからしょうがないね
あれで幕末描いてる作品どれだけあるだろうかというほどだよ
Web上でも見れる栄一の伝記資料は孫の敬三が栄一の伝記を作ろうと思ってたが
これは全部そのまま残すべきものだ彼が判断して残したもので膨大な量なのでそのまま資料館になったとか
2021/07/01(木) 19:24:17.09ID:+67EMCU90
某スレで出てたけど @kidoshogiku ってツイッターアカウントが
１日１回木戸孝允日記の現代語訳ツイートしてるのですごくよい
１日１回木戸孝允日記の現代語訳ツイートしてるのですごくよい
2021/08/25(水) 19:34:16.11ID:7wbYJ9Oi0
木戸孝允日記現代訳ツイッターが廃藩置県のくだりにさしかかってめちゃくちゃ熱い
ずっと廃藩置県を望んでいたことそれに際していかに主体的に動いたかがよく分かる
ずっと廃藩置県を望んでいたことそれに際していかに主体的に動いたかがよく分かる
2021/10/02(土) 05:17:58.04ID:TaFWUMXx0
大河に姿形は見当たらないが名前だけチラチラ出ていて面白いw
2021/10/04(月) 19:30:52.82ID:FZJPn0Qe0
出てこないの残念だが木戸がいない世界線に迷い込んだみたいでそういった意味では面白い
315名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/04(月) 20:54:24.12ID:VEh6bZ6L02021/10/05(火) 02:39:16.22ID:GKxNWMwu0
>>315
なかなか攻めた内容だなｗ
なかなか攻めた内容だなｗ
317名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/05(火) 06:17:38.04ID:Y3JzzMnL0 >>316
高校生たちがタイムスリップして
「桂小五郎さんは明治１０年まで生き残る人だから、この人のそばにいれば安全だろう」
と考えていたら、桂が暗殺されてしまった。
改元はされたが元号は明治ではなく光文。
高校生たちがタイムスリップして
「桂小五郎さんは明治１０年まで生き残る人だから、この人のそばにいれば安全だろう」
と考えていたら、桂が暗殺されてしまった。
改元はされたが元号は明治ではなく光文。
2021/10/07(木) 20:41:16.51ID:lYgOzTWe0
実際の渋沢は木村太郎似のブサだけど、
吉沢渋沢に「あのイケメンの木戸さん？」って
言われるのはどのぐらいイケメンになるんだ？
吉沢渋沢に「あのイケメンの木戸さん？」って
言われるのはどのぐらいイケメンになるんだ？
2021/12/13(月) 01:37:13.16ID:uWYi7I/bO
桂・渡辺は越後以来の毛利譜代家臣（上士）
井上・山縣は吉田郡山入部以降の安芸の土豪（中士）
伊藤（林）は農民から下士に養子入り
井上・山縣は吉田郡山入部以降の安芸の土豪（中士）
伊藤（林）は農民から下士に養子入り
2021/12/13(月) 17:26:43.12ID:pxoO/G/u0
ツイッターで桐野作人が「池田屋事件で桂小五郎はどこにいたのか？」て話をしてるな
・池田屋にいて屋根伝いに逃げた説
・向かいの老婆の家にいた説
「池田屋にいて逃げた」説は醒めた炎でも否定されてたし消えてるもんだと思ってたが史学界では残ってるらしい
・池田屋にいて屋根伝いに逃げた説
・向かいの老婆の家にいた説
「池田屋にいて逃げた」説は醒めた炎でも否定されてたし消えてるもんだと思ってたが史学界では残ってるらしい
2021/12/13(月) 20:58:22.20ID:/TTneutHO
池田屋って三方が道でもう一方が川だか用水路だかじゃなかったっけ
どうやって屋根伝いに逃げるんだろ
どうやって屋根伝いに逃げるんだろ
322名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/14(火) 06:07:16.45ID:xLmQfT5X02022/01/07(金) 02:24:19.10ID:1BbX2sRq0
>>320
ほんとしょーもないことばっかだなアホは
渋沢だの勝だのが何したのと？｢ただ時勢そのままに働いた幕吏｣を持ち上げるのホントアホらしいわ
岩倉大久保木戸主役にした大河ドラマでもできないもんかなと思うけどね
大久保木戸は余裕でリンカーンだのワシントンだの超えるわ
ほんとしょーもないことばっかだなアホは
渋沢だの勝だのが何したのと？｢ただ時勢そのままに働いた幕吏｣を持ち上げるのホントアホらしいわ
岩倉大久保木戸主役にした大河ドラマでもできないもんかなと思うけどね
大久保木戸は余裕でリンカーンだのワシントンだの超えるわ
324名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/11(火) 10:50:38.59ID:yGLAEDWu0 ＜岩倉大久保木戸主役にした大河ドラマでもできないもんかなと思うけどね＞
↑
そう思うね。
幕末・維新の歴史を少しでも知っている人なら、功績において、
この三人がトップスリーだという点では意見が一致していると思うけどな。
この三人を主役とした本格的な大河を熱望する。
↑
そう思うね。
幕末・維新の歴史を少しでも知っている人なら、功績において、
この三人がトップスリーだという点では意見が一致していると思うけどな。
この三人を主役とした本格的な大河を熱望する。
325名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/12(水) 21:59:24.09ID:ozh1KG5k02022/01/13(木) 00:40:18.54ID:fukbywYh0
9連覇時代の万年Bクラスのチームのレギュラー坂本や本来なら悪役の新選組をヒーローにするというわけのわからんことを司馬がやったからな
2022/01/13(木) 00:41:55.98ID:kZX6OKBN0
328名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/13(木) 06:02:53.79ID:IqccPQvg0329名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/13(木) 09:53:14.12ID:x8cVQFOa0 >>325
岩倉の大久保・木戸に対する評価
「木戸は先見あるも、すねて不平を鳴らし、表面に議論をせず、陰に局外の者へ何かと不平
噺をなすは木戸の弊なり。大久保は才なし、史記なし、只確乎と動かぬが長所なり」
岩倉の大久保・木戸に対する評価
「木戸は先見あるも、すねて不平を鳴らし、表面に議論をせず、陰に局外の者へ何かと不平
噺をなすは木戸の弊なり。大久保は才なし、史記なし、只確乎と動かぬが長所なり」
2022/01/13(木) 11:12:34.06ID:9KugSgMq0
土方は倉田ではないね
選手（志士）ではない、選手（志士）を取り締まってた側だからね
審判かな
選手（志士）ではない、選手（志士）を取り締まってた側だからね
審判かな
2022/01/13(木) 12:46:42.37ID:uwA+QwlK0
>>330
審判ワロタｗ
審判ワロタｗ
332名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/13(木) 16:41:56.99ID:XTm5nXbj0 ジャンパイアの栄村審判？
333名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/14(金) 22:18:40.27ID:irY/CsIs02022/01/14(金) 23:08:04.80ID:sqtZGP0R0
大久保もそうとう黒いけどな
335名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/15(土) 10:38:37.58ID:2swAW7Zb0 木戸も相当は策謀家であったのではないかな。
なにせ、あの大動乱時代を生きぬいた男。
広沢の暗殺や、前原の処刑には当時、木戸の謀略とのうわさがあった。
根拠はなく、木戸も否定しているが、うわさがたったこと自体、木戸は
権謀術数を駆使する人間と思われていたのでは。
なにせ、あの大動乱時代を生きぬいた男。
広沢の暗殺や、前原の処刑には当時、木戸の謀略とのうわさがあった。
根拠はなく、木戸も否定しているが、うわさがたったこと自体、木戸は
権謀術数を駆使する人間と思われていたのでは。
2022/01/15(土) 10:43:59.94ID:xiE/Q2lh0
西郷吉之助隆盛「木戸どんはクリーンでごわす！ おいどんが請け合いもす。のう、一蔵さあ」
大久保一蔵利通「うむ？‥‥む、むう‥‥」
大久保一蔵利通「うむ？‥‥む、むう‥‥」
2022/01/15(土) 10:52:17.06ID:lnwBIHK10
伊藤・井上「西郷さん！ 大久保さん！ 心強い！」
山県（ポケー
山県（ポケー
2022/01/15(土) 10:58:45.80ID:kL6IE66+0
山田「グスッ‥‥前原さん‥‥広沢さん‥‥大村さん‥‥僕はぁ‥‥僕はぁ‥‥」
品川「どうしたんじゃ市之丞？」
品川「どうしたんじゃ市之丞？」
2022/01/15(土) 11:37:26.07ID:uNcE9WEA0
340名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/15(土) 21:56:08.83ID:Jr4Pj2SF0 司馬遼太郎は岩倉具視を好きなみたいだな
2022/01/16(日) 14:09:37.59ID:uIG8C1RI0
司馬史観は結局司馬の主観、好き嫌いだからな
歴史上の好きな人物は悪人でも善玉にして（土方など）、善人でも悪玉にする（木戸など）
一個人の「好き嫌い」に歴史学者も物書き、ライターもいいだくだくと従ってるのがこの国の数十年間に渡る実情よ
歴史上の好きな人物は悪人でも善玉にして（土方など）、善人でも悪玉にする（木戸など）
一個人の「好き嫌い」に歴史学者も物書き、ライターもいいだくだくと従ってるのがこの国の数十年間に渡る実情よ
2022/01/16(日) 14:10:39.87ID:uIG8C1RI0
嫌いな人物は善人でも悪玉にする（木戸など）
ね
ね
343名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/16(日) 19:02:42.95ID:TOcNvZEu0 「花神」では木戸は善玉だろ。
2022/01/16(日) 22:24:37.74ID:OT7wSjoz0
司馬が木戸を詳細に描いたのが花神だけならまだよかった
もっともメイン的に扱った話が逃げの小五郎ただ一作のみだったってのがね
実際には逃げの～なんて呼ばれた事なかったのに
あのタイトル強烈すぎ
もっともメイン的に扱った話が逃げの小五郎ただ一作のみだったってのがね
実際には逃げの～なんて呼ばれた事なかったのに
あのタイトル強烈すぎ
345名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 06:02:13.18ID:Syiow7zM0 「翔ぶが如く」でも善玉っぽい書き方をされている。
346名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 06:21:58.66ID:jSx941J70 花神では、善玉だが、才のない凡人。
逃げ～では、逃げまくって明治まで生き抜いたのが木戸の功績であり、
明治になってからは、さほどの仕事もしていないと言い切っている。
司馬にとっては維新三傑ではなく、まるで二傑のようだ。
司馬作品には悔しい思いをしているが、最近、進んでいる司馬史観の見直しに期待したい。
例えば、町田明広氏は「新設坂本龍馬」の中で司馬の作品には事実誤認が散見され、
時には作為的な匂いすら漂うと述べている。
逃げ～では、逃げまくって明治まで生き抜いたのが木戸の功績であり、
明治になってからは、さほどの仕事もしていないと言い切っている。
司馬にとっては維新三傑ではなく、まるで二傑のようだ。
司馬作品には悔しい思いをしているが、最近、進んでいる司馬史観の見直しに期待したい。
例えば、町田明広氏は「新設坂本龍馬」の中で司馬の作品には事実誤認が散見され、
時には作為的な匂いすら漂うと述べている。
347名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 21:39:00.83ID:nh8S8qQH0 司馬遼太郎が描き切れなかったと自認してる西郷南洲翁は超別格の存在だな
木戸孝允より群を抜いてる
木戸孝允より群を抜いてる
348名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 21:42:10.10ID:nh8S8qQH0 どんな大物でも功罪を論じなければ気が済まない司馬遼太郎が文句なしに持ち上げてる人物が薩摩の島津斉彬なんだよな。
その島津斉彬が見いだしたのが西郷南洲翁だから司馬遼太郎でも描き切れないのも当然かもしれない。
その島津斉彬が見いだしたのが西郷南洲翁だから司馬遼太郎でも描き切れないのも当然かもしれない。
2022/01/17(月) 21:45:28.72ID:Z4+iao8M0
薩摩age、島津age、西郷ageはスレ違い
過疎ってる当該スレで独りでシコシコやってて
ここにシャシャリ出てこなくていいから
誰も興味ないよ
過疎ってる当該スレで独りでシコシコやってて
ここにシャシャリ出てこなくていいから
誰も興味ないよ
350名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 21:45:44.27ID:nh8S8qQH0 西郷、大久保、岩倉。
通説通りこの3人がいなければ維新は失敗してたが
木戸孝允はどれくらい貢献してるんだろうか？
まだ高杉のが貢献してるんじゃないかよと
通説通りこの3人がいなければ維新は失敗してたが
木戸孝允はどれくらい貢献してるんだろうか？
まだ高杉のが貢献してるんじゃないかよと
351名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 22:07:14.40ID:nh8S8qQH0 司馬は長州藩では親分肌の存在を許さないと言ってたからな
木戸は兄貴分だから西郷、大久保みたいな大物感が薄い
木戸が薩摩藩士ならば大久保以上の宰相になってそうなのに
木戸は兄貴分だから西郷、大久保みたいな大物感が薄い
木戸が薩摩藩士ならば大久保以上の宰相になってそうなのに
2022/01/17(月) 22:30:10.07ID:7ezf5UAi0
2022/01/17(月) 22:37:27.82ID:T7FZ/QBz0
一人必死な薩ヲタがいて大河板とこっちの板で長州さげ木戸さげ頑張ってるな
2022/01/17(月) 22:39:33.73ID:T7FZ/QBz0
355名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 22:43:42.10ID:nh8S8qQH0 しかし木戸孝允の不幸は巨人、巨頭、巨魁の出現を許さない長州藩に生まれたことだ
薩摩藩士ならば大久保利通を超えてそうな500年の1人の大宰相になれる能力はあるのに
薩摩藩士ならば大久保利通を超えてそうな500年の1人の大宰相になれる能力はあるのに
356名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 22:46:35.75ID:nh8S8qQH02022/01/17(月) 22:47:42.56ID:cZJEkyQO0
まあ、薩摩は第二次長州征伐の時に200人でいいから長州方の援軍として出兵してれば面目が立ったんだがやってないからな
単独で幕府軍を倒した長州の勝ち馬に乗ったと誹られても仕方がない
単独で幕府軍を倒した長州の勝ち馬に乗ったと誹られても仕方がない
2022/01/17(月) 22:51:39.54ID:9UB72l3O0
2022/01/17(月) 22:59:51.32ID:bWGFwfb+0
長州が幕府を倒しちゃったから薩摩は長州側に「付かざるを得なかった」んだよ
長州が “歴史の流れ” を決めちゃった
薩摩は追従しただけ
“キングメーカー” は長州だ
長州が “歴史の流れ” を決めちゃった
薩摩は追従しただけ
“キングメーカー” は長州だ
360名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 23:01:34.95ID:nh8S8qQH0 薩摩が第二次征長に参加しなかったから長州藩は幕府に勝利できたんだろうが。
実際に薩摩藩が参戦した禁門の変では死滅寸前まで追い込まれたが、
薩摩藩が長州藩の処分を軽くするように幕府にお膳立てしてくれたから生き残れたわけだ。
実際に薩摩藩が参戦した禁門の変では死滅寸前まで追い込まれたが、
薩摩藩が長州藩の処分を軽くするように幕府にお膳立てしてくれたから生き残れたわけだ。
2022/01/17(月) 23:04:54.51ID:knyHEyb20
薩摩的には「これは遅れを取るわけにいきもはんど。長州のはらからどもに神州を牛耳られてしまいもす」みたいな感じで
あわてて参戦したわけ
あわてて参戦したわけ
2022/01/17(月) 23:08:09.33ID:MlRWt8WB0
363名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 23:17:43.11ID:nh8S8qQH0 司馬じゃないけどキングメーカーは西郷、大久保、岩倉なんですけど？
長州が倒幕したなんて本気で言ってるのお前だけだよｗ
薩摩が幕府側なら幕府が勝利して反幕側なら幕府は負ける
これだけの話ｗ
だからこそ西郷、大久保、岩倉しか史学では取り上げられない
長州が倒幕したなんて本気で言ってるのお前だけだよｗ
薩摩が幕府側なら幕府が勝利して反幕側なら幕府は負ける
これだけの話ｗ
だからこそ西郷、大久保、岩倉しか史学では取り上げられない
364名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/17(月) 23:19:43.84ID:nh8S8qQH0 禁門の変で会津相手にはいい勝負できても薩摩相手に惨敗してた長州だが
西郷が将来の討幕の駒用に長州藩を軽い処分で終わらせてくださって生き残れたのが長州藩ｗ
西郷が将来の討幕の駒用に長州藩を軽い処分で終わらせてくださって生き残れたのが長州藩ｗ
2022/01/17(月) 23:21:20.82ID:nh8S8qQH0
薩摩藩が幕府側→長州惨敗
薩摩藩が反幕府側→かろうして長州勝利
キングメーカー大久保利通がいる薩摩の手の平に全日本国が踊らされてただけ
薩摩藩が反幕府側→かろうして長州勝利
キングメーカー大久保利通がいる薩摩の手の平に全日本国が踊らされてただけ
2022/01/17(月) 23:22:15.70ID:+kAD3fu40
つまりID:nh8S8qQH0は「もし薩摩が幕府方だったら」と言ってるわけだから、そういう仮定が成り立つくらい薩摩は
風見鶏的立場だったということだ
それは薩摩ヲタですら認めるわけだな
対してずっと尊王攘夷をひた走ってる長州に関しては「もし佐幕派だったら」なんて仮定が成り立たないくらい立場が
守備一貫してるということだな
風見鶏的立場だったということだ
それは薩摩ヲタですら認めるわけだな
対してずっと尊王攘夷をひた走ってる長州に関しては「もし佐幕派だったら」なんて仮定が成り立たないくらい立場が
守備一貫してるということだな
2022/01/17(月) 23:26:07.62ID:V/j/NqwAO
慶喜は態度が一貫していた長州はいいけど途中で裏切った薩摩は絶対許さんだったね
2022/01/17(月) 23:30:49.51ID:jZBctVlU0
どうもこの薩摩ヲタは「もし薩摩が幕府方だったら」という部分にこだわりたいようだが、その場合は敵方に付いた連中なんてどうぞどうぞ、
差し上げる、要らんな、そんな勤皇の志を持たぬ連中は
その場合もしかしたら長州は幕府もろとも薩摩を倒したかもしれないし、敗れたかもしれない
敗れたのであれば維新回天もならぬしそれまでよ
滅ぶのみ
そうなれば西郷と大久保が維新の三傑もへったくれもなくタダの奸賊であったということだ
差し上げる、要らんな、そんな勤皇の志を持たぬ連中は
その場合もしかしたら長州は幕府もろとも薩摩を倒したかもしれないし、敗れたかもしれない
敗れたのであれば維新回天もならぬしそれまでよ
滅ぶのみ
そうなれば西郷と大久保が維新の三傑もへったくれもなくタダの奸賊であったということだ
2022/01/17(月) 23:33:43.22ID:nh8S8qQH0
薩摩が幕府側の禁門の変→長州藩が惨敗
薩摩が反幕府側の第二次征長→かろうして長州藩が防衛成功
これが全てだろ？
大久保利通の手の平に日本全土が踊らされてただけ。
薩摩が反幕府側の第二次征長→かろうして長州藩が防衛成功
これが全てだろ？
大久保利通の手の平に日本全土が踊らされてただけ。
2022/01/17(月) 23:34:48.21ID:nh8S8qQH0
そもそも禁門の変で会津相手には好勝負できた長州だが薩摩には惨敗してしまったのが証明してる
薩摩藩こそキングメーカーだとな
薩摩藩こそキングメーカーだとな
2022/01/17(月) 23:35:13.11ID:SpsAznT80
お前言う「もし薩摩が幕府方だったら」という仮定の結末はこういうことだよ
だからそんな「たられば」はミジメだからやめておけと言っている
だからそんな「たられば」はミジメだからやめておけと言っている
2022/01/17(月) 23:35:56.04ID:nh8S8qQH0
>>367
その徳川慶喜も西郷、大久保に匹敵する人材がいない幕府は勝てないとあきらめて江戸に逃げ帰りさｗ
その徳川慶喜も西郷、大久保に匹敵する人材がいない幕府は勝てないとあきらめて江戸に逃げ帰りさｗ
2022/01/17(月) 23:37:42.41ID:SpsAznT80
2022/01/17(月) 23:43:11.46ID:SF9yclde0
いやどうも
この薩摩ヲタ氏は相当な狂人なようでそもそもから人の話を聞くつもりがない確信犯的な荒らしのようだ
そろそろ放置したほうがよさそうですな
まあこのスレの読み手は薩摩ヲタくんの敗北しかそこに読めぬだろうが
では、同志諸君、木戸松菊先生の人気普及と木戸大河実現を目指して邁進して参りましょう
さらば(ﾄﾞﾛﾝ
この薩摩ヲタ氏は相当な狂人なようでそもそもから人の話を聞くつもりがない確信犯的な荒らしのようだ
そろそろ放置したほうがよさそうですな
まあこのスレの読み手は薩摩ヲタくんの敗北しかそこに読めぬだろうが
では、同志諸君、木戸松菊先生の人気普及と木戸大河実現を目指して邁進して参りましょう
さらば(ﾄﾞﾛﾝ
2022/01/17(月) 23:47:01.04ID:g88jX6a30
>>368
あ、ちなみにここに書いたやや右寄りの思考は当時の時代背景に準拠しようと目論んだもので私個人の政治信条とはまた別なのであしからず
あ、ちなみにここに書いたやや右寄りの思考は当時の時代背景に準拠しようと目論んだもので私個人の政治信条とはまた別なのであしからず
2022/01/17(月) 23:59:05.56ID:1/6dQ56B0
>>374
この方は薩摩オタというより大久保信者さんみたいですね。
昔からいるんですよこの人は。
大河板の木戸スレも荒らしてますね。
自分がやってる行為が結局は大久保さんの人気を貶めていると気づかないかなー。
この方は薩摩オタというより大久保信者さんみたいですね。
昔からいるんですよこの人は。
大河板の木戸スレも荒らしてますね。
自分がやってる行為が結局は大久保さんの人気を貶めていると気づかないかなー。
377名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/18(火) 22:02:08.75ID:s00MBVcN0 まあだ長州信者が発狂してんのか？
木戸孝允も元より薩摩藩士なら大久保かそれ以上の大政治家になれたのに惜しいな
なにしろ司馬遼太郎の指摘どおり親分肌を許さない長州藩の制度に問題あり
木戸孝允も元より薩摩藩士なら大久保かそれ以上の大政治家になれたのに惜しいな
なにしろ司馬遼太郎の指摘どおり親分肌を許さない長州藩の制度に問題あり
2022/01/18(火) 22:04:16.69ID:s00MBVcN0
親分的な人物が出てきそうになると寄って集って引きずりおろそうとするからな長州は。
2022/01/18(火) 22:55:16.75ID:/vDmTnuQ0
司馬遼太郎(笑)
通俗時代劇作家(笑)
直木賞作家(笑)
通俗時代劇作家(笑)
直木賞作家(笑)
2022/01/18(火) 22:58:30.50ID:s00MBVcN0
こればかりは司馬の正論やで
木戸孝允が長州じゃなかったら惜しいな
木戸孝允が長州じゃなかったら惜しいな
2022/01/18(火) 22:59:03.97ID:pNnZTmms0
薩摩藩士「なら」
この人「たられば」の話ばっかでつまんないね
頭おかしいのかな
この人「たられば」の話ばっかでつまんないね
頭おかしいのかな
2022/01/18(火) 23:03:08.00ID:EjwHIuD80
たらればの話するなら、西郷、大久保、黒田、伊地知らへんは長州藩士だったらペーペーで終わっただろうな
2022/01/18(火) 23:05:25.53ID:FK3DlBj40
時代劇小説(笑)の読み過ぎで頭おかしくなってる人ｗ
2022/01/18(火) 23:24:50.76ID:s00MBVcN0
>>382
なら禁門の変と同様に長州は幕府に完膚なきまでボコボコにさてれ終わりやなｗ
なら禁門の変と同様に長州は幕府に完膚なきまでボコボコにさてれ終わりやなｗ
2022/01/18(火) 23:25:14.52ID:s00MBVcN0
しょせん薩摩なくして長州は生き延びれなかったのよ
2022/01/18(火) 23:27:00.64ID:s00MBVcN0
薩摩がいなければ長州は地図上から消えていた雑魚
2022/01/18(火) 23:40:40.98ID:s00MBVcN0
何もかもすべては禁門の変が証明してる
388名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/19(水) 22:03:40.38ID:gsP27zGL0 岩倉具視は個人的には好きなんだが
近世日本であれほどドス黒い人間も珍しい
天皇の暗殺も信じてしまうような黒さ
蘇我馬子みたいだ
近世日本であれほどドス黒い人間も珍しい
天皇の暗殺も信じてしまうような黒さ
蘇我馬子みたいだ
389名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/19(水) 22:05:56.01ID:gsP27zGL0 木戸孝允も黒い政治家なんだろうが余り黒さを感じられないのは個人で殺傷した事実がないからかと。
司馬遼太郎に逃げの小五郎と題材にされるぐらい殺人を嫌がってたからな。
司馬遼太郎に逃げの小五郎と題材にされるぐらい殺人を嫌がってたからな。
390名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/21(金) 22:23:24.09ID:SMfcuNP30 >>1
骨董品と植木が好きなのは初耳
骨董品と植木が好きなのは初耳
2022/01/22(土) 02:30:24.43ID:q1GxH8pq0
今で言うと趣味人なんだよ、木戸は。
骨董とか植木もそうだし、絵画や書、和歌や漢詩、舶来もの（主に時計や松子夫人への贈り物に）集めとかにも凝っていたんだ。
病気もなかったらとっとと引退して、慶喜みたいな趣味人ライフを満喫できたろうに。
骨董とか植木もそうだし、絵画や書、和歌や漢詩、舶来もの（主に時計や松子夫人への贈り物に）集めとかにも凝っていたんだ。
病気もなかったらとっとと引退して、慶喜みたいな趣味人ライフを満喫できたろうに。
2022/01/22(土) 07:56:52.54ID:gGh9h0xb0
病気にならなかったら政界から引退は無理だったろう
周囲の政治家、政敵ですら引退を許さなかっただろうしとくに長州の後輩が引き留めただろう
木戸ぐらいの大物が引退するのは難しい
周囲の政治家、政敵ですら引退を許さなかっただろうしとくに長州の後輩が引き留めただろう
木戸ぐらいの大物が引退するのは難しい
2022/01/22(土) 11:22:04.88ID:qvApZmPj0
大久保は好敵手〈ライヴァル〉ではあったが敵〈エネミー〉ではなかった
大久保は常に木戸に政界に残るよう引き留めていた
大久保は常に木戸に政界に残るよう引き留めていた
394名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/22(土) 23:22:00.53ID:Qaa5N88x0 司馬遼太郎の小説では木戸は西郷、大久保とは常に衝突してたんだな。
禁門の変で来島又兵衛が薩摩藩に殺されたのを最後まで根に思ってたらしい。
禁門の変で来島又兵衛が薩摩藩に殺されたのを最後まで根に思ってたらしい。
395名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/22(土) 23:24:10.24ID:Qaa5N88x0 まぁ木戸にだけは幕末の志士には珍しく殺伐としたテロリスト臭がないから今も人気あるんだろ
官製主義の大久保、岩倉が難色してた選挙制度の必要性も木戸だけは必死に唱えてたし。
官製主義の大久保、岩倉が難色してた選挙制度の必要性も木戸だけは必死に唱えてたし。
396名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/22(土) 23:26:17.61ID:Qaa5N88x0 追記。
