邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1540395218/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 0952日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:00:29.51
誰にも見えないスロープが見えてしまう葛城カッツには、どんな歴史が見えているのだろう
0953日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:02:20.55
なんでずれるのかなぁ…
長溝（山城県主の祖・五塚原古墳） の娘が真木姫。
イカガノシコオの妻だ。
ちなみに豊胸手術女優の真木よう子とは何の関係もない、念のため。
イカガノシコオと真木姫の子がタベノスクネ（交野連・雷塚古墳）
せっかく森浩一さんや上田正昭さんがその重要性を説き復権を言ってた先代旧事本紀を無視した報いを受けよ。
0954日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:02:36.31
>>277
＞春日周辺の「弥生銀座」の銀座は各時代の遺物が出るという意味で
銀座のように栄えているという意味じゃない＜
いや、中国や楽浪