実際には公言できないようなドス黒い裏活動をしてたんだろうが
その暗さを感じさせないところが木戸の政治家としての凄み
大久保、岩倉なんか表情からだけでもどうしてもドス黒さを感じてしまう
実際には公言できないようなドス黒い裏活動をしてたんだろうが
その暗さを感じさせないところが木戸の政治家としての凄み
大久保、岩倉なんか表情からだけでもどうしてもドス黒さを感じてしまう
2022/01/22(土) 23:41:34.15ID:8aivj9uo0
また長州関連スレを徘徊する大久保ヲタ＝ID:Qaa5N88x0
2022/01/22(土) 23:43:04.54ID:8aivj9uo0
過疎ってる自スレでやれ
2022/02/05(土) 10:56:34.58ID:uFtcH4eQ0
>>395
会津オタは、どうにかして木戸をテロリストの頭首にしたてあげたいみたいだけどな
会津オタは、どうにかして木戸をテロリストの頭首にしたてあげたいみたいだけどな
400名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/08(火) 21:59:34.47ID:TnRuECYo0 それは木戸が会津を斗南送りにしたのがだから仕方ない
木戸はやるときはやる人間よ
木戸はやるときはやる人間よ
2022/02/09(水) 00:58:24.35ID:YfREeHQ/0
松平容保の三男英夫が顯義の弟の養子になって山田伯爵家を継いでるからすでに和解は済んでる
2022/02/09(水) 02:31:36.62ID:/rgs87ca0
長会の和解ね
2022/02/09(水) 06:10:14.84ID:XyUgUi8p0
斗南行くって決めたの会津じゃん
404名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/10(木) 22:27:27.33ID:Q0FTiIN70 榎本武明を殺せと最後まで主張してたのは木戸な
405名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/10(木) 22:32:47.19ID:Q0FTiIN70 顔に似合わずエゲツナイことをするのが木戸孝允
顔に似合わず愛嬌があったのが大久保利通
顔に似合わず愛嬌があったのが大久保利通
2022/02/10(木) 22:45:00.77ID:oISuk+YA0
Twitterの木戸日記より
明治四年八月二十五日 (1871/10/9)「雨。吉富落水と山縣素狂が来た。日下一郎も来た。十一時に参朝。黒田開拓次官が榎本と和泉の恩赦と、併せて樺太をロシアに与えることを提案した。
皆この一件には同意したいものの、刑法のこともあり、また樺太はこの神国にとって重要な領地であり、彼の提案を容易に受け入れるわけにはいかなった。より深い議論が必要だ。
五時に退出。帰り際に大隈と馬車で龍口に向かい、それから神田邸に寄り、杉猿村と重見次郎と帰宅。夜、井上因石磧が来て、
河瀬と碁を打った。」
※改行は適当
明治四年八月二十五日 (1871/10/9)「雨。吉富落水と山縣素狂が来た。日下一郎も来た。十一時に参朝。黒田開拓次官が榎本と和泉の恩赦と、併せて樺太をロシアに与えることを提案した。
皆この一件には同意したいものの、刑法のこともあり、また樺太はこの神国にとって重要な領地であり、彼の提案を容易に受け入れるわけにはいかなった。より深い議論が必要だ。
五時に退出。帰り際に大隈と馬車で龍口に向かい、それから神田邸に寄り、杉猿村と重見次郎と帰宅。夜、井上因石磧が来て、
河瀬と碁を打った。」
※改行は適当
407名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/10(木) 23:06:50.03ID:Q0FTiIN70 本当は超Ａ級戦犯の木戸幸一は木戸孝允の子孫ｗ
2022/02/11(金) 13:00:13.34ID:D01TERqz0
DQN三流政治家Aは大久保の子孫やん
2022/02/11(金) 13:33:54.58ID:viythhpE0
西郷隆盛の孫の三代西郷家侯爵吉之助は詐欺師兼暴力団員
2022/02/11(金) 17:18:19.54ID:44JB8mAC0
三傑の子孫は揃いも揃ってロクでもないのばかりだな
あっそは嫡流ではないけどな
あっそは嫡流ではないけどな
411名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/11(金) 21:53:15.53ID:PWAmNqEQ0 木戸幸一は昭和天皇を騙した最悪の売国奴
2022/02/11(金) 23:14:39.99ID:5bWfwkWV0
>>409
Wiki見たらほんとで笑った草
Wiki見たらほんとで笑った草
2022/02/11(金) 23:16:11.87ID:5bWfwkWV0
戦犯でもASOさんと暴力団員よりましだろｗ
2022/02/11(金) 23:46:05.93ID:PWAmNqEQ0
東條英機を総理に推薦した近代史上最悪のバカ政治家で超A級戦犯は木戸幸一なｗ
2022/02/12(土) 09:42:38.39ID:lAQenBZd0
馬脚を現して本式な荒らしになってきたなこのバカ薩摩ヲタは
2022/02/12(土) 09:53:27.65ID:h9w4FtSj0
後継首班の推挽のできた事実上の「最後の元老」木戸幸一侯
元老を世襲してしまう木戸家最強だな
いかに木戸家が皇室からの信頼が厚かったかわかる
元老を世襲してしまう木戸家最強だな
いかに木戸家が皇室からの信頼が厚かったかわかる
2022/02/12(土) 09:55:02.55ID:VCWuUHMA0
木戸家は天皇家にとっても特別な存在
418名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/12(土) 15:17:31.20ID:JmZAEk9G0 バカ木戸幸一はA級戦犯だろうがｗ
対米強硬派の東条を総理に押し上げたのも無能すぎるバカ木戸幸一だろうがｗ
この歴史事実も知らないバカ長州ヲタは死ねよｗ
対米強硬派の東条を総理に押し上げたのも無能すぎるバカ木戸幸一だろうがｗ
この歴史事実も知らないバカ長州ヲタは死ねよｗ
419名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/12(土) 15:19:28.63ID:JmZAEk9G0 まだ無理やりに総理にさせられた感がある東条には救いがあるが
海軍が要求していた対米和平を握りつぶして対米開戦を推し進めたバカ木戸紘一は日本史上最悪の無能
海軍が要求していた対米和平を握りつぶして対米開戦を推し進めたバカ木戸紘一は日本史上最悪の無能
420名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/12(土) 15:21:09.35ID:JmZAEk9G0 孝明天皇から朝敵扱いにされて禁門の変で薩会にボコボコにされて滅亡寸前の絶体絶命を
薩摩藩に助けてもらったのがバカ長州
薩摩なくして生き残れなかったのがバカ長州
薩摩なくして何もできなかったのがバカ長州
薩摩藩に助けてもらったのがバカ長州
薩摩なくして生き残れなかったのがバカ長州
薩摩なくして何もできなかったのがバカ長州
2022/02/12(土) 15:25:26.70ID:mRtYwFXF0
東條を更迭して天皇に焦土戦の回避と国体の護持を決断させたのも木戸侯である
2022/02/12(土) 15:29:54.79ID:JmZAEk9G0
ただのA級戦犯ではないバカ木戸幸一は日本を破滅させた超A級戦犯である
423名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/12(土) 19:23:15.14ID:0lgq1PXG0 >>420
海江田信義 おつ
海江田信義 おつ
2022/02/13(日) 22:23:12.50ID:yhN2+o7S0
木戸幸一だけは救いようがない国賊
近衛文麿より悪性
巨悪の木戸に比べたら東条は小悪で可哀想な人
近衛文麿より悪性
巨悪の木戸に比べたら東条は小悪で可哀想な人
2022/02/13(日) 22:46:45.14ID:ZPFA0bfG0
こちらのスレも2スレ目に突入したのでよろしくお願い申し上げ奉ります
木戸孝允（桂小五郎）が主人公の大河ドラマを熱望するスレ2
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1644675625/
木戸孝允（桂小五郎）が主人公の大河ドラマを熱望するスレ2
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1644675625/
426名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/14(月) 06:37:57.31ID:qsANW8ee0427名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/14(月) 22:14:13.03ID:pCZJgmoG0 木戸は日本の至宝である榎本武揚や大鳥圭介を最後まで殺せと主張してキチガイだな
榎本や大鳥を助けた薩摩藩がいなければ日本は滅亡してたよ
薩摩こそ日本の救世主
榎本や大鳥を助けた薩摩藩がいなければ日本は滅亡してたよ
薩摩こそ日本の救世主
428名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/14(月) 22:15:39.45ID:pCZJgmoG0 会津藩士の斗南送りや顔に似合わずキチガイすぎるのが木戸孝允
429名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/15(火) 22:24:25.26ID:beygnZRO0 榎本と大鳥の死罪を訴えて才能を見抜けなかったのは痛いな。
大村益次郎を見出したのは偉いが。
やはり木戸も幕府への怨念から抜け出せない人だったのか。
ここら辺は薩摩は仇敵も許してしまう寛容性があった
大村益次郎を見出したのは偉いが。
やはり木戸も幕府への怨念から抜け出せない人だったのか。
ここら辺は薩摩は仇敵も許してしまう寛容性があった
430名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/15(火) 22:27:31.44ID:beygnZRO0 会津新選組に吉田稔麿を殺されたのを最後まで恨んでいたらしい
431名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/16(水) 22:08:18.72ID:Vup3fZ1z0 そりゃそうだろ
生きていたらどれだけの政治家になりえたことか
生きていたらどれだけの政治家になりえたことか
2022/02/18(金) 03:48:32.93ID:TKW2d10l0
薩摩・一橋・会津・桑名・新撰組には禁門の変で久坂玄瑞、入江九一、寺島忠三郎、来島又兵衛らも殺されてるからね
三家老も切腹した
三家老も切腹した
2022/02/18(金) 08:47:01.48ID:J0Ss02Aj0
天狗党の乱以降の水戸藩みてたら
長州はあれだけ人物居なくなってよく保ったなというか
逆にもしあれ以上（特に桂・高杉・大村あと井上伊藤あたり）
一人でも消えてたら藩体制としてヤバかったんじゃないかというか
残り具合が人材淘汰と改革風通しのギリギリのバランスだった気がする
長州はあれだけ人物居なくなってよく保ったなというか
逆にもしあれ以上（特に桂・高杉・大村あと井上伊藤あたり）
一人でも消えてたら藩体制としてヤバかったんじゃないかというか
残り具合が人材淘汰と改革風通しのギリギリのバランスだった気がする
2022/02/18(金) 17:55:00.82ID:lucNI8fT0
いえいえ
まだ十傑に数えられる廣澤と前原、松陰門下の山縣、山田顯義、品川、藩の上層部には山田宇右衛門や隠居の身とはいえ家老浦靱負らも残っていたので
長州藩は人材豊富です
しかし桂・高杉を欠いたら流石にやばかったでしょうね
まだ十傑に数えられる廣澤と前原、松陰門下の山縣、山田顯義、品川、藩の上層部には山田宇右衛門や隠居の身とはいえ家老浦靱負らも残っていたので
長州藩は人材豊富です
しかし桂・高杉を欠いたら流石にやばかったでしょうね
435名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/18(金) 22:03:18.68ID:whYHTQtH0 無名の大村益次郎を見いだしたのは偉いが
榎本武明の死罪を最後まで訴えてたところは意外に恨み深い人よ
榎本武明の死罪を最後まで訴えてたところは意外に恨み深い人よ
2022/02/18(金) 22:06:05.62ID:9HKS7kOd0
恨みとかではなくトップを処罰することで手打ちにしようて価値観の人だから
437名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/18(金) 22:40:45.70ID:whYHTQtH0 木戸個人ではなくて長州藩士特有のものか？
438名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/19(土) 21:57:03.25ID:lRYiDVbB0 木戸が本気で恨んでたのは吉田稔麿を殺した新選組だけだろ
新選組と関係が深い会津藩も斗南送りにした
新選組と関係が深い会津藩も斗南送りにした
2022/02/20(日) 00:24:02.29ID:QgC9GEJX0
令和の世にいつまでそんな話してんだ
当事者でもないのに
双方に言い分があるだろ
現代の人間がどっちかに乗ってどうする
もっと事象をアウフヘーベンしなさい
当事者でもないのに
双方に言い分があるだろ
現代の人間がどっちかに乗ってどうする
もっと事象をアウフヘーベンしなさい
2022/02/20(日) 02:06:04.72ID:01T/+zw00
明治政府からは旧領の猪苗代（当然減封のうえで）も提示されていたがわざわざ遠隔地の下北を選んだのは会津松平家とその家臣たち自身なのよね
2022/02/20(日) 02:09:36.54ID:Kbu4E70d0
ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ
雪国会津の者たちは寒冷地には強いから
と思ったら
斗南藩士「下北なめてましたｗ」
ってかっ by 吉幾三（津軽出身）
雪国会津の者たちは寒冷地には強いから
と思ったら
斗南藩士「下北なめてましたｗ」
ってかっ by 吉幾三（津軽出身）
2022/02/20(日) 11:04:47.15ID:U+6QlzvN0
大村だけでなく維新後は地方でくすぶっていた井上を中央に呼び寄せたのも木戸だし大隈を新政府で抜擢したのも木戸
足軽だった伊藤を取り立てたのも若輩の山田を長州軍の総指揮官に起用したのも木戸
足軽だった伊藤を取り立てたのも若輩の山田を長州軍の総指揮官に起用したのも木戸
443名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/20(日) 21:58:11.77ID:UpgNVTHs0 木戸孝允は復讐に燃える悪魔のキューピット
だがあれだけ同僚を佐幕派に殺されてたら仕方ないか
だがあれだけ同僚を佐幕派に殺されてたら仕方ないか
444名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/21(月) 21:54:16.67ID:HZMOtUsu0 榎本と大鳥には同僚を殺されていないから助命を渋々了承したんだろ
2022/02/21(月) 22:48:18.30ID:it1/qUDA0
復讐史観とか子供かよお前ら
そんなんで政治やってたらそもそも薩摩に仲間を殺されてるんだから明治政府の同僚になれねえべ
子供が政治やってるんじゃないんだよ
そんなんで政治やってたらそもそも薩摩に仲間を殺されてるんだから明治政府の同僚になれねえべ
子供が政治やってるんじゃないんだよ
2022/02/21(月) 22:49:51.99ID:it1/qUDA0
そういう程度の低いルサンチマンは会津人の専売特許にしときゃええ
大久保おじさんに釣られるなよ
大久保おじさんに釣られるなよ
447名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/21(月) 23:07:17.47ID:HZMOtUsu0 木戸孝允および長州閥が最後まで榎本と大鳥を処刑を求めていたのは事実だろうがｗ
薩摩が温情を着せていた近藤勇が処刑されたのも土佐長州が許せなかったとな
薩摩が温情を着せていた近藤勇が処刑されたのも土佐長州が許せなかったとな
448名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/21(月) 23:08:46.07ID:HZMOtUsu0 北朝南朝論争とか本気で命がけでやってたのが明治時代だぞ！
これを復讐心がなくてどうしてできよう？
これを復讐心がなくてどうしてできよう？
2022/02/21(月) 23:11:52.79ID:it1/qUDA0
それを今ここで夢中でやってるのがみっともないし馬鹿みたいと言ってんの
荒らすなよ大久保おじさんはよ
荒らすなよ大久保おじさんはよ
2022/02/21(月) 23:13:50.83ID:HZMOtUsu0
大久保利通最高おおおおお
2022/02/21(月) 23:15:27.35ID:HZMOtUsu0
近藤勇の処刑は池田屋事件の復讐心が相当に働いていたがあれは仕方ないか・・
2022/02/21(月) 23:15:44.07ID:it1/qUDA0
このスレも大久保おじさんが住み着いちゃったから駄目だな
キャッシュ削除しよ
じゃ
キャッシュ削除しよ
じゃ
2022/02/21(月) 23:23:40.78ID:HZMOtUsu0
政治屋ではない政治家は大久保利通だけだろ
454名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/22(火) 22:00:23.09ID:Bq3nz3YO0 幕末の長州はルサンチマンの塊ですから本当
455名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/24(木) 10:06:33.59ID:zaj2LdrH0 岩倉の大久保・木戸に対する評価
「木戸は先見あるも、すねて不平を鳴らし、表面に議論をせず、陰に局外の者へ何かと不平
噺をなすは木戸の弊なり。大久保は才なし、史記なし、只確乎と動かぬが長所なり」
オレ的印象 → 木戸は陰湿で稀代の策士、大久保は頭は悪いがストレスに強い。
「木戸は先見あるも、すねて不平を鳴らし、表面に議論をせず、陰に局外の者へ何かと不平
噺をなすは木戸の弊なり。大久保は才なし、史記なし、只確乎と動かぬが長所なり」
オレ的印象 → 木戸は陰湿で稀代の策士、大久保は頭は悪いがストレスに強い。
456名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/02/24(木) 22:03:20.70ID:kweezPKa0 大久保、岩倉、西郷は全身これ胆略。
長州藩士は頭の回転が速すぎる分に打たれ弱い。
長州藩士は頭の回転が速すぎる分に打たれ弱い。
457名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/07(月) 20:29:20.37ID:3/1FiBG00 「長州藩士は芋かもしれんが、旅の風下に立ったことはいっぺんもないんで」
>>455
木戸は落ち着きがない、大久保は落ち着きがあるってことかな
長州と薩摩の性質そのものかもしれないが
醒めた炎って小説なの？
確かに図書館分類でもそうなってるが
フィクションが入ってるならやだな
>>455
木戸は落ち着きがない、大久保は落ち着きがあるってことかな
長州と薩摩の性質そのものかもしれないが
醒めた炎って小説なの？
確かに図書館分類でもそうなってるが
フィクションが入ってるならやだな
2022/03/07(月) 22:16:38.91ID:3spzFyGw0
長州藩士は官僚タイプなんだろ
459名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/08(火) 10:36:22.12ID:1WS01hxz0460名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/08(火) 18:41:05.75ID:gRJszQNo0 長州は軽挙妄動で損をする、薩摩は深謀遠慮で得をする
みたいにいわれてるけど、薩摩閥なんて明治の中期で消えたのに長州閥は令和の今でも生きてるよね
金に汚いところもそのまま
みたいにいわれてるけど、薩摩閥なんて明治の中期で消えたのに長州閥は令和の今でも生きてるよね
金に汚いところもそのまま
2022/03/08(火) 20:46:46.28ID:NO1vZXLG0
462名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/08(火) 22:21:55.48ID:jy34mASf0 長州閥は金に汚すぎる商人根性だからこそ生き残れてきたともいえる
463名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/09(水) 07:17:17.17ID:EjyjmrPk0464名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/09(水) 07:18:29.73ID:EjyjmrPk0465名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/09(水) 09:00:56.63ID:muK7CjbR0 吉田と久坂も清廉組
高杉は金に汚くはないがだらしない組
病気で早死にしたからかっこいい英雄のイメージになってるが明治政府高官になってたら相当ひどい汚職してそう
高杉は金に汚くはないがだらしない組
病気で早死にしたからかっこいい英雄のイメージになってるが明治政府高官になってたら相当ひどい汚職してそう
466名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/09(水) 22:05:42.56ID:YoNusJH20 ユニクロ柳井の金の汚さは長州人そのものやな
467名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/10(木) 06:29:45.96ID:jRTazn7U0 吉田がこね 木戸がつきし天下餅 座りしままに食うは伊井山
468名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/10(木) 10:16:22.60ID:37zQpDkB0469名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/10(木) 21:55:07.00ID:gLPcswfc0 >>463
あれはスーパーＫＹだから一般常識が当てはまらない
あれはスーパーＫＹだから一般常識が当てはまらない
470名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/11(金) 17:45:24.08ID:o2QC4m4n0 しがらみや旧弊にとらわれず必要なことをサクサク進める人間はＫＹアスペや冷酷に見える
大村と慶喜は話が合いそう
大村と慶喜は話が合いそう
471名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/11(金) 22:53:03.33ID:u/4DB+590 最強の大久保利通もそうなんだろう
472名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/12(土) 10:54:24.39ID:KA1SatoW0 トップ 徳川慶喜
行政 大久保利通
軍事 大村益次郎
教育 吉田松陰
故人と公職追放者ばっかりの明治内閣
行政 大久保利通
軍事 大村益次郎
教育 吉田松陰
故人と公職追放者ばっかりの明治内閣
473名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/03/24(木) 06:23:15.91ID:MaFAWK4k0 もともと剣豪だし幕末のの活躍ぶりを見てたら病弱にはとても見えないが新政府のストレスがそれだけ凄かったってことかな
なお大久保は超元気
暗殺されなければあと３０年はピンピンで頑張ってそう
なお大久保は超元気
暗殺されなければあと３０年はピンピンで頑張ってそう
474名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/05/07(土) 20:13:30.61ID:oM4Fva3/0 木戸は西南戦争勃発の時には既にガンだったのに
東京から大阪までやってきたんだな。
すごいなあ。
東京から大阪までやってきたんだな。
すごいなあ。
2022/05/11(水) 12:15:12.87ID:Nz4oq+yN0
2022/05/15(日) 09:38:05.07ID:uNhWYt0b0
偉人・素顔の履歴書 ｜ BS11（イレブン）
第30回「明治維新 三傑の一人・木戸孝允 編」（5月21日放送）
今回は、維新の立役者・木戸孝允。
悲観的な理想主義者？
https://www.bs11.jp/entertainment/sp/ijin-sugaono-rirekisho/
2022/05/23(月) 13:20:50.00ID:g5+Cds7Y0
>>476
見たよ。木戸関連のテレビ番組の中でも、的確かつ充実した内容だった。
歴史に詳しくない女房も、一緒に楽しんでくれた。
結論として、リーダーではなくアドバイザーだ、という指摘は的確だと思う。
特に、洋行以降の木戸は明治政府内ではそんな立場だったわけだし。
でも出石から帰藩後は長州藩の実質リーダーだったし、
明治政府成立直後から廃藩置県までは、政府の最高責任者だったのも間違いない。
あと後世で「逃げの小五郎」と呼ばれるようになった、とか
世界遺産の「恵美須ヶ鼻造船所跡」の件も小五郎案件だと紹介されることは
なかなかないことだし、きちんとそういう点に触れたのは木戸ファンとしては嬉しい。
明治政府で、大久保が楽観論者、木戸が悲観論者というのも理解できる。
ただ、伊藤や山縣が、木戸を見捨てて大久保についたというのだけは、
ちょっと言い過ぎだとは思った。
山縣は軍人の西郷さんよりの人だし、木戸は軍人が政治に関与するのを嫌っていたから、
大久保でなくて西郷さんについたわけだし、
伊藤は、憲法を成立させて木戸の遺志を継いだとも言えるし。
番組で触れられなかった事柄については、しょうがないかな。
これだけの内容を1時間番組にまとめるのも大変だと思う。
監修の先生には、お疲れ様でしたと言いたい。
見たよ。木戸関連のテレビ番組の中でも、的確かつ充実した内容だった。
歴史に詳しくない女房も、一緒に楽しんでくれた。
結論として、リーダーではなくアドバイザーだ、という指摘は的確だと思う。
特に、洋行以降の木戸は明治政府内ではそんな立場だったわけだし。
でも出石から帰藩後は長州藩の実質リーダーだったし、
明治政府成立直後から廃藩置県までは、政府の最高責任者だったのも間違いない。
あと後世で「逃げの小五郎」と呼ばれるようになった、とか
世界遺産の「恵美須ヶ鼻造船所跡」の件も小五郎案件だと紹介されることは
なかなかないことだし、きちんとそういう点に触れたのは木戸ファンとしては嬉しい。
明治政府で、大久保が楽観論者、木戸が悲観論者というのも理解できる。
ただ、伊藤や山縣が、木戸を見捨てて大久保についたというのだけは、
ちょっと言い過ぎだとは思った。
山縣は軍人の西郷さんよりの人だし、木戸は軍人が政治に関与するのを嫌っていたから、
大久保でなくて西郷さんについたわけだし、
伊藤は、憲法を成立させて木戸の遺志を継いだとも言えるし。
番組で触れられなかった事柄については、しょうがないかな。
これだけの内容を1時間番組にまとめるのも大変だと思う。
監修の先生には、お疲れ様でしたと言いたい。
478名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/05/25(水) 22:39:21.15ID:4cztNMtg0 江藤先生を敬愛している佐賀市民だが今総合で歴史探偵を放送している
BSの使いまわしだが日本最初の鉄道開通で大隈が活躍した話だ
江藤先生を敬愛しているものとして大隈については色々言いたいところはある
だがここで一番言いたいのは芋侍西郷と大久保の愚かさ狭量さよｗ
BSの使いまわしだが日本最初の鉄道開通で大隈が活躍した話だ
江藤先生を敬愛しているものとして大隈については色々言いたいところはある
だがここで一番言いたいのは芋侍西郷と大久保の愚かさ狭量さよｗ
479名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/07/10(日) 15:13:45.43ID:BPd1Ia4m0 「戦争は実に大政一新の最良法」
格好良すぎだろ
格好良すぎだろ
480名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/04(木) 17:26:34.44ID:bVM/gVaD0 前漢の蕭何みたいな人物だったのだろうか？
2022/08/13(土) 20:25:19.05ID:h2Z/M4eH0
前漢の三傑の役割りは
蕭何…内政・兵站
張良…外交・戦略
韓信…軍事・戦術
だとすると、これに長州の三傑を当てはめるとこうかな
蕭何…内政・兵站…広沢
張良…外交・戦略…木戸
韓信…軍事・戦術…大村
これだと「勲功第一」の蕭何は広沢になってしまうな
蕭何…内政・兵站
張良…外交・戦略
韓信…軍事・戦術
だとすると、これに長州の三傑を当てはめるとこうかな
蕭何…内政・兵站…広沢
張良…外交・戦略…木戸
韓信…軍事・戦術…大村
これだと「勲功第一」の蕭何は広沢になってしまうな
482名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/16(火) 00:21:48.21ID:fLqYEWWO02022/08/16(火) 00:58:17.12ID:PzkxIRFS0
会津は蝦夷地にある領地をプロイセンに売却しようとしてた
あやうく北海道を失うところだった
また、会津藩は苛烈な施策が凄まじく、藩主と藩士は民から怨嗟の対象だったので、負けて余所に行ってくれたのは民は喜んだ
あやうく北海道を失うところだった
また、会津藩は苛烈な施策が凄まじく、藩主と藩士は民から怨嗟の対象だったので、負けて余所に行ってくれたのは民は喜んだ
2022/08/16(火) 01:03:09.17ID:U++9RoT60
近隣の、藩主家が民から愛され、民衆が奥羽越列藩同盟に与することに反対して新政府軍に参加した勤皇藩新発田藩とは真逆のような暗愚な藩
それが会津藩
それが会津藩
485名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/16(火) 02:09:14.50ID:kbGSm+4T0 大隈重信が明治最大の政治家の名に大久保利通と共に二大英傑として名を挙げていたのが木戸孝允。
486名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/16(火) 02:17:20.95ID:kbGSm+4T0487名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/16(火) 05:17:54.74ID:VAc5OU7k0 池田屋事件の真相は明らかになっていないみたい
定説では木戸孝允は池田屋に早く行き過ぎて誰もいないために一番遅く行って新選組の襲撃から奇跡的に難を逃れたことになっているが
実は全員集合時に木戸孝允もいて新選組襲撃時に池田屋から真っ先に逃げ出した説こそが真相かもしれないが
その図太さがあるからこそ明治維新最大の功労者にもなりえたのであろう
定説では木戸孝允は池田屋に早く行き過ぎて誰もいないために一番遅く行って新選組の襲撃から奇跡的に難を逃れたことになっているが
実は全員集合時に木戸孝允もいて新選組襲撃時に池田屋から真っ先に逃げ出した説こそが真相かもしれないが
その図太さがあるからこそ明治維新最大の功労者にもなりえたのであろう
488名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/16(火) 05:19:40.36ID:VAc5OU7k0 司馬遼太郎「逃げの小五郎」が正解なんですよお
489名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/16(火) 18:22:52.90ID:kbGSm+4T0 司馬は幕末では木戸が一番好きなのかではないと思えるぐらい幕末小説では木戸を登場させている
2022/08/16(火) 21:46:12.62ID:bhkrez2D0
功績泥棒のアリバイ作りに被害者を登場させてるようなものでは
491名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/17(水) 01:10:07.00ID:OhlXwhg50 >>487
池田屋事件での木戸孝允の行動だけは明らかになることは無いだろ。あれだけは
池田屋事件での木戸孝允の行動だけは明らかになることは無いだろ。あれだけは
492名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/17(水) 04:29:25.70ID:UM8ASdwo0 >>489
木戸にカタビキなし
木戸にカタビキなし
2022/08/17(水) 04:50:57.54ID:kaW7Szvb0
「逃げの小五郎」つうか、遭難するとみんな逃げるんだが逃げきれずに殺されるんだなあ
木戸は剣術がめっぽうできたから逃げきれただけで
木戸は剣術がめっぽうできたから逃げきれただけで
494名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/17(水) 04:54:11.68ID:UM8ASdwo02022/08/17(水) 04:56:37.62ID:if3i7W1d0
>>493
まあ、死地に立たされたらみんな逃げるよね
新選組やらに急襲されて「こいや！」っつって真正面から闘うことを選ぶ人はいない
逃げるのが第一選択
禁門の変に限らず戦争だって、敗色が濃くなったら退却する（逃げる）
まあ、死地に立たされたらみんな逃げるよね
新選組やらに急襲されて「こいや！」っつって真正面から闘うことを選ぶ人はいない
逃げるのが第一選択
禁門の変に限らず戦争だって、敗色が濃くなったら退却する（逃げる）
2022/08/17(水) 05:00:19.24ID:lujj/TDz0
木戸が池田屋で死ななかったから明治維新が成功したので汚点ではないよ
それが汚点なら明治維新が日本史の汚点になってしまう
死なないでよかった
汚点は新選組
それが汚点なら明治維新が日本史の汚点になってしまう
死なないでよかった
汚点は新選組
2022/08/17(水) 05:04:02.05ID:9vQIBunu0
2022/08/17(水) 05:06:55.88ID:SWhMw2SF0
木戸が池田屋事件について多くを語らなかったのは何人か切ったからだろうな
人を切るのは神道無念流の教えでは禁じられている
人を切るのは神道無念流の教えでは禁じられている
2022/08/17(水) 05:17:02.75ID:UM8ASdwo0
しかし伊東潤の『英雄児』の木戸孝允は上手く書けてるなあ
2022/08/17(水) 05:40:03.67ID:UM8ASdwo0
長州出身ながら薩長の専横を抑えた木戸孝允は偉すぎる
501名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/18(木) 23:15:58.18ID:0GUvIfKL0 木戸孝允
板垣退助
大久保利通
この3人だけは22世紀を生きてる
今日の利権まみれの日本人ですら追い付いていない
板垣退助
大久保利通
この3人だけは22世紀を生きてる
今日の利権まみれの日本人ですら追い付いていない
502名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/18(木) 23:19:34.02ID:0GUvIfKL0 ○ 今日の日本人ですら利権まみれで追い付いていない
今日の日本人は世襲やら派閥やら利権まみれで江戸時代に逆戻りしてる
今日の日本人は世襲やら派閥やら利権まみれで江戸時代に逆戻りしてる
503名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/19(金) 06:25:55.50ID:fTALl8Q70 木戸孝允は政治家として完璧すぎて当時も今も完全に理解されていない
504名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/19(金) 22:24:16.21ID:BCDH0ym20 >>501-502
我々は明治維新の理想に追いついていないどころか逆行を始めてるということだな
我々は明治維新の理想に追いついていないどころか逆行を始めてるということだな
505名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/20(土) 03:52:33.11ID:8SLc1t/80 今の政治家は世襲だらけだしな
506名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/21(日) 04:32:01.01ID:8JRPKb+50 吉田敏麿を殺すなんて新選組は痴呆すぎる
507名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/08/22(月) 05:04:28.61ID:SMzUO1bf0 禁門の変を引き起こし倒幕運動を早めただけなのが池田屋事件
2022/08/23(火) 23:45:03.66ID:ZA5BjliX0
木戸孝允にハマって7年…調べれば調べる程好きになっていく。
2022/08/24(水) 15:32:04.06ID:KkbQypka0
人間関係で少しやきもち焼きだったのと仕事面で少し真面目すぎたの以外は欠点ないよね
あとはなんでもできるスーパーマン
某スレにミスターパーフェクトと書いてあるけどね
あとはなんでもできるスーパーマン
某スレにミスターパーフェクトと書いてあるけどね
510名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/03(土) 07:13:28.73ID:Jhwkpoqk0 榎本武揚ぶっころせ
511名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/03(土) 15:55:28.45ID:IHyYgW250 木戸と大久保が共に10年長生きしてたなら明治の理想は実現してただろうに
512名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/04(日) 06:36:30.74ID:qzqrqjsw0 >>510
結局は木戸孝允の死罪主張が正しかったということやね
結局は木戸孝允の死罪主張が正しかったということやね
513名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/04(日) 16:23:45.41ID:yVz4Xr2V0 逆賊どもを殺すべきだったのに
514名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/05(月) 06:20:41.73ID:pI/3X7A40 ですな
515名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/05(月) 17:14:23.73ID:R07heVbO0 木戸孝允ほど未来が読めてる政治家もそうはいない
100年に2～3人しか出てこないだろ
100年に2～3人しか出てこないだろ
516名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/06(火) 19:10:34.60ID:ykeF8zSI0 大隈重信いわく明治一位の政治家は木戸孝允
517名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/07(水) 17:02:56.19ID:QBMWpKri0 天才戦略集団 長州閥の頭領
518名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/08(木) 20:31:52.34ID:xJSh9n5m0 えらい偉すぎるぞ桂小五郎
519名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/09(金) 20:58:24.91ID:KlZITkJ40 >>516
太政大臣、木戸孝允を見たかったぜ！
太政大臣、木戸孝允を見たかったぜ！
520名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/10(土) 20:20:27.51ID:GGznNP2C0 大村益次郎の才能を見抜いて世に出したのは偉すぎる
521名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/11(日) 19:48:54.62ID:qiWZGO6L0 それはそう
522名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/12(月) 20:19:07.87ID:RYuElhHQ0 木戸孝允が主張した会津藩残党と榎本武揚などの逆賊を全員処刑にしなかったことが悔やまれる
523名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/13(火) 22:10:13.55ID:A3I7XUjA0 官軍で逆賊会津藩の誅殺を最も強く主張した木戸孝允
524名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/14(水) 21:17:40.23ID:1qdDWBPg0 それが正しかったんだよ！
525名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/15(木) 21:18:44.99ID:FWo5GUIG0 桂小五郎最高
526名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/17(土) 22:13:19.97ID:+tmuedgy0 幾松
527名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/18(日) 21:20:07.47ID:j8LyDCnE0 >>526
遊女だったみたいじゃないか
遊女だったみたいじゃないか
528名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/20(火) 21:53:34.28ID:3tQdrrAM0 名前が木戸孝允より桂小五郎のが
かっこいいな
かっこいいな
529名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/21(水) 21:53:28.72ID:UxfiPaDN0 明治維新で一番まともな政治家
530名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/22(木) 00:24:38.69ID:Y2v00jZ10 俺も幕末では木戸が番好きかな
531名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/22(木) 00:24:55.75ID:Y2v00jZ10 俺も幕末では木戸が一番好きかな
532名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/09/22(木) 21:41:25.04ID:GcpdzbNv0 木戸孝允とは超二流
533名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/06(木) 22:52:03.95ID:xNx2e8ad0 木戸さん最高です
534名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/09(日) 22:27:10.78ID:8rQjixry0 大河ドラマスレが終わりに近づいてるので上げ
535名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/10(月) 21:58:55.12ID:QbqbHxWR0 大村益次郎を発掘した木戸孝允も天才
536名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/11(火) 23:14:35.93ID:5gM8r6ao0 四十代半ばで死亡は残念
537名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/15(土) 22:52:23.30ID:9n808SsW0 長州で調整能力半端ない
538名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/15(土) 23:19:41.78ID:9n808SsW0 本物の大人とは木戸孝允公のことなり
539名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/18(火) 21:53:59.89ID:FfAtxPrA0 そうです
2022/10/29(土) 03:47:14.30ID:NvJVReVA0
五代才助が木戸の林は良材あり、西郷の樹木は役立たず
って嘆くぐらい人材抜擢の眼力が違いすぎる。
って嘆くぐらい人材抜擢の眼力が違いすぎる。
2022/10/29(土) 04:54:16.27ID:NvJVReVA0
長州以外の福沢、渋沢、陸奥も大久保とはうまくいかない。
開明的であればあるほど大久保体制はあわないから、
司馬みたいに木戸の性格をいうのはまちがってるわな。
開明的であればあるほど大久保体制はあわないから、
司馬みたいに木戸の性格をいうのはまちがってるわな。
542名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/31(月) 22:49:26.68ID:x/uLBO0J0 大隈重信が木戸と大久保こそが明治の二大巨頭だと最大級に褒めたたえてる
543名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/11/10(木) 19:50:11.90ID:aUQmOSj20 思想家→吉田松陰
革命家→木戸孝允
政治家→伊藤博文
革命家→木戸孝允
政治家→伊藤博文
544名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/11/15(火) 18:41:53.92ID:ZrgIxJAq0 志士→西郷、高杉、木戸
革命家→高杉、木戸
政治家→大久保、木戸、
革命家→高杉、木戸
政治家→大久保、木戸、
545名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/11/28(月) 23:34:59.01ID:JSmUGTHh0 だれか新しい長州スレを立ててくれ
546名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/05(木) 01:56:32.12ID:HiK9JVIK0 司馬遼太郎の小説では相当に粘着質の強い政治家だと書かれてるが。
たしかに史実でも会津藩士残党の厳罰を主張したり五稜郭に立てこもった幕臣の全員処刑を強硬に訴えてるのを見ると
優し気な顔に似合わず恨み深い人間だったみたいだ
たしかに史実でも会津藩士残党の厳罰を主張したり五稜郭に立てこもった幕臣の全員処刑を強硬に訴えてるのを見ると
優し気な顔に似合わず恨み深い人間だったみたいだ
2023/01/05(木) 08:29:59.52ID:2m38KmwT0
薩摩は攻撃されてないからな。
土佐派も池田屋事件で大量死、坂本を新選組に殺されたとおもってるから
近藤勇を晒し首にした。
中村半次郎は近藤ほどの男を晒し首にするのはって怒ったらしいけど、
やられてないから。
土佐派も池田屋事件で大量死、坂本を新選組に殺されたとおもってるから
近藤勇を晒し首にした。
中村半次郎は近藤ほどの男を晒し首にするのはって怒ったらしいけど、
やられてないから。
548名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/05(木) 16:05:04.61ID:qOsY7MAu0549名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/06(金) 01:11:24.16ID:FITRkOFv0 桂小五郎ってネーミングセンスが最高
550名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/06(金) 09:21:45.01ID:XZFPu5M40 >>546
恨み深いというよりは豪快な気がするが
会津藩士残党の厳罰を主張したり五稜郭に立てこもった幕臣の全員処刑を強硬に訴えたり
「戦争は実に大政一新の最良法」 と発言したり
そもそも長州藩の圧倒的な軍事力を統率していたのは木戸だし
恨み深いというよりは豪快な気がするが
会津藩士残党の厳罰を主張したり五稜郭に立てこもった幕臣の全員処刑を強硬に訴えたり
「戦争は実に大政一新の最良法」 と発言したり
そもそも長州藩の圧倒的な軍事力を統率していたのは木戸だし
551名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/06(金) 12:59:07.06ID:xOFQv3VD0 大村益次郎を発掘したのは偉いし木戸孝允でしか無理だろうな
552名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/06(金) 13:13:29.92ID:xOFQv3VD0 >>550
織田信長かよｗ
織田信長かよｗ
553名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/06(金) 13:36:37.29ID:fZTRlD1I0 幕長戦争も戊辰戦争も廃藩置県も、長州藩の圧倒的な軍事力を統率していたのは木戸
やってる事は豪快だよね
木戸は軍事力の男
でも、その圧倒的な軍事力を統率するために神経をすり減らしていた一面もある
やってる事は豪快だよね
木戸は軍事力の男
でも、その圧倒的な軍事力を統率するために神経をすり減らしていた一面もある
554名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/07(土) 01:23:41.44ID:cvRpiVI80 >>546
さしずめ現代だと木戸孝允は笑顔で右手で握手、左手でナイフの悪魔のキューピットと評されてそう。
どうしても木戸は西郷、大久保、岩倉の陰に隠れてしまうが
本来の人物像はこの3人より面白みがあるよ
さしずめ現代だと木戸孝允は笑顔で右手で握手、左手でナイフの悪魔のキューピットと評されてそう。
どうしても木戸は西郷、大久保、岩倉の陰に隠れてしまうが
本来の人物像はこの3人より面白みがあるよ
2023/01/07(土) 05:20:16.39ID:/ilzEW110
大久保は久光、小松、西郷の後ろにいて陰謀してただけだから、
すり減ってないからな。
木戸は新政府の段階で、周旋、潜伏、外交、戦争の後で
ヘロヘロだったと思う。
すり減ってないからな。
木戸は新政府の段階で、周旋、潜伏、外交、戦争の後で
ヘロヘロだったと思う。
556名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/07(土) 16:31:30.40ID:/4sjYzR90 維新三傑の中で、大久保だけ志士の影を感じない。
命の危険にさらされたことがないからかな。
その点、西郷は遠島、木戸は坂下門外の変、池田屋、蛤門の戦闘直後の潜伏、
第一次征長後の幕府の追及と、心身ともにボロボロだったろうな。
命の危険にさらされたことがないからかな。
その点、西郷は遠島、木戸は坂下門外の変、池田屋、蛤門の戦闘直後の潜伏、
第一次征長後の幕府の追及と、心身ともにボロボロだったろうな。
557名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/07(土) 18:13:14.38ID:LpoBk03l0 あまり大久保の身体が丈夫ではなかったのは知るところ
そしてそれこそが大久保の権謀能力を突出させるのに功と出た
まさに司馬遼太郎が評するごとく大久保は全身政治家
木戸は政治能力のみならず剣客としても一流ながら一人も斬ったことがないという当時としては異例中の異例の志士
そしてそれこそが大久保の権謀能力を突出させるのに功と出た
まさに司馬遼太郎が評するごとく大久保は全身政治家
木戸は政治能力のみならず剣客としても一流ながら一人も斬ったことがないという当時としては異例中の異例の志士
558名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/08(日) 00:18:51.60ID:ZMdEHxKg0 木戸は自分は直接手を下さずに大勢の人間を殺す人
幕長戦争と戊辰戦争でどれだけ人が死んだことか
木戸を歴史上の人物に例えるなら、義経より頼朝だね
頼朝も武士団を統率して大勢の人間を殺したが自分は直接手を下してない
幕長戦争と戊辰戦争でどれだけ人が死んだことか
木戸を歴史上の人物に例えるなら、義経より頼朝だね
頼朝も武士団を統率して大勢の人間を殺したが自分は直接手を下してない
559名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/08(日) 00:33:13.79ID:ZFToiUEm0 >>557
なのに剣豪集団の新選組に襲撃された池田屋事件では逃げに徹して逃げの小五郎といわれてしまう。
なのに剣豪集団の新選組に襲撃された池田屋事件では逃げに徹して逃げの小五郎といわれてしまう。
2023/01/08(日) 07:47:33.05ID:yKA7Kcqb0
横井小楠が凄い非難されたらしいから、屋根伝いに
逃げたんだろうなとは思う。武装してる殺し屋集団にはいくら木戸でも
勝てないだろうし。
逃げたんだろうなとは思う。武装してる殺し屋集団にはいくら木戸でも
勝てないだろうし。
561名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/08(日) 09:08:36.54ID:lbLMFMwZ0562名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/08(日) 22:30:37.83ID:y5yImfzC0 ある意味で木戸は維新では最もミステリアスで謎に満ち溢れた漢
563名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/09(月) 01:15:35.90ID:KljTPp0M0 木戸が日本に選挙を導入するのは早すぎると反対してたが
大正時代から原敬など金券汚職政治が蔓延して木戸の予言通りになったな
大正時代から原敬など金券汚職政治が蔓延して木戸の予言通りになったな
564名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/09(月) 13:38:56.48ID:cMZxEvmU0 逃げて逃げて逃げに徹して自分で手は下さずに他人にさせて
埋もれた天才人物を見分ける人物観察眼だけは本物
劉備玄徳かよ
埋もれた天才人物を見分ける人物観察眼だけは本物
劉備玄徳かよ
2023/01/09(月) 15:36:07.69ID:lQicLjyM0
最近松浦玲の本読んだらこのひとも「池田屋事件に関して木戸の言葉の歯切れが悪い」つって
やっぱり池田屋にいた説を匂わせてたな
後年になって「池田屋のときはやばかった」って知人に漏らしてるくらいだから歯切れ悪いってこともないと俺は思うけどね
やっぱり池田屋にいた説を匂わせてたな
後年になって「池田屋のときはやばかった」って知人に漏らしてるくらいだから歯切れ悪いってこともないと俺は思うけどね
566名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/10(火) 00:57:23.64ID:LXdF/1t60 剣術家として一流
政治家としても一流
東の勝海舟 西の木戸孝允
政治家としても一流
東の勝海舟 西の木戸孝允
567名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/10(火) 04:19:04.03ID:TOFzyOhc02023/01/10(火) 08:22:55.25ID:UJ2IVUJ10
勝海舟は明治近代国家としての構想は皆無。
桂は大久保や西郷に比べてもここが超一流だった。
桂は大久保や西郷に比べてもここが超一流だった。
569名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/10(火) 18:33:19.70ID:yDMND5gd0 木戸は近代国家の構想に加えて軍事力の統率力があった
構想は暴力という裏付けがあって現実のものとなる
構想は暴力という裏付けがあって現実のものとなる
570名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/10(火) 21:45:38.39ID:TOFzyOhc0 勝海舟「西郷、大久保に比べると木戸は真面目すぎて実に小さい」
571名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/11(水) 00:40:30.88ID:7jcY29kr0 >>567
木戸が会津を絶対に許すことができなかったわけだ
木戸が会津を絶対に許すことができなかったわけだ
2023/01/11(水) 05:48:27.33ID:TETyIh5j0
勝が木戸を小さいっていうのは逆に勝の限界だろうな。
木戸が取り立てたのが三傑死後にビッグネームになってるんだから。
西郷とか勝とかバカすぎて明治の偉人の渋沢栄一とか福沢諭吉と仕事なんて
できんだろう。
木戸が取り立てたのが三傑死後にビッグネームになってるんだから。
西郷とか勝とかバカすぎて明治の偉人の渋沢栄一とか福沢諭吉と仕事なんて
できんだろう。
2023/01/11(水) 05:54:35.19ID:TETyIh5j0
西郷なんて従道に「ろくでもない取り巻きに囲まれてた」
みたいに言われて死んでいったからな。
みたいに言われて死んでいったからな。
2023/01/11(水) 11:56:04.55ID:crFONXOZ0
同時代の有名人の有名人への評価は主観的好き嫌いがある
また当時の状況を見ずに現在から行跡を見てあれこれ言ってもという事もある
だから人物論は結論が出ることは永遠にない
また当時の状況を見ずに現在から行跡を見てあれこれ言ってもという事もある
だから人物論は結論が出ることは永遠にない
575名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/11(水) 12:57:37.58ID:NvlGyXF+0 基本的に薩摩贔屓の勝海舟が長州藩で最高峰に持ち上げてたのが実は井上馨
576名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/11(水) 18:20:15.82ID:rgkEVi+z0 ほら吹きと揶揄された勝が木戸と相性がいいはずはない。
勝が薩摩贔屓なのは薩摩が長州と違って、勝のことを評価していたから。
勝が薩摩贔屓なのは薩摩が長州と違って、勝のことを評価していたから。
2023/01/11(水) 18:40:16.00ID:bbNWaMry0
勝は中島三郎助と仲が悪かったそうだからな。
木戸孝允は中島三郎助に弟子入りして恩師。福沢諭吉も中島三郎助に助けられたから、
中島親子が函館で戦死したときに勝をディスった。
木戸の付近にいる人は勝とは合わないよ。
福地源一郎も渋沢も勝と仲は良くない。
木戸孝允は中島三郎助に弟子入りして恩師。福沢諭吉も中島三郎助に助けられたから、
中島親子が函館で戦死したときに勝をディスった。
木戸の付近にいる人は勝とは合わないよ。
福地源一郎も渋沢も勝と仲は良くない。
578名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/12(木) 00:06:23.20ID:IUTyG7tU0 勝海舟は江戸城無血開城だけの一発屋
いや確かに大偉業を成し遂げたから偉いんだけどね
いや確かに大偉業を成し遂げたから偉いんだけどね
579名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/13(金) 01:54:38.15ID:vJojmWFC0 桂小五郎なんですよ
580名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/14(土) 01:04:54.32ID:XVXNqevi0 勝海舟と木戸孝允は似た者同士じゃないか
581名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/15(日) 09:43:43.46ID:QmJS92620 勝も木戸も稀代の策士
582名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/16(月) 01:30:11.71ID:+4kBn8ST0 木戸孝允は会津新撰組に何度も殺されそうになってるから恨みも人一倍に強い
583名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/18(水) 01:37:45.68ID:VZFBYU/G0 そうさそのとおり
2023/01/18(水) 18:55:05.68ID:Ip3VXE0J0
木戸は慶喜の処刑を訴えてなかった所がマイナスポイント
慶喜の処刑を訴えていた大久保の方がこの点では豪快かつ大物感がある
慶喜の処刑を訴えていた大久保の方がこの点では豪快かつ大物感がある
585名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/21(土) 09:50:58.84ID:o/gzZkHx0 大久保は西郷が江戸から帰京するころには助命論に傾いていた。
大久保も木戸も大政治家だな。
大久保も木戸も大政治家だな。
2023/01/21(土) 10:11:52.67ID:wtsXlNNa0
第二次長州征伐でも幕府は毛利公の首を要求してないから、
木戸公は容保、慶喜公の首を取るつもりはなかったはず。
木戸公は容保、慶喜公の首を取るつもりはなかったはず。
587名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/21(土) 14:06:18.48ID:9bbXpkp20 会津藩士の厳罰と五稜郭に立てこもった幕臣全員の処刑だけは強硬に主張していたのが木戸。
588名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/21(土) 14:56:23.07ID:o/gzZkHx0 会津藩士や幕臣を処刑したところで、慶喜と違って、新政府を揺るがすような
ことにはならないからね。この辺り、木戸は冷徹。
慶喜に対しては木戸は当初から助命論者だったが、幕府の所領については、
大幅な縮小を主張している（薩摩はその反対）。
ことにはならないからね。この辺り、木戸は冷徹。
慶喜に対しては木戸は当初から助命論者だったが、幕府の所領については、
大幅な縮小を主張している（薩摩はその反対）。
2023/01/21(土) 16:39:19.22ID:pnPNdLs60
2023/01/21(土) 19:55:40.05ID:wtsXlNNa0
尊敬する中島三郎助親子は戦死してるから、生き残って降伏した幹部にはブチ切れモード
何だと思うわ。
何だと思うわ。
591名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/21(土) 22:16:08.03ID:9bbXpkp20 池田屋事件での会津新選組への恨みは根深いからな
592名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/22(日) 01:35:41.18ID:Zh/yGogd0 司馬遼太郎以外で木戸孝允が多く登場する幕末小説はあるのか？
2023/01/22(日) 08:39:30.62ID:+Ta8W9Eo0
594588
2023/01/22(日) 10:07:20.36ID:dEN1VHek0 幕府 －＞ 誤
徳川 －＞ 正
徳川 －＞ 正
2023/01/22(日) 12:13:36.93ID:Ivl3D3bq0
今途中まで読んでるけど、醒めた炎は旧漢字で言葉も難しい。
1987年の作品なのに異常に読みにくい。そういう旧漢字にたいする
こだわりがあったのか？
明治維新の一番の主役の長州派から見た明治維新がよくわかる。
村松氏のこだわりとか関係なしに現代漢字に直して、キンドルで
出してほしい。素晴らしい作品だよ。
1987年の作品なのに異常に読みにくい。そういう旧漢字にたいする
こだわりがあったのか？
明治維新の一番の主役の長州派から見た明治維新がよくわかる。
村松氏のこだわりとか関係なしに現代漢字に直して、キンドルで
出してほしい。素晴らしい作品だよ。
596名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/22(日) 13:21:35.32ID:H4bRQpBL0 >>592
司馬小説が一番。
司馬以外で木戸孝允が出てきても僅かにすぎない。
司馬と同時期に生まれた大御所の池波正太郎も山田風太郎も幕末小説を多く書いてるが木戸孝允はほとんど出てこない。
司馬遼太郎ほど木戸孝允を愛してた歴史小説家もいないと断言してもいい。
司馬小説が一番。
司馬以外で木戸孝允が出てきても僅かにすぎない。
司馬と同時期に生まれた大御所の池波正太郎も山田風太郎も幕末小説を多く書いてるが木戸孝允はほとんど出てこない。
司馬遼太郎ほど木戸孝允を愛してた歴史小説家もいないと断言してもいい。
2023/01/22(日) 14:28:33.20ID:Ivl3D3bq0
加来耕三が小説家は何をしてるのかわからない人を書くって
言ってたなｗ
癸丑（ペリー来航の年）以来が口癖で、日記と手紙が膨大に
残ってる桂は空想が膨らむ余地がないんだろう。
言ってたなｗ
癸丑（ペリー来航の年）以来が口癖で、日記と手紙が膨大に
残ってる桂は空想が膨らむ余地がないんだろう。
2023/01/22(日) 14:31:00.67ID:Ivl3D3bq0
司馬は木戸や長州派が嫌いだよ。
2023/01/22(日) 14:39:51.94ID:THE/6GtN0
>>593
知りたくなかったわｗ記憶から消してくれ！
知りたくなかったわｗ記憶から消してくれ！
600名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/22(日) 16:23:53.19ID:H4bRQpBL0 司馬は下関の関門海峡と長州の萩を日本で一番好きだと「街道を行く」で書いてるぞ。
そもそも司馬はアンチ徳川だろ？
そもそも司馬はアンチ徳川だろ？
601名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/23(月) 02:12:48.51ID:/QzP0mDf0 そうです司馬は大の木戸びいきです
2023/01/23(月) 05:32:07.73ID:rrxbAmj50
モブ程度の坂本龍馬を書くことによって木戸をディスることになるからな。
坂本は由利公正や後藤象二郎の周りにいた人物。
慶喜首班の諸侯会議を夢見た体制維持派。
明治政府の開明的な思想とは全く関係ない。
坂本は由利公正や後藤象二郎の周りにいた人物。
慶喜首班の諸侯会議を夢見た体制維持派。
明治政府の開明的な思想とは全く関係ない。
603名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/23(月) 05:59:04.20ID:lKVGDWEd0 由利公正は不完全燃焼みたいな人生だった。
604名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/23(月) 06:07:35.89ID:lKVGDWEd0 巨人の黄金期にたとえると、木戸は「６番 ショート 黒江」みたいな存在。
2023/01/23(月) 06:19:29.37ID:rrxbAmj50
昔は鞍馬天狗が人気でモデルが渡辺昇。
大村藩（長崎）を勤王派にした桂の練兵館の同士。
昔は桂が一番人気だったんじゃないか？
大村藩（長崎）を勤王派にした桂の練兵館の同士。
昔は桂が一番人気だったんじゃないか？
606名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/23(月) 13:35:48.13ID:xEKR4jtS0607名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/23(月) 14:16:11.23ID:xEKR4jtS0 高杉晋作は1番バッターが似合いすぎてる
やはり3番4番は西郷、大久保になるわ
やはり3番4番は西郷、大久保になるわ
2023/01/23(月) 14:46:07.71ID:tnN6h7s10
木戸開明派と西郷、勝みたいな無能と一緒にされてもね。
2023/01/23(月) 18:40:42.58ID:Hr8cIJoa0
>>597
膨大な量の日記と手紙を調べるのが面倒くさい（コストがかかる）んだと思う
膨大な量の日記と手紙を調べるのが面倒くさい（コストがかかる）んだと思う
610名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/23(月) 21:13:12.43ID:xEKR4jtS0 そりゃ記録に忠実な史伝小説じゃない時代小説や歴史小説では作者の創作能力こそ求められてる。
611名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/24(火) 00:47:00.62ID:dG9IlJ9o0 1番 坂本龍馬
2番 高杉晋作
3番 木戸孝允
4番 西郷隆盛
5番 大久保利通
6番 岩倉具視
7番 大村益次郎
8番 板垣退助
9番 広沢真臣
2番 高杉晋作
3番 木戸孝允
4番 西郷隆盛
5番 大久保利通
6番 岩倉具視
7番 大村益次郎
8番 板垣退助
9番 広沢真臣
612名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/24(火) 00:55:49.37ID:dG9IlJ9o0 まだまだ井上、伊藤、山縣、中岡、後藤、江藤、大隈など漏れてる大物も多い。
改めて佐幕側の奥羽越列藩同盟の人材不足は否めない。
改めて佐幕側の奥羽越列藩同盟の人材不足は否めない。
613名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/24(火) 00:58:38.82ID:dG9IlJ9o0 小栗上野介
榎本武揚
土方歳三
河井継之助
この四人しか奥越同盟には見物がいない
榎本武揚
土方歳三
河井継之助
この四人しか奥越同盟には見物がいない
614名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/24(火) 10:14:49.49ID:PhkoW1+t0 明治維新のオーダー
一番 伊藤
二番 井上
三番 木戸
四番 岩倉（西郷）
五番 大久保
六番 広沢（大村）
七番 大隈（江藤）
八番 板垣（後藤）
九番 三条（山縣）
一番 伊藤
二番 井上
三番 木戸
四番 岩倉（西郷）
五番 大久保
六番 広沢（大村）
七番 大隈（江藤）
八番 板垣（後藤）
九番 三条（山縣）
615名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/24(火) 13:14:25.94ID:Z8LtX0xa0616名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/25(水) 01:56:26.77ID:zIL/ZRTR0 一番バッターが似合いすぎてる高杉晋作みたいな切り込み隊長の一本気ではない木戸孝允は走攻守の三拍子がそろってるだけに浅くて軽い印象も否めない
木戸が西郷、大久保みたいな不沈的な重量感がないのは勝海舟も指摘してたところ
木戸が西郷、大久保みたいな不沈的な重量感がないのは勝海舟も指摘してたところ
617名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/25(水) 02:07:32.30ID:zIL/ZRTR0 高杉晋作みたいな漢は切り込み隊長以外には使いようがないよ
2023/01/25(水) 04:03:54.37ID:HHGdTnZk0
勝が老人になってよってくる薩摩の連中と与太話してるころに、
木戸の部下が国家を運営してたからな。
勝の言うことはまああてにならん。
木戸の部下が国家を運営してたからな。
勝の言うことはまああてにならん。
619名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/25(水) 15:10:22.71ID:fj0NJ8Ur0 どうみても1番は高杉だろうし高杉は1番以外には使い道がないよ。
西郷や大久保だって4番5番以外には使い道がない。
木戸より伊藤博文こそ1番から9番までそつなくこなせる真のオールラウンドプレーヤー。
西郷や大久保だって4番5番以外には使い道がない。
木戸より伊藤博文こそ1番から9番までそつなくこなせる真のオールラウンドプレーヤー。
2023/01/25(水) 18:20:45.94ID:iY18EHQr0
高杉晋作の功績って功山寺挙兵ただ一つだよな
第二次長州征伐の時にはすでに主役は木戸孝允、広沢真臣、山田宇右衛門になってたし
高杉が伝説になって、広沢と山田が忘れ去られてるのってどうなんだろう
第二次長州征伐の時にはすでに主役は木戸孝允、広沢真臣、山田宇右衛門になってたし
高杉が伝説になって、広沢と山田が忘れ去られてるのってどうなんだろう
621名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/26(木) 00:49:51.17ID:gJ6TjprR0 いわば高杉は史上最強の露払い
高杉なくして何もかもが始まらなかったのも事実
高杉なくして何もかもが始まらなかったのも事実
622名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/26(木) 01:00:27.88ID:gJ6TjprR0 基本的に政治能力皆無で全身革命家の高杉が長生きしても板垣や西郷みたいに新政府内では全く居場所がなかっただろうに
623名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/26(木) 05:51:17.36ID:rsxsiYQI02023/01/26(木) 08:16:53.53ID:+QXffQqg0
金の使い方がいい加減
航海を放り出した
天才だからなあ、政治家には向かないな。
木戸孝允とは相性が良かったから反政府にはならなかったんじゃないか。
航海を放り出した
天才だからなあ、政治家には向かないな。
木戸孝允とは相性が良かったから反政府にはならなかったんじゃないか。
625名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/26(木) 14:34:36.17ID:7nS+/W2+0 維新後も理想を追い求めるなら萩の乱が前原一誠と高杉晋作の共同で実行された可能性が高い。
現実主義者に転身できるなら井上馨みたいな守銭奴かな。
現実主義者に転身できるなら井上馨みたいな守銭奴かな。
2023/01/26(木) 15:35:33.51ID:0j8UkS5r0
醒めた炎に木戸公が山口に帰ったときにおうのの見舞いに行って、
おうのは長崎についていったとかあるな。
木戸公は人情味のあるお方や。
おうのは長崎についていったとかあるな。
木戸公は人情味のあるお方や。
2023/01/26(木) 18:03:09.32ID:BdBVgO7n0
628名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/26(木) 22:42:34.13ID:7nS+/W2+0 徳川幕府を叩き潰すという理想だけはあった
もちろんその後の理想などないかも知れないが
もちろんその後の理想などないかも知れないが
629名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/27(金) 01:28:02.32ID:bPTIoEG00 高杉晋作が長生きしてたのが井上馨
両者の性格が似すぎいてる
両者の性格が似すぎいてる
630名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/27(金) 01:38:44.88ID:bPTIoEG002023/01/27(金) 10:35:08.31ID:N0OQNQex0
普通のおばちゃん@nQJqjajnZS4FEu6
長州でも、高杉晋作が幕府軍艦を奇襲したという有名な話があるけど、あれは木戸などがいた作戦本部からの指令なのね。
きちんと文書は残っているし、高杉が了解した文書も残っている。
この文書をみたら、木戸、広沢は知っているけど、山田宇右衛門って人が名前を連ねている。
長州でも、高杉晋作が幕府軍艦を奇襲したという有名な話があるけど、あれは木戸などがいた作戦本部からの指令なのね。
きちんと文書は残っているし、高杉が了解した文書も残っている。
この文書をみたら、木戸、広沢は知っているけど、山田宇右衛門って人が名前を連ねている。
632名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/27(金) 21:47:48.86ID:6npY+D9m0 高杉晋作なくして維新なし
633名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/28(土) 01:33:52.30ID:iugbicQN0 歴史を大回転させるのは高杉晋作みたいな人間さ
634名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/28(土) 14:18:54.48ID:Nq8Xs4OR0 高杉たった1人でしか長州藩から佐幕派を一掃するのは不可能だったんだろうな。
残念ながら現実主義者の木戸や広沢では不可能。
残念ながら現実主義者の木戸や広沢では不可能。
2023/01/28(土) 16:45:10.44ID:j/mjzfXk0
まあ高杉ですら木戸の帰りを待っていたからな。
木戸が攘夷派を一喝したから
大旱の雲霓っていったわけで。
木戸が攘夷派を一喝したから
大旱の雲霓っていったわけで。
2023/01/28(土) 18:25:03.38ID:WN5YtxNf0
>>628
高杉晋作はそれでいいのかw
木戸日記（明治元年十一月二十四日）
「全局に着眼しない者が多く、大政一新が何であるかを知らず、ただ徳川氏を打撃して愉快としている。
その実が現れなければ、大政一新も幕政と五十歩百歩であり、前途のことを痛按する。」
高杉晋作はそれでいいのかw
木戸日記（明治元年十一月二十四日）
「全局に着眼しない者が多く、大政一新が何であるかを知らず、ただ徳川氏を打撃して愉快としている。
その実が現れなければ、大政一新も幕政と五十歩百歩であり、前途のことを痛按する。」
637名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/28(土) 22:04:13.04ID:Nq8Xs4OR0 徳川を叩き潰すことを第一と考えてる高杉がいたからこそ維新史は幕開けしたのだ
638名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/29(日) 01:24:21.51ID:YzAOyYjy0 徳川慶喜がルイ16世にならずに済んだのは木戸孝允の政略としか言いようがない
639名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/29(日) 12:43:48.40ID:+sDN1tEb0 高杉は生きていても、西南戦争での西郷がやったような役割が待っていただけのような気がする
2023/01/29(日) 17:02:50.16ID:kXD53Gju0
西郷は長州人に嫌われてたが普通に人望あったから大権力を持つ政府相手に戦争できた
高杉はそういう人望がないので一番隊切り込み隊長しかない
高杉はそういう人望がないので一番隊切り込み隊長しかない
641名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/30(月) 02:01:50.63ID:FeXawjcN0 高杉晋作なくして長州藩から佐幕派を一掃するのは無理。
そして明治維新自体が起きえなかった。
そして明治維新自体が起きえなかった。
642名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/30(月) 21:44:56.67ID:5P1dFsfH0 広沢真臣と木戸孝允は調整役で革命家ではない
643名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/31(火) 01:52:42.59ID:v7W6aCqz0 あらゆる革命的人物が日本史でも誕生してきたが高杉晋作の真似は誰にもできそうもない。
644名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/31(火) 12:43:46.46ID:b8MKTDsJ0 事実としては高杉は維新を成し遂げた時には死んでいた
それだけ
維新を成し遂げたのは確かに高杉と親好のあった人々だけどその人達は高杉死後、もっと厳しい局面を通じてそれぞれの考え方を進化させその時々の課題を解決していく力を身に付け新しい同士を作り協力しながらそれぞれの業績を築いた
高杉礼讃したいのだろうけど高杉は維新を成し遂げる事なく死んだ
それだけだ
それだけ
維新を成し遂げたのは確かに高杉と親好のあった人々だけどその人達は高杉死後、もっと厳しい局面を通じてそれぞれの考え方を進化させその時々の課題を解決していく力を身に付け新しい同士を作り協力しながらそれぞれの業績を築いた
高杉礼讃したいのだろうけど高杉は維新を成し遂げる事なく死んだ
それだけだ
645名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/31(火) 18:16:40.74ID:BBCVMsYd0 そりゃ高杉晋作は史上最強の露払い
何時の世も高杉晋作みたいな気狂いでしか歴史を大回転させるのは不可能
何しろ敵は絶対無敵状態にあった徳川幕府だ
何時の世も高杉晋作みたいな気狂いでしか歴史を大回転させるのは不可能
何しろ敵は絶対無敵状態にあった徳川幕府だ
646名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/01(水) 02:11:06.18ID:ACn6XbHP0 明治維新は高杉晋作から始まる
2023/02/01(水) 03:27:57.27ID:gVn/U6yH0
日本の近代は木戸孝允の貢献である。
大久保は久光、西郷が固陋だからどっちかというと木戸の
足引っ張ってたほう
大久保は久光、西郷が固陋だからどっちかというと木戸の
足引っ張ってたほう
648名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/01(水) 15:12:51.10ID:HSzrKSEc0 そうなんか
具体的に足を引っ張ったなっていつ？
具体的に足を引っ張ったなっていつ？
649名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/01(水) 17:43:44.19ID:dZZA0LAI0 >>646
高杉は何を始めたの？
高杉は何を始めたの？
650名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/01(水) 17:44:24.00ID:2r3pRNTn0 版籍奉還では大久保は保守的だったね
2023/02/01(水) 19:02:42.53ID:5BKhbzsq0
すぐに辞めるって言い出して足を引っ張ってたな
2023/02/01(水) 20:48:50.57ID:nwJBTpjS0
それ木戸じゃね
政権中枢に立つの嫌がってたし
政府を真っ二つにした明治6年の政変の時でさえ出てこなかったし
政権中枢に立つの嫌がってたし
政府を真っ二つにした明治6年の政変の時でさえ出てこなかったし
2023/02/01(水) 21:11:12.71ID:5BKhbzsq0
654名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/01(水) 21:36:27.59ID:Tte+hpHn02023/02/01(水) 21:48:43.93ID:IeBoKh2k0
薩摩派と高杉好きにぐちゃぐちゃにされるスレ
656名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/02(木) 00:32:24.77ID:PKoXcwx00 >>654
維新の幕を何をしてどのように開けたの？
維新の幕を何をしてどのように開けたの？
657名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/02(木) 02:06:31.66ID:8MyKOyuC0 高杉晋作以外の誰が長州藩から佐幕派を一掃できたのか？
これだけは木戸孝允と広沢真臣の長州両巨頭でも無理だった
高杉晋作から維新回転が始まる
これだけは木戸孝允と広沢真臣の長州両巨頭でも無理だった
高杉晋作から維新回転が始まる
658名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/02(木) 11:14:17.89ID:AjUUPjCl0 >>657
佐幕派は一部が失脚しただけでほとんどの人は留任してるけど
確か5人だけが罷免されて後は藩政府に残ったはず
長井雅楽から始まる遠交近攻論は基本的に攘夷派に受け継がれて周布らもその路線から藩政府を動かし朝廷工作や対幕府との意見衝突にもなっている
しかもそれを取りまとめたのは高杉じゃなくて武市瑞山、周布、桂、井上らで高杉は攘夷テロと薩摩との抗争にほとんどの時間を費やしている
史料的に藩政府の人事に高杉が関与した解析があるなら是非教えて欲しい
多分これまで一才見つかっていないと思うんで新発見になると思う
佐幕派は一部が失脚しただけでほとんどの人は留任してるけど
確か5人だけが罷免されて後は藩政府に残ったはず
長井雅楽から始まる遠交近攻論は基本的に攘夷派に受け継がれて周布らもその路線から藩政府を動かし朝廷工作や対幕府との意見衝突にもなっている
しかもそれを取りまとめたのは高杉じゃなくて武市瑞山、周布、桂、井上らで高杉は攘夷テロと薩摩との抗争にほとんどの時間を費やしている
史料的に藩政府の人事に高杉が関与した解析があるなら是非教えて欲しい
多分これまで一才見つかっていないと思うんで新発見になると思う
659名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/02(木) 13:16:57.74ID:ya9vnXrw0 >>657
木戸と広沢は政治家であり革命家ではない。
やはり高杉こそ真の革命家なんだろう。
龍馬も西郷も政治家より革命家ではあるが徳川慶喜を助命させたり既存権力と半妥協してしまうあたりは高杉と比較すれば革命家としては一段下がってみてしまう。
木戸と広沢は政治家であり革命家ではない。
やはり高杉こそ真の革命家なんだろう。
龍馬も西郷も政治家より革命家ではあるが徳川慶喜を助命させたり既存権力と半妥協してしまうあたりは高杉と比較すれば革命家としては一段下がってみてしまう。
660名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/02(木) 15:47:41.89ID:AjUUPjCl0 具体的な事象なしにするのは評価じゃなくてただの感想
661名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/02(木) 18:55:09.39ID:dKDYhmC80 高杉は革命家ではないよ
思想がなければ革命とは言わない
ただのクーデター
思想がなければ革命とは言わない
ただのクーデター
662名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/03(金) 01:46:54.11ID:pi9cskQx0 たった一人で反乱した一人政府はシャルル・ドゴールにも通じる。
シャルル・ドゴールは欧州の高杉晋作。
シャルル・ドゴールは欧州の高杉晋作。
2023/02/03(金) 02:43:11.67ID:IG69G1w10
全身革命家なのは木戸公なんだよ。
高杉はいいとこの子女と結婚してる。木戸は芸者が嫁。
大隈・江藤・大村・渋沢・伊藤・陸奥・山尾とか門閥にとらわれずに
取り立ててる。
高杉はいいとこの子女と結婚してる。木戸は芸者が嫁。
大隈・江藤・大村・渋沢・伊藤・陸奥・山尾とか門閥にとらわれずに
取り立ててる。
664名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/03(金) 13:32:11.97ID:dxvtX89Y0 前原一誠を忘れてもらっちゃ困る
2023/02/03(金) 20:10:32.42ID:p7AAeyeO0
王政復古の大号令を主導した岩倉具視や五箇条の御誓文・版籍奉還を主導した木戸孝允には後世に残る理想があるけど
高杉晋作にはそういうの無いよね
高杉晋作にはそういうの無いよね
2023/02/03(金) 20:15:48.94ID:dTGHUZTm0
革命は久坂の理論で高杉は実行役の一人でしょ
長井のじわじわ富国強兵して攘夷と真逆の攘夷（戦争）を覚悟し初めて富国強兵ができるって理論だから
長井のじわじわ富国強兵して攘夷と真逆の攘夷（戦争）を覚悟し初めて富国強兵ができるって理論だから
667名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/03(金) 21:47:21.23ID:wPsyCAh40 >>666
久坂、桂の攘夷論はあくまで幕府への政治圧力を強め長井雅楽からの政権奪取の為
実際には久坂、高杉らの師である吉田松陰の軍備は西洋からの輸入、技術導入で整えてた上で不平等条約を平等条約に変更しようという現実的な攘夷論通りになった
本質として長井雅楽の話に帰着した
幕府に対しては現実的には不可能だと分かった上で即攘夷を政治圧力として仕掛け朝廷外交では幕府は即攘夷をしないダメ政府だと朝廷と幕府の離間策を取った
とても頭の良い久坂、桂の政治工作だった
桂はその上で山陰、山陽の諸藩の藩政府幹部にも同時に親善外交を進めていた
禁門の変、長州征伐で長州藩主が慶喜から厳しい処置を言い渡され掛かった時にこの山陰、山陽の諸藩が連盟で取取り成し蟄居で済んだ
そしてこの時長州協力的に動いた諸藩は大政奉還に前後して薩長の兵が上洛するルートの確保、兵糧提供を行い藩兵を官軍として送った
高杉がいなくても維新はなったが桂がいなかったら長州征伐の時点で長州はほぼ孤立無縁
これを乗り切ったあとも薩長の兵が上洛するルートを確保できず大政奉還の実現すらもできなかったと思う
久坂、桂の攘夷論はあくまで幕府への政治圧力を強め長井雅楽からの政権奪取の為
実際には久坂、高杉らの師である吉田松陰の軍備は西洋からの輸入、技術導入で整えてた上で不平等条約を平等条約に変更しようという現実的な攘夷論通りになった
本質として長井雅楽の話に帰着した
幕府に対しては現実的には不可能だと分かった上で即攘夷を政治圧力として仕掛け朝廷外交では幕府は即攘夷をしないダメ政府だと朝廷と幕府の離間策を取った
とても頭の良い久坂、桂の政治工作だった
桂はその上で山陰、山陽の諸藩の藩政府幹部にも同時に親善外交を進めていた
禁門の変、長州征伐で長州藩主が慶喜から厳しい処置を言い渡され掛かった時にこの山陰、山陽の諸藩が連盟で取取り成し蟄居で済んだ
そしてこの時長州協力的に動いた諸藩は大政奉還に前後して薩長の兵が上洛するルートの確保、兵糧提供を行い藩兵を官軍として送った
高杉がいなくても維新はなったが桂がいなかったら長州征伐の時点で長州はほぼ孤立無縁
これを乗り切ったあとも薩長の兵が上洛するルートを確保できず大政奉還の実現すらもできなかったと思う
2023/02/03(金) 22:48:55.07ID:chebMo3u0
では実際に革命が成ったあと、どう国の舵取りをするかの指針と、それを実行する手腕があった人は長州にはいない
木戸は単なる理想主義のわがまま、だだっ子
伊藤は生き残っただけ
木戸は単なる理想主義のわがまま、だだっ子
伊藤は生き残っただけ
669名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/03(金) 23:32:31.43ID:wPsyCAh40 大政奉還後に誕生した太政官政府の形ば岩倉、大久保、木戸らが試行錯誤しながら作った
そして幕藩体制時の封建制から版籍奉還、廃藩置県の実施は大久保、木戸、伊藤、板垣が計画した
維新後も収入を公費として旧藩主、藩士に支給されていた秩禄も官僚制度の整備と合わせて証券化、廃止された
江戸中期から幕末にかけて停滞していた経済成長、産業の効率化は先進国を参考に投資リスクを政府が負担する官営事業にする事で進めた
> では実際に革命が成ったあと、どう国の舵取りをするかの指針と、それを実行する手腕があった人は長州にはいない
木戸は単なる理想主義のわがまま、だだっ子
伊藤は生き残っただけ
この主張は何を根拠にしているの？
そして幕藩体制時の封建制から版籍奉還、廃藩置県の実施は大久保、木戸、伊藤、板垣が計画した
維新後も収入を公費として旧藩主、藩士に支給されていた秩禄も官僚制度の整備と合わせて証券化、廃止された
江戸中期から幕末にかけて停滞していた経済成長、産業の効率化は先進国を参考に投資リスクを政府が負担する官営事業にする事で進めた
> では実際に革命が成ったあと、どう国の舵取りをするかの指針と、それを実行する手腕があった人は長州にはいない
木戸は単なる理想主義のわがまま、だだっ子
伊藤は生き残っただけ
この主張は何を根拠にしているの？
670名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/03(金) 23:54:50.94ID:su4LJFu802023/02/04(土) 00:35:03.57ID:PpIiEJrl0
>>667
＞幕府に対しては現実的には不可能だと分かった上で即攘夷を政治圧力として仕掛け朝廷外交では幕府は即攘夷をしないダメ政府だと朝廷と幕府の離間策を取った
「長州征伐はやりすぎだ」「道理がない」とかいう意見が各藩から出たとか言われてるが
これをやった時点で十分討たれて当然だなｗ
＞幕府に対しては現実的には不可能だと分かった上で即攘夷を政治圧力として仕掛け朝廷外交では幕府は即攘夷をしないダメ政府だと朝廷と幕府の離間策を取った
「長州征伐はやりすぎだ」「道理がない」とかいう意見が各藩から出たとか言われてるが
これをやった時点で十分討たれて当然だなｗ
672名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/04(土) 02:06:11.57ID:J418SpEU0 いつの世も高杉晋作みたいな狂信者でしか歴史を大回転させられない。
歴史とは論より行動なのである。
まさに東洋一の狂生
歴史とは論より行動なのである。
まさに東洋一の狂生
673名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/04(土) 02:08:12.18ID:J418SpEU0 高杉晋作
「長州人は議論ばかりに夢中になって行動にかけるから薩摩人に比べて英雄的大物が少ない」
「長州人は議論ばかりに夢中になって行動にかけるから薩摩人に比べて英雄的大物が少ない」
674名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/04(土) 02:21:41.24ID:J418SpEU0 明治の代も何もかも高杉晋作から始まるのだ
2023/02/04(土) 21:20:12.62ID:duidMP5y0
676名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/05(日) 02:29:07.12ID:ihSlCgPg0 やはり長州藩が大躍進したのは高杉晋作一人の功が大きすぎる
功山寺挙兵さえなければ長州藩は佐幕派に乗っ取られたままで薩摩、土佐も維新革命に動ぜず
日本は科学技術力も停滞したまま徳川幕府は20世紀を迎えてしまい続い
日本は清国みたいに大国列強の侵略に対処できずに分割統治されてしまってたであろう。
功山寺挙兵さえなければ長州藩は佐幕派に乗っ取られたままで薩摩、土佐も維新革命に動ぜず
日本は科学技術力も停滞したまま徳川幕府は20世紀を迎えてしまい続い
日本は清国みたいに大国列強の侵略に対処できずに分割統治されてしまってたであろう。
677名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/05(日) 02:29:37.76ID:ihSlCgPg0 突然変異で出現した高杉晋作こそ長州どころか日本の救世主
678名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/06(月) 02:22:21.84ID:1iXcXTPI0 そう高杉東行なくして維新の幕開けはなし
2023/02/06(月) 19:45:01.72ID:XpTU1dDO0
長州が無くても薩摩と土佐が大政奉還運動するだろうから
変わらんように見える
変わらんように見える
680名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/07(火) 02:40:22.98ID:VPDx2m1J0 高杉晋作による長州藩奇跡の快進撃に連なって薩摩、土佐も動き出したんだが？
何しろ薩摩、土佐の藩主様がゴリゴリの佐幕派でして・・
何しろ薩摩、土佐の藩主様がゴリゴリの佐幕派でして・・
681名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/08(水) 02:29:58.63ID:3acr4QVe0 木戸孝允は革命家ではない
2023/02/08(水) 05:22:02.87ID:SCmg3LHU0
2023/02/08(水) 05:39:02.40ID:SCmg3LHU0
明治以来、木戸とはほとんど政敵関係でもある岩倉ですら
キレてるからなｗ
キレてるからなｗ
684名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/08(水) 13:21:43.54ID:4RUcOyn90 高杉晋作がつき木戸孝允がこねし天下餅すわりしままに食うは山縣有朋。
685名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/08(水) 13:25:50.83ID:4RUcOyn90 とまあ書いてみたが。
高杉と信長は気質が似てる。
山縣と家康は気質が似てる。
木戸と秀吉はどうだろうか？
高杉と信長は気質が似てる。
山縣と家康は気質が似てる。
木戸と秀吉はどうだろうか？
686名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/08(水) 14:29:52.14ID:+QdgtvXh02023/02/08(水) 19:14:33.61ID:y3rr+0jP0
木戸孝允が似てるのは源頼朝
2023/02/08(水) 20:08:21.35ID:n+zZby+00
江藤ほどの知見もなく、単なるわがまま坊やが木戸こーいんだろ
国を預ける才覚はない
国を預ける才覚はない
689名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/09(木) 02:23:44.60ID:3VIqujxl0 明治の世も何もかもが高杉晋作たった一人から始まるのだ
690名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/09(木) 09:11:19.48ID:X1TU6+h30 木戸孝允って竹脇無我に似てるような。
桂小五郎も若い頃の竹脇無我に似てるような。
桂小五郎も若い頃の竹脇無我に似てるような。
691名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/10(金) 01:53:21.69ID:xCqeed8I02023/02/10(金) 04:04:25.29ID:AF9rxen60
逃亡中も剣だこのある超イケメンの商人で目立ちまくって怪しいと思われてたけど、
会津以外は長州に同情的だったから見逃してもらってたらしいな
会津以外は長州に同情的だったから見逃してもらってたらしいな
693名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/11(土) 02:37:25.81ID:7afrQcja0 馬糞を服に塗り付けて乞食をよそおってたらしい
694名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/11(土) 03:01:51.49ID:7afrQcja0695名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/12(日) 02:21:38.21ID:tdSvUsPr0 剣術家としても免許皆伝の腕前なのは勝海舟との共通点
2023/02/12(日) 10:11:57.55ID:X3zQnal90
佐賀の乱のときに河野を大久保に推薦したのは木戸なんだな。
まさか晒し首にするとは思わなかっただろうな。
まさか晒し首にするとは思わなかっただろうな。
2023/02/14(火) 01:30:08.26ID:JnVAWOkz0
大阪会議で板垣入れたのは木戸井上だけど、板垣に久光と組まれて、
逆に追い込まれるのは気の毒。
木戸公は大久保岩倉と違って善人なんだな。
逆に追い込まれるのは気の毒。
木戸公は大久保岩倉と違って善人なんだな。
698名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/14(火) 02:14:33.17ID:T8qU4L3H0 それでも会津藩への苛烈な仕打ちをみると相当に復讐心が強いけどな
池田屋事件で会津新選組に貴重な同胞を皆殺しに殺されて自身も何度も殺害されそうになった経緯を見れば致し方ないか
真に寛容精神が強いのは土佐藩だが
池田屋事件で会津新選組に貴重な同胞を皆殺しに殺されて自身も何度も殺害されそうになった経緯を見れば致し方ないか
真に寛容精神が強いのは土佐藩だが
2023/02/14(火) 02:22:00.13ID:JnVAWOkz0
近藤勇を晒し首にしたのは土佐藩なのはお忘れなく。
700名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/14(火) 02:27:22.97ID:T8qU4L3H0 それはねえ土佐藩士も貴重な人材が池田屋事件で皆殺しにされてしまってるから許せないのは仕方ないよ
むしろ近藤一人の首だけで終わらせただけでも土佐藩は寛大すぎる
ここまで寛大すぎる藩は土佐藩以外に他にないよ
むしろ近藤一人の首だけで終わらせただけでも土佐藩は寛大すぎる
ここまで寛大すぎる藩は土佐藩以外に他にないよ
701名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/15(水) 16:09:49.45ID:QtWkltTB0 土佐藩一番の損失は武市切腹させた事なんだけどな。
武市切腹させなきゃ、維新の新政府では薩摩長州と互角にやれたのに
維新後、木戸孝允が山内容堂との酒席で酔った勢いで「殿はなぜ武市半平太を斬りました？」と詰めたが、彼は「藩令に従ったまでだ」と答えたきりだったと言われる。しかし、病に臥せた晩年の容堂は、武市を殺してしまったことを何度も悔いていたとされ、「半平太ゆるせ、ゆるせ」とうわ言を言っていたとも伝えられwiki
武市切腹させなきゃ、維新の新政府では薩摩長州と互角にやれたのに
維新後、木戸孝允が山内容堂との酒席で酔った勢いで「殿はなぜ武市半平太を斬りました？」と詰めたが、彼は「藩令に従ったまでだ」と答えたきりだったと言われる。しかし、病に臥せた晩年の容堂は、武市を殺してしまったことを何度も悔いていたとされ、「半平太ゆるせ、ゆるせ」とうわ言を言っていたとも伝えられwiki
2023/02/15(水) 17:30:37.47ID:5gm/rFc10
武市は自業自得だからどうしようもない。容堂公が特別に
悪いわけでもない。
桂は中間の伊藤や山尾を本当に大切に扱ってるからな。
悪いわけでもない。
桂は中間の伊藤や山尾を本当に大切に扱ってるからな。
2023/02/15(水) 18:39:25.56ID:3PaCKD+U0
「気に入らない家老殺して藩政牛耳ろうという考えが終わってる」
って書こうとしたけど長州も長井雅楽殺してるわ
って書こうとしたけど長州も長井雅楽殺してるわ
704名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/15(水) 19:05:21.23ID:gQH2Nx1d0 武市は死線をくぐりぬけられなかった弱虫
死んでしまったなら所詮それまでの男よ
死んでしまったなら所詮それまでの男よ
2023/02/15(水) 19:26:01.27ID:5gm/rFc10
周布が切腹させられた後、木戸は椋梨藤太の処刑を
強硬に主張してるから、「殿、なんで武市を」って言う資格あるのかとは思う。
強硬に主張してるから、「殿、なんで武市を」って言う資格あるのかとは思う。
2023/02/16(木) 19:12:18.49ID:wH+SoHHh0
醒めた炎読了した。
江良加代とか嘘らしいな。
江良加代とか嘘らしいな。
707名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/16(木) 19:54:00.16ID:d73BWSCX02023/02/16(木) 21:21:20.67ID:ThTr+WVx0
2023/02/16(木) 21:42:00.53ID:ThTr+WVx0
710名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/17(金) 01:46:58.14ID:ed9zbCyM0 死線を踏み越えた幕末三大志士。
井上馨→政敵に襲撃されて生死をさまようほどの重賞。
西郷隆盛→二度の遠島と現地で風土病にかかり死にかける。
木戸孝允→新選組による暗殺未遂に何度も遭遇する。
井上馨＞西郷隆盛＞木戸孝允
井上馨→政敵に襲撃されて生死をさまようほどの重賞。
西郷隆盛→二度の遠島と現地で風土病にかかり死にかける。
木戸孝允→新選組による暗殺未遂に何度も遭遇する。
井上馨＞西郷隆盛＞木戸孝允
711名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/17(金) 01:47:43.27ID:ed9zbCyM0 他に死線を踏み越えた強者がいるなら教えてくれ
712名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/17(金) 19:13:17.14ID:2YMeZdOl0713名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/19(日) 02:27:49.26ID:+09RH5dk0714名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/19(日) 02:28:44.09ID:+09RH5dk0 いかにせよ
井上馨
↑これを超える死線を踏み越えた幕末志士はいない
井上馨
↑これを超える死線を踏み越えた幕末志士はいない
715名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/19(日) 21:52:36.55ID:Fs1gnls60 そこまで木戸は死線を乗り越えてますかね？
新選組に狙われ続けたのは事実だが一度も白刃を交えた流血戦をしたわけでもないでしょう。
新選組に狙われ続けたのは事実だが一度も白刃を交えた流血戦をしたわけでもないでしょう。
716名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/20(月) 02:19:53.30ID:TXcJEnYZ0 >>715
そこは逃げの小五郎なんですよお
そこは逃げの小五郎なんですよお
717名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/20(月) 02:24:54.29ID:TXcJEnYZ0 >>714
井上馨だけは本物だな
井上馨だけは本物だな
718名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/21(火) 02:40:19.63ID:T9j3ruz80 >>715
剣術家としては免許皆伝の腕前だが一人も切ったことがない当時では異例中の異例。
剣術家としては免許皆伝の腕前だが一人も切ったことがない当時では異例中の異例。
719名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/22(水) 02:16:44.98ID:yosKQxEy0 あの時代で一人も斬っていない剣術の達人は木戸ぐらいかな？
720名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/22(水) 18:36:19.73ID:TBxzRINk0721名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/23(木) 02:39:40.48ID:6IIKXl670 医学が未発達の時代で30代中旬で肺病に罹りながら10年以上も生き延びた生命力は強すぎる
慢性的な偏頭痛にも悩まされてたみたいだがな
晩年が早すぎるがよく生きのびた
慢性的な偏頭痛にも悩まされてたみたいだがな
晩年が早すぎるがよく生きのびた
722名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/23(木) 02:47:14.07ID:6IIKXl670 木戸孝允こそミスター政治家
2023/02/23(木) 05:25:48.11ID:DGYCbP830
中公の大隈重信よんだけど、
木戸公は大隈びいきから大隈嫌いになるブレが凄くて笑えるな
あれだけ嫌われてて第一の政治家は木戸って言えるよな。
大隈も老成して、自分はやりすぎ木戸公のいってたこともさもありなんって
思ったのかもしれん。
木戸公は大隈びいきから大隈嫌いになるブレが凄くて笑えるな
あれだけ嫌われてて第一の政治家は木戸って言えるよな。
大隈も老成して、自分はやりすぎ木戸公のいってたこともさもありなんって
思ったのかもしれん。
2023/02/23(木) 06:34:29.62ID:DGYCbP830
木戸は岩倉使節団時の感情のもつれもあったがその後も一貫して伊藤推しなんだな。
一番の同士の井上はビジネス行ったからだけど
一番の同士の井上はビジネス行ったからだけど
2023/02/23(木) 19:58:37.17ID:TyJN48p50
「小言が多いから晩年孤立してた」っての司馬遼太郎の完全な創作ではなくそう証言者がいるんだな
「小兵だった」ってのは完全な創作だけど
「小兵だった」ってのは完全な創作だけど
2023/02/23(木) 20:46:59.30ID:DGYCbP830
河瀬？
結局は大久保は長州派のボスの木戸が頼りだから
孤立はしてないよ。
病気がちだっただけだよ。
結局は大久保は長州派のボスの木戸が頼りだから
孤立はしてないよ。
病気がちだっただけだよ。
2023/02/24(金) 00:47:49.70
河瀬自体木戸に引き立てられて木戸の養女を妻に迎えたゴリゴリの木戸派なんだけどな
728名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/26(日) 02:48:52.34ID:ocNbX/zw0 木戸が小兵扱いというのは
勝海舟の「木戸は西郷、大久保に比べると実に小さいが小回りだけは聞く。とても大事に向かない」
この海舟談が広まった結果に木戸は小兵扱いされたのかと
勝海舟の「木戸は西郷、大久保に比べると実に小さいが小回りだけは聞く。とても大事に向かない」
この海舟談が広まった結果に木戸は小兵扱いされたのかと
2023/02/26(日) 07:09:45.33ID:VVVQPrAX0
長州からしたら勝なんて全然出てこないから、
出てこない人に小者とか言われてもｗｗｗ
岩倉の言い分はわかるが。
出てこない人に小者とか言われてもｗｗｗ
岩倉の言い分はわかるが。
730名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/27(月) 02:30:38.39ID:r+Eq2GaX0 岩倉はなんだって？
2023/02/27(月) 06:24:20.74ID:OYSAJ9dJ0
>>455
岩倉の大久保・木戸に対する評価
「木戸は先見あるも、すねて不平を鳴らし、表面に議論をせず、陰に局外の者へ何かと不平
噺をなすは木戸の弊なり。大久保は才なし、史記なし、只確乎と動かぬが長所なり」
だろうな。
いやいや、あんたと大久保が陰謀して木戸派を絶えず排除しようとしたからだろうって
思うわ。まあ結局は木戸がいないと政府が危ういからいつも戻ってきてくれに
なるんだが。
岩倉の大久保・木戸に対する評価
「木戸は先見あるも、すねて不平を鳴らし、表面に議論をせず、陰に局外の者へ何かと不平
噺をなすは木戸の弊なり。大久保は才なし、史記なし、只確乎と動かぬが長所なり」
だろうな。
いやいや、あんたと大久保が陰謀して木戸派を絶えず排除しようとしたからだろうって
思うわ。まあ結局は木戸がいないと政府が危ういからいつも戻ってきてくれに
なるんだが。
2023/02/27(月) 11:27:31.22ID:lhyAND+j0
>>731
評の通り、すぐすねて辞める辞める言うからだろ
とにかく性格が子ども
なにかを成す人物じゃないし、策士でもない
大久保はまさに大政治家
プランを示して細かいところは才人に任せる
人の使い方が分かっている
一人にだけひどい仕打ちしたけどな
評の通り、すぐすねて辞める辞める言うからだろ
とにかく性格が子ども
なにかを成す人物じゃないし、策士でもない
大久保はまさに大政治家
プランを示して細かいところは才人に任せる
人の使い方が分かっている
一人にだけひどい仕打ちしたけどな
733名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/27(月) 11:51:23.15ID:zQeKXvyi0 そこまでの大政治家なら薩摩の殿様と西郷派を従えなさいよ。
2023/02/27(月) 14:01:48.28
まあ薩摩閥という権力基盤、支持層が無かった大久保は実質木戸派で木戸派のナンバー2だし
長州閥の後ろ盾が無くなると何も出来なくなるから木戸に辞められると困るので引き留めては訳でね
長州閥の後ろ盾が無くなると何も出来なくなるから木戸に辞められると困るので引き留めては訳でね
2023/02/27(月) 14:03:39.66
>>734
引き留めてた訳でね
引き留めてた訳でね
2023/02/27(月) 18:36:21.40ID:XQY+vCRO0
木戸は長州藩の軍事力を統率していたが
大久保は薩摩藩の軍事力を統率していたわけではない
この違いは大きいな
大久保は薩摩藩の軍事力を統率していたわけではない
この違いは大きいな
2023/02/27(月) 19:20:28.32ID:OYSAJ9dJ0
佐々木高行に「木戸は実者だが、伊藤井上陸奥みたいな小賢しい輩を重用するから困る」って
言われてるよな。
木戸公の眼力はすさまじい。
言われてるよな。
木戸公の眼力はすさまじい。
2023/02/27(月) 20:14:45.90ID:lhyAND+j0
確かに大久保は木戸を必要としたが、その能力を買ってではない
長州閥を繋ぎ止めるためだ
構図としては岸田が安倍派に配慮しているのと同じ
岸田の方が自派閥は固い分、楽まである
長州閥を繋ぎ止めるためだ
構図としては岸田が安倍派に配慮しているのと同じ
岸田の方が自派閥は固い分、楽まである
739名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/27(月) 22:23:08.93ID:UyB5nsEW0 やはり誤解されてるが倒幕時代の長州第一の政治家は広沢真臣。
暗殺されてから木戸孝允が長州第一の政治家になることができた。
暗殺されてから木戸孝允が長州第一の政治家になることができた。
2023/02/27(月) 22:47:36.51
広沢は松陰門下ではないし周布の派閥に属してたわけではないから長州では傍流だよ
傍流ゆえに傍流の代表者として抜擢されたかたちだろう
傍流ゆえに傍流の代表者として抜擢されたかたちだろう
741名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/28(火) 02:18:24.21ID:Q6LqEAF30742名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/28(火) 02:19:35.47ID:Q6LqEAF30 どれぐらい木戸は嫉妬心が深いのか分らんね
まさか暗殺してまで一番になりたかっとは思いたくないがまさかね
まさか暗殺してまで一番になりたかっとは思いたくないがまさかね
743名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/28(火) 02:45:49.74ID:Q6LqEAF30 広沢の賞典禄1800石は藩士としては西郷の次である
大村より多いのが長州での広沢の立場を表してる
大村より多いのが長州での広沢の立場を表してる
2023/02/28(火) 12:45:40.84ID:vHOdJ02I0
広沢は保守的だから大久保と近いし、
まあ木戸が殺すわけがない。
まあ木戸が殺すわけがない。
745名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/28(火) 13:46:48.97ID:JP44+RkZ0 広沢真臣は長州藩の親分格。 薩摩藩の西郷隆盛の立ち位置
2023/02/28(火) 14:39:01.48
賞典禄は木戸、大久保も1,800石
爵位は広澤家が伯爵なので侯爵の三傑より格落ちの扱い
爵位は広澤家が伯爵なので侯爵の三傑より格落ちの扱い
2023/02/28(火) 17:05:22.58ID:k/EdCebG0
賞典禄は広沢単独１位説と木戸と同率１位説があるな
自分も広沢単独１位説をどっかで見た
ウィキペディアだと同率１位説みたいだが
自分も広沢単独１位説をどっかで見た
ウィキペディアだと同率１位説みたいだが
748名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/02/28(火) 18:16:14.80ID:kf/L+3tG0 長州藩の三傑
・木戸孝允
・広沢真臣
・山田宇右衛門
・木戸孝允
・広沢真臣
・山田宇右衛門
749名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/01(水) 02:38:23.67ID:Q9ZcRCoY0 幕末長州藩士の誰もが高杉晋作には劣る
木戸も広沢もだ
木戸も広沢もだ
750名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/01(水) 17:05:52.43ID:yIyzOlgV0 >>742
大村益次郎も木戸孝允は嫉妬深く困ると西園寺公望への手紙に書いてる
大村益次郎も木戸孝允は嫉妬深く困ると西園寺公望への手紙に書いてる
2023/03/01(水) 20:10:47.10ID:TduucjoC0
広沢真臣の功績
第二次長州征討で木戸山田と並んで藩を指導
第二次長州征討の講和交渉をする
大阪行幸に携わる
版籍奉還について大久保板垣と話をつける
こんな所だろうか
第二次長州征討で木戸山田と並んで藩を指導
第二次長州征討の講和交渉をする
大阪行幸に携わる
版籍奉還について大久保板垣と話をつける
こんな所だろうか
2023/03/01(水) 20:31:03.09ID:Mu3/NDYy0
周布や久坂が生きてれば広沢の代わりに1800石貰ってたろう
高杉は生きてても後輩なので大村と並ぶ1500石か1000石位だろうし
薩摩とのバランス考えて生き残った広沢が選ばれたんでしょう
高杉は生きてても後輩なので大村と並ぶ1500石か1000石位だろうし
薩摩とのバランス考えて生き残った広沢が選ばれたんでしょう
2023/03/02(木) 00:06:01.37ID:fIbcqjlH0
木戸こーいんは面倒くさいやつだよ
遠巻きに見ている分にはおもしろいが、周囲の人間はえんがちょだよ
遠巻きに見ている分にはおもしろいが、周囲の人間はえんがちょだよ
2023/03/02(木) 01:11:13.42
深刻なレベルまで健康を害していたことも考慮しないとな
やたらと辞めたがっていたのも一概に拗ねていたからだとばかりも言えない
やたらと辞めたがっていたのも一概に拗ねていたからだとばかりも言えない
2023/03/02(木) 02:39:14.03ID:vn6AWIcE0
木戸の面倒くささは正しいことが多いからな。
森有礼に担がれて委任状取りに行った大久保と伊藤に
キレたのも木戸のほうが正しいしな。
森有礼に担がれて委任状取りに行った大久保と伊藤に
キレたのも木戸のほうが正しいしな。
756名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/02(木) 02:45:50.34ID:UVBmk3SZ0 見事に広沢1800石の功は木戸に奪われたな
757名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/02(木) 03:16:03.99ID:UVBmk3SZ0 生前中は広沢真臣こそ長州藩の首領であった
758名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/02(木) 13:29:26.58ID:Ason9qrr0 よほどの功績がある大物じゃないと藩士が1800石なんて貰えんよ
2023/03/02(木) 16:03:49.00
謎の広沢推しの人
2023/03/02(木) 17:04:06.18
大河板の木戸スレは荒らしが酷いの充電期間中です
またいつか立てます
またいつか立てます
2023/03/03(金) 02:12:12.30ID:U/QptmvI0
薩摩の怪力の暴れん坊の黒田を軽く簀巻きにする木戸公。
頭脳明晰、超イケメン、剣豪柔術家
歴史上の人物でも完璧すぎるな。
頭脳明晰、超イケメン、剣豪柔術家
歴史上の人物でも完璧すぎるな。
762名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/03(金) 02:31:36.06ID:uBPxHvJm0 勝海舟「西郷、大久保に比べれば木戸は実に小さい」
勝海舟にかかれば木戸もこんなもんかい
勝海舟にかかれば木戸もこんなもんかい
2023/03/03(金) 02:38:45.59ID:U/QptmvI0
木戸の部下に叙勲された勝海舟がなんだって？
2023/03/03(金) 09:09:17.84
2023/03/03(金) 09:10:24.61
山岡鉄舟の手柄を盗んだ勝か
766名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/03(金) 18:21:45.95ID:fRPItckp0 広沢は現代の人が知るには残っている史料が少な過ぎる
これは実は高杉晋作もそうで高杉のエピソードの多くは史料ではなく多くが創作のドラマ、小説だという事も知らない人が多い
木戸、周布、久坂は藩政府の幹部で手紙の数も私信を含めて数多く残っているのとは対象的
武市瑞山なんかも容堂に登用されてからは公式文書も多いし手紙も多い
広沢や高杉の評価を高くしている人の根拠を聞くと史実かどうか不明な話ばかり
これは実は高杉晋作もそうで高杉のエピソードの多くは史料ではなく多くが創作のドラマ、小説だという事も知らない人が多い
木戸、周布、久坂は藩政府の幹部で手紙の数も私信を含めて数多く残っているのとは対象的
武市瑞山なんかも容堂に登用されてからは公式文書も多いし手紙も多い
広沢や高杉の評価を高くしている人の根拠を聞くと史実かどうか不明な話ばかり
2023/03/03(金) 19:52:14.48ID:KTM700qA0
広沢は新政府成立時に京都に居た
木戸が京都に入ったのは慶応四年一月の半ば以降
木戸はお尋ね者だから幕府が朝敵になるまで公の場に姿を現しにくかったのだろうか
木戸が京都に入ったのは慶応四年一月の半ば以降
木戸はお尋ね者だから幕府が朝敵になるまで公の場に姿を現しにくかったのだろうか
2023/03/03(金) 20:35:02.54ID:XF+EdIzj0
薩摩の西郷が2000石、大久保が1800石なんで
長州も木戸一人が1800石貰ってもバランス取れない
軍事のトップである大村が1500石なのも軍人より政治家を上に置くのも木戸の考えじゃないの
長州も木戸一人が1800石貰ってもバランス取れない
軍事のトップである大村が1500石なのも軍人より政治家を上に置くのも木戸の考えじゃないの
769名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/04(土) 02:52:13.22ID:okYw0KBo0 だが大村益次郎がいなければ上野戦争の圧勝はなかったろ
2023/03/04(土) 08:24:19.42ID:e09eamJw0
上野戦争のころに江湖新聞で新政府批判して逮捕された
福地源一郎。福地を無罪にしたのが木戸孝允。
福地はその後、東京毎日新聞の主筆になる。
福地は勝海舟が大嫌いｗ
福地源一郎。福地を無罪にしたのが木戸孝允。
福地はその後、東京毎日新聞の主筆になる。
福地は勝海舟が大嫌いｗ
2023/03/04(土) 09:56:20.35ID:e09eamJw0
東京日日新聞だ
772名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/04(土) 22:44:26.64ID:QdIeSu4X0 たまに話題に上る広沢真臣。
ほぼ出尽くしてる幕末の有名人で最後に残されてる謎の大物こそが広沢真臣
研究が待たれる
とにもかくにも西郷隆盛に次ぐ賞典禄1800石こそが大物である証拠
もしかして長州藩での発言力は木戸孝允を超えていたりとかも思ったりする
ほぼ出尽くしてる幕末の有名人で最後に残されてる謎の大物こそが広沢真臣
研究が待たれる
とにもかくにも西郷隆盛に次ぐ賞典禄1800石こそが大物である証拠
もしかして長州藩での発言力は木戸孝允を超えていたりとかも思ったりする
2023/03/04(土) 23:39:29.88
あんたしかしてまへんがな＞広沢の話
2023/03/05(日) 00:09:45.08ID:mOn8P7ZT0
木戸孝允@kidoshogiku
1/4 1873/3/4「晴れ。十時過ぎにボードウィンを訪ねた。彼は日本滞在時に私の診療をしてくれた
こともあり、彼の治療は大いに効果的であった。彼とは五年前のある晩、我々も日本語を西洋の
文字（アルファベット）で綴るよう切り替え、文法を構成し、子供達にもその学習を義務づけるようにすれば、
木戸孝允@kidoshogiku
2/4 欧米諸国の本を読むことも容易くなり、様々な分野での学業を助けるかもしれないと言った
ような話をしたものだ。彼はこの考えに賛成してくれたが、当時、このような考え方をする人々は少数であった。
木戸が漢字廃止論者だとは知らなかった
ベトナムも漢字を廃止してアルファベットを採用しているし、木戸のこの考えは良いと思う
1/4 1873/3/4「晴れ。十時過ぎにボードウィンを訪ねた。彼は日本滞在時に私の診療をしてくれた
こともあり、彼の治療は大いに効果的であった。彼とは五年前のある晩、我々も日本語を西洋の
文字（アルファベット）で綴るよう切り替え、文法を構成し、子供達にもその学習を義務づけるようにすれば、
木戸孝允@kidoshogiku
2/4 欧米諸国の本を読むことも容易くなり、様々な分野での学業を助けるかもしれないと言った
ような話をしたものだ。彼はこの考えに賛成してくれたが、当時、このような考え方をする人々は少数であった。
木戸が漢字廃止論者だとは知らなかった
ベトナムも漢字を廃止してアルファベットを採用しているし、木戸のこの考えは良いと思う
775名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/05(日) 02:19:07.15ID:NpfzUazx0 >>772
残念ながら広沢の知名度は幕臣の榎本、河井、小栗より大幅に劣るからな
残念ながら広沢の知名度は幕臣の榎本、河井、小栗より大幅に劣るからな
776名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/05(日) 02:19:42.52ID:NpfzUazx0 広沢真臣に栄光あれ！
777名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/05(日) 02:42:07.27ID:NpfzUazx0 しかし広沢が有名になることは不可能なのか・・
2023/03/05(日) 08:16:51.09
誰も広沢真臣に興味なし
779名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/05(日) 13:13:16.63ID:mNsNxXWc0 何をしたのか良く分からない大物なんでしょう
事務処理の能力は突出してたに違いない
事務処理の能力は突出してたに違いない
2023/03/05(日) 13:31:06.89ID:mBPm4BRI0
醒めた炎でも影の薄い広沢さんｗ
開明派よりは保守的だから大久保岩倉が広沢を
参議にしたがってた印象しかない
開明派よりは保守的だから大久保岩倉が広沢を
参議にしたがってた印象しかない
781名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/05(日) 22:38:56.82ID:mNsNxXWc0 もっとも広沢が多く登場するのが司馬遼太郎『花神』で中々の大物として書かれてるから悪くないが
どこまでいっても広沢は長州藩の高級官僚なんだよね
どこまでいっても広沢は長州藩の高級官僚なんだよね
782名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/06(月) 02:25:58.83ID:Deu3MIBq0 生きながらえてたなら広沢、木戸のコンビは西郷、大久保に対抗してたと語ってたのが山田風太郎
2023/03/06(月) 03:12:18.95ID:Deu3MIBq0
生前中の広沢は事実上の長州藩首領
2023/03/06(月) 04:38:12.28ID:koHk4skq0
明治政府で大久保とコンビを組んでたのは岩倉。
この暗黒コンビは最凶だろう。対抗できたのは
木戸開明派だけで。
この暗黒コンビは最凶だろう。対抗できたのは
木戸開明派だけで。
2023/03/06(月) 10:37:54.71ID:hqkMCRva0
明治政府の長州派大物、伊藤も井上も山縣も山田も大村も、全部木戸の子分であって広澤の子分ではない
2023/03/06(月) 10:40:51.11ID:hqkMCRva0
明治政府の長州派大物、大村も伊藤も井上も山縣も山田も「品川も」、全部木戸の子分であって広澤の子分ではない
木戸の子分ではなかった大物は前原ぐらいか？
木戸の子分ではなかった大物は前原ぐらいか？
787名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/06(月) 11:20:10.88ID:WWMdWMFA0 >>786
周布、久坂が没してからは基本型に木戸が討幕派の首領だからな
外交も木戸が全権大使みたいな立場で藩主へは事後報告が多い
予算の振り分けとかの部分は全権を握っていた訳ではないけど木戸が井上使って奏上した要求予算獲得は殆どそのまま通るし
薩摩は大久保西郷でもここまでの権限は持っていなくて小松帯刀が必要
周布、久坂が没してからは基本型に木戸が討幕派の首領だからな
外交も木戸が全権大使みたいな立場で藩主へは事後報告が多い
予算の振り分けとかの部分は全権を握っていた訳ではないけど木戸が井上使って奏上した要求予算獲得は殆どそのまま通るし
薩摩は大久保西郷でもここまでの権限は持っていなくて小松帯刀が必要
788名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/06(月) 13:53:18.33ID:3ZH5zHJ80 つまり広沢は孤高の一匹狼で1800石も手に入れたのか
ますます不思議性に興味が出てきたぞ
ますます不思議性に興味が出てきたぞ
2023/03/06(月) 14:36:40.64
薩摩の小松に相当する長州の家老格の指導者が周布だったんだが、周布亡き後に木戸が上手く引き継いで事実上の家老格になって上手く回したというのはあるな
790名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/07(火) 02:20:51.58ID:Ng2mldnb0791名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/07(火) 02:21:30.78ID:Ng2mldnb0792名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/07(火) 02:26:13.63ID:Ng2mldnb02023/03/07(火) 07:29:04.86
誰も広沢真臣に興味なし
794名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/07(火) 11:33:56.80ID:wcVIpBLt0 創作の話されても
2023/03/07(火) 14:50:01.97
山田風太郎は天才
司馬遼󠄁太郎は詐欺師
司馬遼󠄁太郎は詐欺師
796名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/07(火) 19:27:22.41ID:MVfME6wu0 小説の話を間に受けるとかw
2023/03/07(火) 21:19:58.53
真に受けてるとかって話ではない
山田風太郎は虚構を虚構として徹して豊穣な作品を残した作家であり司馬のような歴史学者のフリをして人々を騙す作家ではなかったということだ
山田風太郎は虚構を虚構として徹して豊穣な作品を残した作家であり司馬のような歴史学者のフリをして人々を騙す作家ではなかったということだ
2023/03/07(火) 21:24:39.53
こういうのは日本文学研究の世界では常識だ
まともな文学者で司馬に騙されてる人はいない
司馬にカブれてる “フリをしている” のは胡散臭い右寄りの山師のような論者たちと二流、三流の文学者だ
まともな文学者で司馬に騙されてる人はいない
司馬にカブれてる “フリをしている” のは胡散臭い右寄りの山師のような論者たちと二流、三流の文学者だ
799名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/07(火) 21:39:15.11ID:FCYcWI1d0 冗談は顔だけにして下さいよ
800名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/07(火) 22:27:02.47ID:hYhsH6Ye02023/03/07(火) 23:34:27.41
誰も広沢真臣に興味なし
あんた以外はな
あんた以外はな
802名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/08(水) 02:04:02.17ID:VV3foBSC0 >>800
立ち位置も何も広沢は幕末長州藩の最高指導者みたいなもんよ
立ち位置も何も広沢は幕末長州藩の最高指導者みたいなもんよ
803名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/08(水) 02:06:52.08ID:VV3foBSC0804名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/08(水) 02:12:43.24ID:VV3foBSC0 司馬遼太郎ほど広沢および木戸を小説に登場させた偉大なる歴史小説家もなし
805名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/08(水) 11:14:29.29ID:umKuj/ca0 木戸は明治末から大正初期には徳富蘇峰によって明治三傑の1人として既に維新の大功労者として評価されてたよ
蘇峰は体制派として後にナショナリスト的煽動者と批判されているけどこの頃の蘇峰は公文書閲覧も許される立場ながら圧倒的に自由主義思想家
司馬の小説では戦国もの、明治維新もの問わずかなり登場人物の手紙を紹介して人となりを表現しているがこれは実は徳富蘇峰が近世国民史という戦国から明治までの通史をまとめたシリーズのパクリ
そして人物評価も基本的にこの徳富蘇峰のそれをそのままなぞる形で小説化している
飛ぶが如くという作品での西郷、大久保、木戸、岩倉ら政府の主要人物のキャラクターは徳富蘇峰の『維新の三傑』のままっていうのは有名
蘇峰は体制派として後にナショナリスト的煽動者と批判されているけどこの頃の蘇峰は公文書閲覧も許される立場ながら圧倒的に自由主義思想家
司馬の小説では戦国もの、明治維新もの問わずかなり登場人物の手紙を紹介して人となりを表現しているがこれは実は徳富蘇峰が近世国民史という戦国から明治までの通史をまとめたシリーズのパクリ
そして人物評価も基本的にこの徳富蘇峰のそれをそのままなぞる形で小説化している
飛ぶが如くという作品での西郷、大久保、木戸、岩倉ら政府の主要人物のキャラクターは徳富蘇峰の『維新の三傑』のままっていうのは有名
806名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/08(水) 13:28:29.67ID:mq1DQSHI0 広沢は官僚そのままで高杉、大村みたいに強烈な個性があるわけじゃないから作家連中は書きにくいだろう。
まだ逃亡を繰り返していた七変化の木戸の方が個性的といえば個性的で書きやすい。
まだ逃亡を繰り返していた七変化の木戸の方が個性的といえば個性的で書きやすい。
2023/03/08(水) 18:41:58.15
廣澤よりはまだ前原のほうが興味あるな
“真の長州の語られざる最後の大物” は業績不明の広澤よりある程度識（し）られてる前原だろう
“真の長州の語られざる最後の大物” は業績不明の広澤よりある程度識（し）られてる前原だろう
808名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/08(水) 19:37:27.43ID:uXcwmtnG0 前原は討幕志士から脱皮できずに終わった人って感じで新政府では結構な機会を与えられたけど尊王武士最高！以上の考えから進まず結局窓際に行ってそこで担ぎ上げられて反乱
討幕から新政府初期までは久坂、高杉、大村と長州の幹部がなくなっていくから薩長のバランスを取るためにも出世できたけども
討幕から新政府初期までは久坂、高杉、大村と長州の幹部がなくなっていくから薩長のバランスを取るためにも出世できたけども
809名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/08(水) 23:53:38.59ID:mq1DQSHI0 前原一誠も最後は木戸孝允と最悪の関係になり
広沢参議暗殺の真犯人は木戸孝允の刺客だと信じてたという
広沢参議暗殺の真犯人は木戸孝允の刺客だと信じてたという
810名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/09(木) 02:12:33.40ID:ijnlGvDT0 幕末長州藩の主役は高杉晋作以外おるまい
準主役は井上馨かな？
木戸孝允でさえ三番手
準主役は井上馨かな？
木戸孝允でさえ三番手
811名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/09(木) 02:27:10.75ID:ijnlGvDT0 広沢に関しては無名の超大物と評したほうがよろしい
残念ながら広沢的人間は今後も知名度が上がることも興味も持たれることもないだろう
世良修蔵でさえ主役作品に仕立て上げた司馬遼太郎でさえお手上げしたのは広沢ぐらい
残念ながら広沢的人間は今後も知名度が上がることも興味も持たれることもないだろう
世良修蔵でさえ主役作品に仕立て上げた司馬遼太郎でさえお手上げしたのは広沢ぐらい
812名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/09(木) 14:18:40.54ID:aLvuXCfF02023/03/09(木) 15:10:50.38ID:xp6rsuNf0
賞典禄を評価の基準に据えようとしたとき
小松清廉があんま貰ってないので説得力が欠ける
小松清廉があんま貰ってないので説得力が欠ける
2023/03/09(木) 20:04:35.12
小松の賞典禄に関しては、身分の高い家老の小松より、西郷、木戸、大久保、廣澤ら実質的実務を担った中級～下級武士を高く遇した感じだな
家老ではないが、周布が生きてても小松と同じぐらいしか貰えなかっただろうな
家老ではないが、周布が生きてても小松と同じぐらいしか貰えなかっただろうな
2023/03/09(木) 20:05:09.20ID:pm5hojk10
小松清廉は何やった人かよく分からない
2023/03/09(木) 20:21:26.83
薩摩の尊皇攘夷派の身分上の頭目は小松だよ
小松がいなかったら久光が大久保や西郷に仕事なんかさせなかったし西郷なんかは首チョンパ（いやさすがに切腹だが）になってた
小松がいなかったら久光が大久保や西郷に仕事なんかさせなかったし西郷なんかは首チョンパ（いやさすがに切腹だが）になってた
2023/03/09(木) 20:22:40.37ID:fkwbvBVX0
小松は1000石だし十分高い
それより上は薩摩では西郷やら大久保とかしか居ないし実質ナンバー3
大政奉還の功績が大きく評価されたが王政復古から戊辰戦争は病で倒れたのもある
同じく大政奉還に功績あった土佐後藤も1000石の評価
それより上は薩摩では西郷やら大久保とかしか居ないし実質ナンバー3
大政奉還の功績が大きく評価されたが王政復古から戊辰戦争は病で倒れたのもある
同じく大政奉還に功績あった土佐後藤も1000石の評価
2023/03/09(木) 20:48:01.84ID:fkwbvBVX0
2023/03/09(木) 22:22:54.36
まあ真に受けてはいないだろうけど利用してるんだよね
司馬作品はイデオロギー的に利用されてしまう脆弱性に満ちている
司馬作品はイデオロギー的に利用されてしまう脆弱性に満ちている
2023/03/10(金) 01:17:17.01ID:PwpDoVQ+0
竜馬がゆく（笑）とかは木戸孝允をモティーフに坂本龍馬がやったことにする
小説なんだよ。
剣豪、超モテモテ、薩長同盟、（船中八策からの）五か条の御誓文とか
全部木戸のことだ。
小説家の与太小説より桂小五郎の人生の方がはるかに面白い。
小説なんだよ。
剣豪、超モテモテ、薩長同盟、（船中八策からの）五か条の御誓文とか
全部木戸のことだ。
小説家の与太小説より桂小五郎の人生の方がはるかに面白い。
2023/03/10(金) 02:35:48.34
まあ実際にあった「木戸神話」を完コピしてありもしない「竜馬神話」にしたのがあの小説だからね
2023/03/10(金) 02:43:28.75
龍馬とお龍のロマンスも木戸と幾松のロマンスの完コピでスケールを小さくしたヴァージョンだしね
そのほか木戸の人生からのパクリは枚挙にいとまがない
そのほか木戸の人生からのパクリは枚挙にいとまがない
823名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/10(金) 02:45:32.28ID:PaQneLT40824名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/10(金) 02:46:52.75ID:PaQneLT40 >>809
どれだけ木戸は敵を作っていたんだよ
どれだけ木戸は敵を作っていたんだよ
2023/03/10(金) 02:56:32.85
山縣は奇兵隊の軍監を務め出遅れたとはいえ高杉の挙兵にも参加してるし新政府の東征軍で指揮官の一人だし賞典禄600石貰ってるからそんな雑魚じゃないよ
伊藤と井上が賞典禄を貰えなかったのは謎だけどね
武功がなく幕末期は無名に近かった伊藤はともかく井上は第二次長征でも討幕戦でも武功があるからね
伊藤と井上が賞典禄を貰えなかったのは謎だけどね
武功がなく幕末期は無名に近かった伊藤はともかく井上は第二次長征でも討幕戦でも武功があるからね
2023/03/10(金) 02:59:19.84
あ、伊藤も功山寺挙兵に馳せ参じてるから武功はあるね
827名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/10(金) 03:31:56.75ID:PaQneLT40 そういえば広沢真臣の墓は世田谷の松陰神社にあるんだな
前に参拝したのを思い出したわ
そこで何故か吉田松陰の墓よりも巨大だったのを驚いた記憶がある
前に参拝したのを思い出したわ
そこで何故か吉田松陰の墓よりも巨大だったのを驚いた記憶がある
2023/03/10(金) 04:07:46.39
松陰の弟子ではないのに松陰神社に葬られたのは不思議
829名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/10(金) 13:22:50.46ID:Lp4RpML60 やはり広沢は超大物だったのではないか
830名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/11(土) 02:39:32.27ID:VmshV4F30 この広沢真臣と田中義一だけは近代史学に埋没してる長州閥の巨魁。
831名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/11(土) 18:57:17.77ID:lepZWAAa02023/03/11(土) 20:00:03.33
逆だ
外様の広沢家が松陰系の長州主流派に連なるように松陰神社を選んだのだろう
広沢家の意向か松陰派の意向かどういう政治的意思が働いたのか識（し）らんが
外様の広沢家が松陰系の長州主流派に連なるように松陰神社を選んだのだろう
広沢家の意向か松陰派の意向かどういう政治的意思が働いたのか識（し）らんが
2023/03/11(土) 20:01:54.02
広沢上げの人は（意図的に）デタラメなことを書くな
山縣や井上を上げ木戸を下げたりと何かプロパガンダの意思があるようだ
山縣や井上を上げ木戸を下げたりと何かプロパガンダの意思があるようだ
2023/03/11(土) 20:03:27.99
武市や板垣も上げとるな
いつも自演して自分と会話してるし何がしたいのだか
いつも自演して自分と会話してるし何がしたいのだか
835名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/11(土) 22:13:45.80ID:lepZWAAa0836名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/12(日) 02:53:15.00ID:lyD0BDQz0 しかし池田屋事件での木戸の行動は謎に満ち溢れてる
逃げて逃げて逃げ続けていたのが木戸の人生だったのではないか
逃げて逃げて逃げ続けていたのが木戸の人生だったのではないか
837名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/12(日) 02:56:49.90ID:lyD0BDQz0 逃げの小五郎～
838名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/12(日) 03:15:16.30ID:lyD0BDQz02023/03/12(日) 08:33:13.75
まぁ～た自分にレスしてる
840名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/12(日) 13:21:14.94ID:3ItixX0C02023/03/12(日) 14:57:17.01ID:4I9DR5kL0
腹話術師はもともと武市と板垣と高杉を上げてて
最近になって広沢を上げてる
最近になって広沢を上げてる
2023/03/12(日) 16:37:44.76ID:gts+lySs0
ただの長州マンセーでしょ
あっちでも長州マンセーして自演してるし
あっちでも長州マンセーして自演してるし
843名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/13(月) 03:08:51.58ID:6WmqAYfF0 倒幕時代のエースは高杉晋作で、その後が広沢で次が木戸でしょ
2023/03/13(月) 03:17:58.40ID:6WmqAYfF0
だが旧幕臣の厳罰を徹底主張したことだけは今となっては木戸が正しかったな
2023/03/13(月) 07:26:08.35
>>842
この人は大久保おじさんといって大河板の木戸スレを荒らしていた薩摩ヲタです
高杉上げ広沢上げ井上上げして木戸下げしてるのは木戸大河妨害のためです
「木戸は幕臣と東北諸藩士の厳罰を主張した～」とオウムのように連呼し続けてるのも木戸大河妨害のためのプロパガンダです
この人は大久保おじさんといって大河板の木戸スレを荒らしていた薩摩ヲタです
高杉上げ広沢上げ井上上げして木戸下げしてるのは木戸大河妨害のためです
「木戸は幕臣と東北諸藩士の厳罰を主張した～」とオウムのように連呼し続けてるのも木戸大河妨害のためのプロパガンダです
847名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/13(月) 12:29:18.46ID:tDKSEm5l0 いつも史料出さずに創作物の感想書いている人でしょ
キツイ
キツイ
848名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/13(月) 13:32:15.94ID:OORbyQ6c0 >>845
黒田清隆が温情に流されて五稜郭に立て籠もった幕臣を助命させたことは
その後の日本には価値があったのだろうか？
まさに 「旧幕臣の厳罰を最後まで主張」 してた木戸孝允に一理あったとしかいいようがないわな確かに
黒田清隆が温情に流されて五稜郭に立て籠もった幕臣を助命させたことは
その後の日本には価値があったのだろうか？
まさに 「旧幕臣の厳罰を最後まで主張」 してた木戸孝允に一理あったとしかいいようがないわな確かに
2023/03/13(月) 20:01:27.53
大久保おじさんの特徴は薩摩ヲタであることを隠すために薩摩と薩摩出身者の話はしないこと
木戸を下げるためにひたすら広沢を上げ続ける
木戸を下げるためにひたすら広沢を上げ続ける
850名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/13(月) 22:24:18.54ID:OORbyQ6c0 >>838
井上勝を知りたければ江上剛「クロカネの道をゆく」を読めばいい
井上勝を知りたければ江上剛「クロカネの道をゆく」を読めばいい
851名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/14(火) 02:01:49.27ID:Rs8rnDWS0852名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/14(火) 02:02:45.72ID:Rs8rnDWS0 >>845
会津藩残党を斗南送りにした木戸孝允は神
会津藩残党を斗南送りにした木戸孝允は神
853名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/14(火) 02:02:48.62ID:Rs8rnDWS0 >>845
会津藩残党を斗南送りにした木戸孝允は神
会津藩残党を斗南送りにした木戸孝允は神
2023/03/14(火) 07:32:27.58
855名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/14(火) 13:50:48.32ID:0XUyDsQp02023/03/14(火) 16:35:03.28
斗南行きは会津藩士たちが自分で選んだとこの手の話では何百回も確認されてるつうのに
提示されていた旧領の猪苗代を蹴ってわざわざ下北を選んだのは会津松平家自身だ
提示されていた旧領の猪苗代を蹴ってわざわざ下北を選んだのは会津松平家自身だ
857名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/14(火) 17:46:00.50ID:0XUyDsQp0 星亮一や原田伊織だな
他の徳川信者の歴史学者も多いが
一阪太郎は兵庫生まれでもバリバリの長州木戸信者になってるが
他の徳川信者の歴史学者も多いが
一阪太郎は兵庫生まれでもバリバリの長州木戸信者になってるが
858名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/15(水) 02:26:20.89ID:QmFr3Lby0859名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/15(水) 02:31:10.69ID:QmFr3Lby0 原田は井上、伊藤、山縣は木戸孝允の子分に過ぎないと。
860名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/15(水) 02:31:56.02ID:QmFr3Lby0 もはや佐幕派の仇敵筆頭格と化してるのが木戸孝允
2023/03/15(水) 03:04:05.11
会津人が江戸時代までは若松が奥羽第二の人口の城市だったにも関わらず明治以降長州閥の陰謀によって
発展を阻まれ一寒村と化したと怨嗟しているというこれも「伝説」があるが、現在の会津若松市の人口11万に比して
長州の首邑萩市の人口はたった4万人、江戸最末期の主城とした山口市も精々が19万人であり長州出身の首魁たちが
己の郷里に便宜を図ったなどということはないのである
因みに、鹿児島市の人口は59万人弱である
発展を阻まれ一寒村と化したと怨嗟しているというこれも「伝説」があるが、現在の会津若松市の人口11万に比して
長州の首邑萩市の人口はたった4万人、江戸最末期の主城とした山口市も精々が19万人であり長州出身の首魁たちが
己の郷里に便宜を図ったなどということはないのである
因みに、鹿児島市の人口は59万人弱である
862名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/15(水) 15:51:39.33ID:Xw1sLFpe0 >>858
こと会津に関して国道48号しかり長州伝説がまかり通ってるからな
原因を辿れば五稜郭の旧幕臣死罪を必死に訴えてたのは事実である木戸にあるのかも知れんがのう
三島通庸もかなり福島では滅茶苦茶してるんだがそっちの批判は余り聞かれない
こと会津に関して国道48号しかり長州伝説がまかり通ってるからな
原因を辿れば五稜郭の旧幕臣死罪を必死に訴えてたのは事実である木戸にあるのかも知れんがのう
三島通庸もかなり福島では滅茶苦茶してるんだがそっちの批判は余り聞かれない
863名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/15(水) 16:00:06.02ID:Xw1sLFpe0 国道49号だった
2023/03/15(水) 18:36:42.04ID:ejsl/nfj0
このスレで最初に榎本死罪主張のこと書いたの俺なんだが
もしかしてバカに余計な情報与えちゃったか
もしかしてバカに余計な情報与えちゃったか
865名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/15(水) 21:06:42.22ID:hL1otVbk0 一阪太郎は木戸孝允に辛辣だろ
2023/03/15(水) 21:40:44.43ID:YpxqV1bXO
一坂って根拠不明の木戸disして市議会だか県議会だかで話題にされたことなかったか
867名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/15(水) 23:11:37.53ID:Xw1sLFpe0 榎本武揚が木戸孝允の短命を知ったときは
西郷、大久保の死を喜んだ柴五郎の気分だったのだろうか？
ほぼ同年齢で木戸より30年も長生きしたのは木戸より天命を授かっていたかもしれない
西郷、大久保の死を喜んだ柴五郎の気分だったのだろうか？
ほぼ同年齢で木戸より30年も長生きしたのは木戸より天命を授かっていたかもしれない
868名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/16(木) 02:32:49.56ID:dqgZhvWe0 >>867
そりゃあんたあれだけ粘着質に処刑を訴えてきた木戸の若死にを喜ばないわけがないよ。
もちろん喜んでるに決まってる。
もし木戸が長生きしてたなら妨害が入り榎本はロシア外交で活躍できなかったに違いない。
そりゃあんたあれだけ粘着質に処刑を訴えてきた木戸の若死にを喜ばないわけがないよ。
もちろん喜んでるに決まってる。
もし木戸が長生きしてたなら妨害が入り榎本はロシア外交で活躍できなかったに違いない。
869名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/16(木) 02:40:28.99ID:dqgZhvWe0870名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/16(木) 03:00:16.84ID:dqgZhvWe0 もはや心は山口県民の一坂は木戸孝允の単独本まで出版して賛美してたぞ。
2023/03/16(木) 12:07:32.24
しかし一坂は自著で司馬が捏造した「逃げの小五郎と呼ばれていた」などというたわごとを
そのまま書き写すというようなチョンボをする軽はずみなところがある
そのまま書き写すというようなチョンボをする軽はずみなところがある
2023/03/16(木) 17:45:30.81ID:bGW8+eAy0
司馬アホ太郎が木戸をディスりまくるから困る。司馬の読者は小説しか
読まないからな。
読まないからな。
2023/03/16(木) 18:02:52.17ID:hg5RZjMc0
>>866
この話気になるんだがまじで？ちょっとググってそんな記事出なかったけど
この話気になるんだがまじで？ちょっとググってそんな記事出なかったけど
2023/03/16(木) 18:57:39.37ID:MBYTp2+o0
2023/03/16(木) 19:06:48.17
勝なんかより、東征大総督府本営まで単身乗り込み江戸を焦土にする気満々だった西郷に
江戸城無血開城と慶喜助命の話をつけた山岡鉄舟のほうが数段凄い
勝は鉄舟がすでにケリをつけた話の事務的な手続きをやったに過ぎない
得意の駄法螺で全部自分の手柄にしてるがホラッチョ勝は
江戸城無血開城と慶喜助命の話をつけた山岡鉄舟のほうが数段凄い
勝は鉄舟がすでにケリをつけた話の事務的な手続きをやったに過ぎない
得意の駄法螺で全部自分の手柄にしてるがホラッチョ勝は
2023/03/16(木) 19:09:53.25
他人の手柄を盗むのは弟子の坂本とそっくりだね勝は
まあ、坂本の場合は自分の意思ではなく後世に司馬によって他人の手柄を盗まさせられたので司馬による被害者ではあるんだが
まあ、坂本の場合は自分の意思ではなく後世に司馬によって他人の手柄を盗まさせられたので司馬による被害者ではあるんだが
877名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/17(金) 03:02:19.81ID:FmFvXp3R0 勝海舟「木戸松菊は西郷、大久保などに比べると非常に小さい。とても大きな事には向かないがノー」
これが独り歩きして今日の小さい木戸評を作り上げてる。
これが独り歩きして今日の小さい木戸評を作り上げてる。
878名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/17(金) 03:04:52.28ID:FmFvXp3R0 あまり木戸の写真からは巨人感を感じないのも勝海舟の低評価に追い風を与えてしまってる。
2023/03/17(金) 03:20:13.42ID:Vr8ke6Rz0
勝と坂本みたいなどうでもいい小者同士の師弟関係が重視されて、
江川英龍、中島三郎助と桂小五郎の師弟関係があまり語り継がれないのは残念。
江川英龍、中島三郎助と桂小五郎の師弟関係があまり語り継がれないのは残念。
2023/03/17(金) 03:27:53.84ID:FmFvXp3R0
勝海舟は19世紀の日本最大政治家であるかのようなバケモノ扱いをされてるけどな
2023/03/17(金) 07:32:36.71
>>879
司馬が描く勝と坂本の師弟関係というのも木戸と江川英龍、中島三郎助の師弟関係のパクリ
司馬による木戸の人生のコピー、パクリは執拗
実際は勝と坂本の結びつきなんて大して強くもなく美しくもなかった
勝は坂本の未亡人（と司馬によりされてる馬の骨のような女）を見棄てたが木戸は恩師たちの遺族の世話を喜んでした
司馬が描く勝と坂本の師弟関係というのも木戸と江川英龍、中島三郎助の師弟関係のパクリ
司馬による木戸の人生のコピー、パクリは執拗
実際は勝と坂本の結びつきなんて大して強くもなく美しくもなかった
勝は坂本の未亡人（と司馬によりされてる馬の骨のような女）を見棄てたが木戸は恩師たちの遺族の世話を喜んでした
2023/03/17(金) 08:34:16.89
侯爵家の義母となり幸福に人生を終えた松子（幾松）の物語は美しいが、野垂れ死んだお龍の物語は美しくない
そこのところをネグレクト（無視）して「美しい物語」（日本最初の新婚旅行ｗ これも木戸夫妻のパクリ）に仕立て上げた司馬はかなり欺瞞的だ
そこのところをネグレクト（無視）して「美しい物語」（日本最初の新婚旅行ｗ これも木戸夫妻のパクリ）に仕立て上げた司馬はかなり欺瞞的だ
2023/03/17(金) 19:59:18.94ID:zNW+xqo10
司馬に捏造されて坂本龍馬も迷惑だろう
884名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/18(土) 03:05:02.79ID:Hsav8Et60 >>878
確かに木戸は鬱病ぽい顔つきしてるよな。
確かに木戸は鬱病ぽい顔つきしてるよな。
2023/03/18(土) 20:08:56.15ID:jD10yi0p0
木戸はイケメンだし、しかも剣の達人だけど人望集めたとかあんまり聞かない
薩の西郷、長の久坂、土の武市が他藩士からも人望を集めた人望の三傑だよね
薩の西郷、長の久坂、土の武市が他藩士からも人望を集めた人望の三傑だよね
2023/03/18(土) 20:14:31.32ID:jD10yi0p0
司馬が自分の好みに好き勝手書かんでも、勝や坂本は十分大物だったしな
勝は慶喜に全権与えられて江戸無血開城したし
坂本は後藤や板垣より尊攘運動の先輩だし
西郷、大久保、木戸ほどの評価は無くても
生きてればそれなりに評価された
勝は慶喜に全権与えられて江戸無血開城したし
坂本は後藤や板垣より尊攘運動の先輩だし
西郷、大久保、木戸ほどの評価は無くても
生きてればそれなりに評価された
887名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/19(日) 02:44:45.25ID:W9RKWn380 >>884
30代中旬から死まで肺病、頭痛、左足麻痺に悩まされて全身ボロボロだから仕方あるまい。
30代中旬から死まで肺病、頭痛、左足麻痺に悩まされて全身ボロボロだから仕方あるまい。
888名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/19(日) 16:04:08.75ID:sLl+p0ML0 新選組から何度も襲撃されて生き残ってたのは立派だが祟れてたのか？
889名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/20(月) 02:48:46.98ID:zryv6iXT0 胸痛は知っていたが偏頭痛もちで左足も麻痺してたのか
890名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/20(月) 15:23:24.65ID:mzTAj8nV0 村松の『冷めた炎』という題名が木戸その人物をよく表している
891名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/21(火) 03:01:35.24ID:k06yspqF0 醒めた炎以外に木戸が主人公小説はないな
木戸は主人公にしにくいんだろうか？
長州人が主人公の小説も実はあまりそうは多くない
勝海舟は子母澤寛が主人公にした大作がある。
やはり幕末小説だと新選組や西郷隆盛、勝海舟が多いのが特徴。
木戸は主人公にしにくいんだろうか？
長州人が主人公の小説も実はあまりそうは多くない
勝海舟は子母澤寛が主人公にした大作がある。
やはり幕末小説だと新選組や西郷隆盛、勝海舟が多いのが特徴。
892名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/21(火) 03:03:26.29ID:k06yspqF0 ああ肝心の坂本龍馬を忘れていた
2023/03/21(火) 10:13:45.96ID:WAfv2Lqp0
醒めた炎なんて小説というより
中公新書で
木戸孝允～醒めた炎で売ってもいいぐらい。
普通に歴史本。手紙と日記を主体にしてるからね。
中公新書で
木戸孝允～醒めた炎で売ってもいいぐらい。
普通に歴史本。手紙と日記を主体にしてるからね。
894名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/21(火) 15:19:23.81ID:m1mjBLY60 >>891
実は長州藩士を主役にした作品の最多小説家こそが司馬遼太郎
実は長州藩士を主役にした作品の最多小説家こそが司馬遼太郎
2023/03/21(火) 17:37:13.96ID:WAfv2Lqp0
司馬は木戸が嫌い。これは木戸ファンならわかる。
2023/03/21(火) 20:04:29.62ID:miRVvAoP0
「花神」も「世に棲む日々」も面白いもんなぁ
「坂本龍馬は司馬遼太郎の創作！小説！！」つってる人すらも大村益次郎語るときは「花神」のイメージで語る
「坂本龍馬は司馬遼太郎の創作！小説！！」つってる人すらも大村益次郎語るときは「花神」のイメージで語る
2023/03/21(火) 20:54:24.68ID:vzZr67jh0
司馬が持ち上げた人物の評価高くなる
跳ぶがの大久保とか花神の大村とか
西郷とか扱い悪くなって戦前に比べると人気が落ちた
跳ぶがの大久保とか花神の大村とか
西郷とか扱い悪くなって戦前に比べると人気が落ちた
898名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/22(水) 03:18:32.76ID:LJbgI1gp0 >>891
だいたい幕末小説の人気順位は新撰組＞坂本龍馬＞西郷隆盛＞勝海舟＞長州藩士。
司馬でさえ新選組と龍馬の作品で大物になることができた
長州作品一筋ならここまで大物になれなかっただろう
これは長州藩士が高級官僚体質を持ってる人間が多いために小説の主役には向かないからかと思ったり
だいたい幕末小説の人気順位は新撰組＞坂本龍馬＞西郷隆盛＞勝海舟＞長州藩士。
司馬でさえ新選組と龍馬の作品で大物になることができた
長州作品一筋ならここまで大物になれなかっただろう
これは長州藩士が高級官僚体質を持ってる人間が多いために小説の主役には向かないからかと思ったり
899名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/22(水) 16:59:16.70ID:v5M5KVlA0 ストーリー性を重視するなら剣客集団の新選組や竜馬みたいな一匹狼が盛り上がる
2023/03/22(水) 18:26:16.81ID:PhywKpXI0
坂本とか新選組みたいな何してるかわからない小者だと
創作意欲わくだろうね。
創作意欲わくだろうね。
901名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/23(木) 03:06:04.11ID:Hj9CblGz0 浅田次郎の幕末小説も新撰組ばかりや
東京生まれだから仕方ないといえば仕方ないか
東京生まれだから仕方ないといえば仕方ないか
902名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/23(木) 09:39:11.41ID:bjw11v350 木戸さんは五ヶ条の御誓文や版籍奉還での果たした役割はやはり大きかったと言いたい。
903名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/23(木) 20:38:14.95ID:OhWUZZ8K0 >>902
廃藩置県もな
廃藩置県もな
904名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/24(金) 02:46:00.39ID:Tfwhbouv0 >>901
平成の世から反薩長史観の噴出で幕末物の主役は佐幕派（とくに新選組）が非常に多い。
焼け野原からの新時代を追い求めた戦後から昭和末期までは司馬遼太郎に代表される新生日本を作り上げた薩長崇拝の小説が明らかに佐幕派崇拝より多かった。
やはり小説として読み応えと醍醐味を感じさせられるのは薩長が主役の方だがな。
平成の世から反薩長史観の噴出で幕末物の主役は佐幕派（とくに新選組）が非常に多い。
焼け野原からの新時代を追い求めた戦後から昭和末期までは司馬遼太郎に代表される新生日本を作り上げた薩長崇拝の小説が明らかに佐幕派崇拝より多かった。
やはり小説として読み応えと醍醐味を感じさせられるのは薩長が主役の方だがな。
905名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/24(金) 14:29:20.20ID:i3Fqjt5H0 木戸孝允は野球打順でいう3番の走攻守の三拍子がそろってるだけに
どこか浮ついた軽い印象もあり主人公になりにくいんじゃないのか？
逆に木戸孝允をブレーン役の狂言回しに使う『花神』『翔ぶが如く』は大成功を収めるわけだ
司馬遼太郎は木戸孝允の人物を理解しすぎてる
どこか浮ついた軽い印象もあり主人公になりにくいんじゃないのか？
逆に木戸孝允をブレーン役の狂言回しに使う『花神』『翔ぶが如く』は大成功を収めるわけだ
司馬遼太郎は木戸孝允の人物を理解しすぎてる
906名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/24(金) 23:24:14.98ID:sEUvP6sD0 木戸、西郷、大久保の順で維新政府は作られていった。
907名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/25(土) 02:25:56.24ID:v70102my0 >>904
平成以降の中長編小説で長州藩を主役にした作品はありますかね？
平成以降の中長編小説で長州藩を主役にした作品はありますかね？
908名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/26(日) 03:02:31.76ID:iauDUTtv0 そう言われてみれば無いな。
マイナーな人物を取り上げる佐幕派の幕末小説が多すぎるわ。
マイナーな人物を取り上げる佐幕派の幕末小説が多すぎるわ。
2023/03/26(日) 07:44:16.70ID:/VzY8MPG0
ウィキの大倉の木戸評
「自分が一日木戸公に会っておると、公は『俊輔はこの頃一本が一圓とかするというシガーを口に喰わえて歩くと
いうじゃないか。困ったものじゃ』。彼は一日かく語って、次にまたこの話をいつか伊藤公に語ると、公は苦笑しつつ、
『木戸は未だ乃公（おれ）を一俊助と思っているのだろう。乃公は今日工部卿ではないか。工部卿たる乃公が一本一圓
のシガーを口に喰わえたからって贅沢というものではあるまい』というのであった。木戸公は正直恪勤の人格者であった
だけ『奢侈ってはならない』ということがつねにその信条であったろう。されば、今伊藤公の上にかかる言葉のあったものと思わる」[87]
「自分が一日木戸公に会っておると、公は『俊輔はこの頃一本が一圓とかするというシガーを口に喰わえて歩くと
いうじゃないか。困ったものじゃ』。彼は一日かく語って、次にまたこの話をいつか伊藤公に語ると、公は苦笑しつつ、
『木戸は未だ乃公（おれ）を一俊助と思っているのだろう。乃公は今日工部卿ではないか。工部卿たる乃公が一本一圓
のシガーを口に喰わえたからって贅沢というものではあるまい』というのであった。木戸公は正直恪勤の人格者であった
だけ『奢侈ってはならない』ということがつねにその信条であったろう。されば、今伊藤公の上にかかる言葉のあったものと思わる」[87]
2023/03/26(日) 07:46:43.00ID:/VzY8MPG0
これは多分、岩倉使節の時だろうけど、
伊藤は欧米でもいつものように女遊びをして散財して
踊り子の服に火つけたりしたそうだぞｗ
伊藤は欧米でもいつものように女遊びをして散財して
踊り子の服に火つけたりしたそうだぞｗ
911名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/26(日) 15:53:10.12ID:07Giw9Ow0912名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/27(月) 02:39:33.21ID:0/qRpc7w0 世に棲む日々が最高の長州小説
2023/03/27(月) 09:53:04.42ID:EzOfpjxn0
司馬は与太小説過ぎて読んだら馬鹿になりそう。幾松が歌舞伎役者と密会したとか、どういう史料か挙げないと。
914名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/27(月) 17:34:28.31ID:h9f7AW3O0 >>907-908
どういうわけか団塊～しらけ世代に生まれた作家の歴史小説は幕臣を主人公にした小説ばかり書く。
どういうわけか団塊～しらけ世代に生まれた作家の歴史小説は幕臣を主人公にした小説ばかり書く。
915名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/27(月) 17:36:51.39ID:h9f7AW3O0 ああ>>904に答えが書いてあったわスマン。
916名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/28(火) 03:16:01.55ID:AnfszXcd0 木戸孝允ほど司馬遼太郎に愛された幕末志士もいまい
917名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/28(火) 03:21:31.97ID:AnfszXcd0 >>907
故北森鴻の蜻蛉始末というのが気になる
故北森鴻の蜻蛉始末というのが気になる
918名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/29(水) 03:11:12.02ID:jUyioYPn0 存命の大物作家が木戸を主人公にした小説を書いてくれないかと
長州藩全体でもいい
長州藩全体でもいい
919名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/29(水) 15:47:00.33ID:ygA5eVCG0920名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/30(木) 02:32:48.00ID:frnhGnD70 木戸も例に漏れずドイツ贔屓だったのだろうか？
921名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/30(木) 15:02:27.74ID:vC6cUKEZ0 木戸孝允は小説にしろ現実の国政にしろ№1である主役よりも№2である補佐役が似合いすぎているんだろう
これは井上馨も同様
これは井上馨も同様
2023/03/30(木) 18:15:33.21ID:bVLBsih/0
木戸公は歴史家が扱う歴史だから、小説には向かない。
空想の余地がない偉人。
空想の余地がない偉人。
923名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/31(金) 03:01:08.97ID:YGJMmeaN0 >>920
そうではないのか
そうではないのか
2023/03/31(金) 06:54:34.44ID:DBBlDRZl0
木戸は誰よりも憲法制定・議会民主主義をやりたかっただろうけど、
議会主義者の板垣退助があろうことか真逆の島津久光と組んで三条実美
追い落としとかやるから、大久保に近くなったんだろう。
議会主義者の板垣退助があろうことか真逆の島津久光と組んで三条実美
追い落としとかやるから、大久保に近くなったんだろう。
925名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/01(土) 03:09:15.81ID:lVH+qoB60926名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/01(土) 10:52:31.97ID:aPwZK9Za0 おじいちゃんもう小説の話はいらないよ
2023/04/01(土) 14:23:46.25ID:1cMeIPrc0
そもそも木戸なんざ小説でも盛り上がらん人間だろ
個人の好みで木戸を準主役に仕立て上げた司馬に感謝しな
個人の好みで木戸を準主役に仕立て上げた司馬に感謝しな
2023/04/01(土) 14:42:24.94ID:DL8RcUBW0
>>924
この件、木戸は大久保に謝ったんかなｗ
この件、木戸は大久保に謝ったんかなｗ
929名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/02(日) 03:28:35.63ID:fRFZaTOd0930名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/02(日) 03:30:37.18ID:fRFZaTOd0 >>925
わかったわ読んでみる
わかったわ読んでみる
931名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/02(日) 23:43:54.69ID:7Yl1Wg0U0 >>929
アホかw
村田清風、長井雅楽、周布久坂の藩政府首脳クラスの人物と比較してもその史料の残っている数が圧倒的に多い木戸の事績が研究対象にならん訳がないやろう
明治末年から維新史の批評や研究は始まっていたが木戸は大久保や西郷よりも遥かに史料が多く私信の提供も多くて一番研究が進んでいた人物
小説という嘘で歴史を知った気になってるアホは黙っていなさい
アホかw
村田清風、長井雅楽、周布久坂の藩政府首脳クラスの人物と比較してもその史料の残っている数が圧倒的に多い木戸の事績が研究対象にならん訳がないやろう
明治末年から維新史の批評や研究は始まっていたが木戸は大久保や西郷よりも遥かに史料が多く私信の提供も多くて一番研究が進んでいた人物
小説という嘘で歴史を知った気になってるアホは黙っていなさい
932名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/03(月) 03:22:14.76ID:wTOANoNZ0 だが歴史書でも幕末長州の大半が高杉晋作、吉田松陰が主軸で終わってんだよな。
木戸孝允を主軸に書いたのは一坂太郎ぐらいだろ。
歴史小説にいたっては長州小説自体が少ないから余計に木戸孝允の主役は貴重になる。
司馬遼太郎が書いてくれなきゃ広沢真臣のごとく歴史に埋没してるのは事実。
木戸孝允を主軸に書いたのは一坂太郎ぐらいだろ。
歴史小説にいたっては長州小説自体が少ないから余計に木戸孝允の主役は貴重になる。
司馬遼太郎が書いてくれなきゃ広沢真臣のごとく歴史に埋没してるのは事実。
933名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/03(月) 03:29:43.07ID:wTOANoNZ0 既出だが平成以降は新選組を中心とした佐幕派の幕末小説ばかり多すぎて
ますます幕末長州人の顔が高杉晋作と吉田松陰だけに絞られてしまってる悲劇
今ではここに書き込みに来るような幕末マニアでないと木戸孝允の名前自体が知られていないよ
そういう人でも小説の悪影響で沖田総司とか芹沢鴨とかはドマイナー人物は何故か詳しく知ってんだけどな
ますます幕末長州人の顔が高杉晋作と吉田松陰だけに絞られてしまってる悲劇
今ではここに書き込みに来るような幕末マニアでないと木戸孝允の名前自体が知られていないよ
そういう人でも小説の悪影響で沖田総司とか芹沢鴨とかはドマイナー人物は何故か詳しく知ってんだけどな
934名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/03(月) 15:11:57.25ID:yve/2/QQ0 たしかに幕末史を語る上で外せない明治日本を作りえし木戸孝允や広沢真臣を知らんでも、
たかが剣客にすぎない永倉新八や斉藤一の経歴に詳しすぎる奴とか出てきてしまってる。
漫画や小説に洗脳されきって木を見て森を見ない社会になってしまった。
たかが剣客にすぎない永倉新八や斉藤一の経歴に詳しすぎる奴とか出てきてしまってる。
漫画や小説に洗脳されきって木を見て森を見ない社会になってしまった。
2023/04/03(月) 20:41:25.00ID:r+8Io6rR0
渋沢栄一の大河ドラマでも省かれて草
時代考証家は築地梁山泊のボスだから書かなければおかしいといったらしいが。
時代考証家は築地梁山泊のボスだから書かなければおかしいといったらしいが。
936名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/04(火) 03:18:29.21ID:ITJBVWkD0937名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/04(火) 14:35:20.89ID:EXISMwp00 平成史観とは反薩長史観だろ？ 岩倉も入れて維新四傑を知らなくてどうやって幕末を語るんだ。
2023/04/04(火) 18:52:34.94ID:oYqFjRGy0
日本がまがいなりにも近代国家になりえたのは木戸孝允公が
ありとあらゆる面において先鞭をつけてくれたから。
ありとあらゆる面において先鞭をつけてくれたから。
939名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/05(水) 03:47:40.74ID:9TJFVd0M0 >>936-937
平成の世から随分と幕末史学が退廃してしまったのはそれだったのかｗ
特に木戸と広沢の長州閥両巨頭をもっと掘り下げて研究すべきだったが時期を逃した。
まだ木戸はいいかもしれんが広沢は本当に誰も知らんからな。
平成の世から随分と幕末史学が退廃してしまったのはそれだったのかｗ
特に木戸と広沢の長州閥両巨頭をもっと掘り下げて研究すべきだったが時期を逃した。
まだ木戸はいいかもしれんが広沢は本当に誰も知らんからな。
940名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/05(水) 14:57:46.09ID:NfvsHKMT0 ほんの100年足らず前の明治大正史を知らなさすぎる日本人が増えすぎたのはそれかもしれん
平成は経済だけでなく歴史学からも失われた30年
木戸孝允より吉村貫一郎に注目が集まってどないすんねん
平成は経済だけでなく歴史学からも失われた30年
木戸孝允より吉村貫一郎に注目が集まってどないすんねん
941名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/06(木) 03:34:28.47ID:fPVhqlYL0 木戸の人気が出にくいのは何故だ？
司馬が散々に小説で登場させてあげたのに残念だ。
やはり長州だと吉田松陰や高杉晋作に注目が取っていかれる。
木戸の没後に明治を支配した長州三傑は悪い意味で注目を集めてしまって木戸は何もかもが中途半端に埋もれている。
司馬が散々に小説で登場させてあげたのに残念だ。
やはり長州だと吉田松陰や高杉晋作に注目が取っていかれる。
木戸の没後に明治を支配した長州三傑は悪い意味で注目を集めてしまって木戸は何もかもが中途半端に埋もれている。
942名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/07(金) 03:30:46.75ID:cX2ugWIt0 結局は高杉晋作の山縣評が正しかったわけだ
長井雅楽も山縣を嫌っていた
絶対に総理にしてはならない人間を総理にしたことで日本の破滅は決定されてた
長井雅楽も山縣を嫌っていた
絶対に総理にしてはならない人間を総理にしたことで日本の破滅は決定されてた
943名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/07(金) 12:46:09.59ID:ET3cCPmv0 >>942
中途半端な知識で語るからおかしい話になる
長井雅楽存命中対立していたのは桂や久坂
山縣有朋は松下村塾門下に入った後に塾の先輩達に随行したり端役はしていたが長井雅楽と面識があるような史料はない
山縣が同士先輩らと長井雅楽を政敵と見なす立場であっても長井雅楽は知りもしない山縣をそもそもの嫌うことはできない
山縣が奇兵隊での活動を本格的に始めるのは長井雅楽切腹後でこれは藩政府が長井派から桂久坂派に代わったタイミング
明治後に山縣が長井雅楽への追贈に対し反対したという話から2人の関係が良くなかったと推測したんだろうが時系列で考えて長井は山縣の存在すら知らずにこの世を去っている
ちゃんと時系列に沿って史料読めばこんな勘違いはまず生まれない
小説や巷説で歴史を語るのは良い加減卒業しなよ
中途半端な知識で語るからおかしい話になる
長井雅楽存命中対立していたのは桂や久坂
山縣有朋は松下村塾門下に入った後に塾の先輩達に随行したり端役はしていたが長井雅楽と面識があるような史料はない
山縣が同士先輩らと長井雅楽を政敵と見なす立場であっても長井雅楽は知りもしない山縣をそもそもの嫌うことはできない
山縣が奇兵隊での活動を本格的に始めるのは長井雅楽切腹後でこれは藩政府が長井派から桂久坂派に代わったタイミング
明治後に山縣が長井雅楽への追贈に対し反対したという話から2人の関係が良くなかったと推測したんだろうが時系列で考えて長井は山縣の存在すら知らずにこの世を去っている
ちゃんと時系列に沿って史料読めばこんな勘違いはまず生まれない
小説や巷説で歴史を語るのは良い加減卒業しなよ
944名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/07(金) 14:36:54.17ID:ZdKGo5Gl0 >>942
児玉愛次郎
「長井雅楽という人は山県などは大嫌いでありました」
近くにいた山県を高杉晋作がボロクソに評してたのは事実だが
遠くにいた山県ごときを長井雅楽が知る由もない
近くにいても山県ごときが評価されないのは事実やろうな
児玉愛次郎
「長井雅楽という人は山県などは大嫌いでありました」
近くにいた山県を高杉晋作がボロクソに評してたのは事実だが
遠くにいた山県ごときを長井雅楽が知る由もない
近くにいても山県ごときが評価されないのは事実やろうな
945名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/08(土) 03:45:22.02ID:TCe5fS9t0 そりゃあ時代の最先端を行ってた長井雅樂のような大物が山縣有朋のような小物を知るわけないよ
946名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/08(土) 03:50:54.24ID:TCe5fS9t0 しかし伊藤、井上、山縣など最下層の藩士が自然と権力の亡者と化していくのを調べると
非常に不愉快な気分になり吐き気もする
藩閥政治を阻止していた木戸孝允も維新の理念を完全に破壊した華族制度は批判できなかったのは惜しいな残念だ
どこかに富、名誉、権力に対する執着が残ってたのかもしれない
非常に不愉快な気分になり吐き気もする
藩閥政治を阻止していた木戸孝允も維新の理念を完全に破壊した華族制度は批判できなかったのは惜しいな残念だ
どこかに富、名誉、権力に対する執着が残ってたのかもしれない
2023/04/08(土) 05:16:41.99ID:yZ+IM/PJ0
木戸公は言うても上層武士だから、武士の困窮には涙して
ドイツのユンカーみたいな郷紳みたいなの作りかったそうな。
ドイツのユンカーみたいな郷紳みたいなの作りかったそうな。
2023/04/08(土) 07:39:44.06ID:yZ+IM/PJ0
長州派の人事権をもってる木戸公が中間の伊藤を参議に推し続けたのが
身分制の破壊につながったんだからな。
ここは木戸公の功績。
身分制の破壊につながったんだからな。
ここは木戸公の功績。
949名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/08(土) 14:47:58.17ID:MRMLCiLU0 木戸孝允といえども華族への誘惑には勝てなかったか。
華族議員になった養子孫でA級戦犯になってしまった木戸幸一が
東条英機は華族議員になりたくて必死だったと戦後に回顧してる当たり華族制度こそ諸悪の根源じゃないかと
華族議員になった養子孫でA級戦犯になってしまった木戸幸一が
東条英機は華族議員になりたくて必死だったと戦後に回顧してる当たり華族制度こそ諸悪の根源じゃないかと
950名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/09(日) 17:08:54.38ID:/fk3aY/G0 井伊直弼、山縣有朋、東條英機。
たいてい事務官僚上がりは権力欲、権威欲が人一倍に強すぎるからな
こういう人間を国家元首にしてはならない見本
たいてい事務官僚上がりは権力欲、権威欲が人一倍に強すぎるからな
こういう人間を国家元首にしてはならない見本
951名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/09(日) 22:36:21.99ID:7B+Fg3980 そろそろ次スレを立てないといけないね
952名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/10(月) 03:21:10.70ID:XgqRG19F0 ＞木戸孝允といえども華族への誘惑には勝てなかったか。
ここが板垣退助より劣るゆえんである。
木戸は何もかもが中途半端すぎる。
ここが板垣退助より劣るゆえんである。
木戸は何もかもが中途半端すぎる。
953名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/10(月) 03:21:27.18ID:XgqRG19F0 勝海舟にも小物扱いされてしまう始末
954名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/10(月) 14:24:35.95ID:aOaEkHAz0 廃藩置県と知事の世襲制を阻止したのは偉かった
2023/04/10(月) 16:21:27.63ID:CBn2QkiO0
>>954
でもすぐ「ぽっくん辞めるんだよ～」って駄々こねる人ですが
でもすぐ「ぽっくん辞めるんだよ～」って駄々こねる人ですが
956名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/11(火) 15:08:35.42ID:dwP7hrMZ0 一坂太郎の『高杉晋作』を読み直してる最中。
やはり存命の長州評論家では一坂太郎が最高。
高杉晋作なくして維新は不可能。
やはり存命の長州評論家では一坂太郎が最高。
高杉晋作なくして維新は不可能。
957名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/12(水) 03:43:59.18ID:ncp21RxZ0 歴史書でも歴史小説でも幕末長州藩の注目順は高杉晋作＞吉田松陰＞伊藤博文＞山県有朋＞木戸孝允。
どうしてもこうなってしまう
どうしてもこうなってしまう
2023/04/12(水) 05:52:46.91ID:K65g63hN0
歴史学では
伊藤＞木戸、山縣＞＞
だろ。
伊藤＞木戸、山縣＞＞
だろ。
959名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/12(水) 16:51:22.69ID:SLEMZewn0 高杉が荒地を開墾し、木戸がを種蒔き、伊藤と山縣が実を喰らった。
960名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/12(水) 18:51:21.37ID:vdB15KAm0 木戸さん意外に人気でないのね
山縣と井上は悪い意味で注目を集めすぎてる
山縣と井上は悪い意味で注目を集めすぎてる
2023/04/13(木) 07:09:22.74ID:H2uhw2iP0
超イケメン、高身長、頭脳明晰、スポーツ万能、上にも好かれ下にも
慕われる人格者 女に超モテモテ
今の時代こういうのは受けないんだろう。
慕われる人格者 女に超モテモテ
今の時代こういうのは受けないんだろう。
962名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/13(木) 12:16:35.14ID:r7muge6R0 >>959
ホントそう
ホントそう
963名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/13(木) 14:57:04.39ID:JjcfH6FX0964名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/13(木) 19:09:16.82ID:BtGIJmvT0 木戸孝允とか小早川隆景とか北条氏康とかの
「有能だが地味」
な人は注目を集めにくい。
「有能だが地味」
な人は注目を集めにくい。
965名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/13(木) 23:02:38.68ID:JjcfH6FX0 そこは広沢真臣と同質なんだが、
小説に取り上げられた回数の違いで若干だけ木戸の知名度が勝ってる。
実際の実務能力は広沢が長州藩では筆頭格だったんではないかな？
小説に取り上げられた回数の違いで若干だけ木戸の知名度が勝ってる。
実際の実務能力は広沢が長州藩では筆頭格だったんではないかな？
966名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/13(木) 23:42:11.45ID:hXamoZm50 広沢はそもそも木戸や久坂と比較すると藩士の家格としては二つ下で高杉家、吉田家より下
幕末も木戸、久坂の下で動き藩の実務をする立場ではあるけど藩政府首脳の一角にも連なっていない
長州は首脳部も含めて多くの人物を政争や戦争、藩内での抗争で失ったから出世しただけだと思うけどね
実績がほぼ分からないというのはその証左だと思う
幕末も木戸、久坂の下で動き藩の実務をする立場ではあるけど藩政府首脳の一角にも連なっていない
長州は首脳部も含めて多くの人物を政争や戦争、藩内での抗争で失ったから出世しただけだと思うけどね
実績がほぼ分からないというのはその証左だと思う
967名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/14(金) 19:55:07.54ID:Mid8+81r0968名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/04/17(月) 02:56:59.66ID:/lciHnD/0 木戸
2023/04/17(月) 21:12:12.98ID:uiJoqw2/0
井上も高杉らの放蕩の金策したくらいだからあまり評価されてないのは仕方ない
2023/04/21(金) 20:38:38.99ID:jUdOVQHD0
酔狂の黒田清隆をぶん投げて
布団で巻いたって話が面白い
布団で巻いたって話が面白い
2023/04/22(土) 06:23:18.36ID:jhbAJzK20
黒田って片腕に二人乗せるぐらい怪力の暴れん坊だったらしいなｗ
それを軽ーくしばくんだから木戸は柔術使いでステゴロも最強クラス。
それを軽ーくしばくんだから木戸は柔術使いでステゴロも最強クラス。
972名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/05/02(火) 10:09:22.35ID:6DX7/ifE0 京都に行ってきたので新政府が置かれ明治維新の舞台になった京都御所と二条城に行ってきた
木戸が通っていたと思われる
当時の建物が残っている
木戸が通っていたと思われる
当時の建物が残っている
2023/05/02(火) 14:42:48.06ID:W5+6Uzry0
974名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/05/02(火) 14:43:19.01ID:W5+6Uzry0 それはそれとして。
そろそろ次スレおねがいします
そろそろ次スレおねがいします
2023/05/14(日) 04:59:10.61ID:HqbPc0QF0
今日の日記長いな！ｗ
976名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/05/14(日) 22:20:44.85ID:RaNb49Rp0 >>975
ポンペイの遺跡がよほど感動したらしいね
ポンペイの遺跡がよほど感動したらしいね
2023/05/24(水) 05:25:27.37
978名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/04(日) 13:10:28.71ID:s2h9Bq5M0 先祖は藩医児玉家の臣、のちにこれまた藩医久坂家の当主が幼いとの事で養子となり後に別家
石高？は当初25俵を玄瑞の時に間違えて25石にみたいな
住居は萩の八件長屋でしかも清末家の臣との謂わば同居だったとか
石高？は当初25俵を玄瑞の時に間違えて25石にみたいな
住居は萩の八件長屋でしかも清末家の臣との謂わば同居だったとか
2023/06/15(木) 22:03:55.10
近年の研究では池田屋事件の際、木戸は新撰組の襲撃時に逃亡しておらず室内にいたことが明らかになっている
このスレでやたらと木戸が逃亡したと強調する者がいるが誤謬である
このスレでやたらと木戸が逃亡したと強調する者がいるが誤謬である
980名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/16(金) 05:27:12.32ID:lqnGm3dI0 次スレたのんます
2023/06/16(金) 06:00:32.78ID:dTwO102I0
松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１６
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1686862782/
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1686862782/
982名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/16(金) 07:24:17.02ID:lqnGm3dI0 ありがとうごぜえますだ
983名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/16(金) 07:25:02.65ID:lqnGm3dI0984名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/17(土) 23:41:04.72ID:MN1hxYZ502023/06/18(日) 08:41:58.94
2023/06/18(日) 08:42:45.27
精神分裂病だなお前
2023/06/18(日) 08:48:46.81
頭の中で桂小五郎時代の木戸と苗字を変えてからの木戸が分裂しちゃってるのは病気だぞ
歴史を研究してる奴でも文学を研究してる奴でもそんな奴はいない
歴史を研究してる奴でも文学を研究してる奴でもそんな奴はいない
988名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/18(日) 10:41:45.71ID:DrM6TMC30 例えば松尾正人の「木戸孝允」は苗字を変えてからの木戸しか書いてないけどね
2023/06/18(日) 11:00:47.76ID:7s7vuFWs0
醒めた炎では文庫本全四巻のうち
木戸に代えた後の薩長連合は２巻の末のほう。
木戸に代えた後の薩長連合は２巻の末のほう。
2023/06/18(日) 11:41:58.10
>>988
それは木戸孝允時代に限定した本だろ
その著者が桂小五郎時代について一切勉強／研究してないはずがない
そしてこのスレは
、、、、 、、、、
「松菊木戸孝允(桂小五郎)」スレ
だ
それは木戸孝允時代に限定した本だろ
その著者が桂小五郎時代について一切勉強／研究してないはずがない
そしてこのスレは
、、、、 、、、、
「松菊木戸孝允(桂小五郎)」スレ
だ
991名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/18(日) 13:26:27.16ID:EwcZHNtW0992名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/26(月) 21:08:49.84ID:DHUUcU1n0 松尾正人『廃藩置県 近代統一国家への苦悶』を読んだ
木戸がちょくちょく出てきて、わりと好意的に書かれていた
木戸がちょくちょく出てきて、わりと好意的に書かれていた
993名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/06/26(月) 21:56:18.29ID:UB9xuGxO0 それでも司馬遼太郎ほど木戸を愛して登場させてくれた小説家もいないんですよ
『花神』を読むがいい
『花神』を読むがいい
2023/06/27(火) 01:22:09.59ID:/DYxDk4I0
廃藩置県、版籍奉還なんて、毛利公はもちろんのこと
土佐の山内公にまで認めさせてるからな、木戸公は。
土佐の山内公にまで認めさせてるからな、木戸公は。
2023/06/27(火) 01:41:16.81ID:/DYxDk4I0
司馬は木戸公が嫌いなのはよくわかる。
読めばわかる。木戸公は普通に見れば日本史上でも最良の偉人だからそこまで
悪く描けないだけで。
読めばわかる。木戸公は普通に見れば日本史上でも最良の偉人だからそこまで
悪く描けないだけで。
996名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/07/01(土) 23:01:43.78ID:XKv/AmGV0 若い頃に司馬遼太郎を何冊か読んだがつまらんかった
2023/07/05(水) 16:56:08.26ID:P2uJGYgl0
せやろか
2023/07/05(水) 16:56:41.03ID:P2uJGYgl0
せやな
2023/07/05(水) 16:56:53.20ID:P2uJGYgl0
せやで
1000名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/07/05(水) 16:57:04.57ID:P2uJGYgl0 さかいに
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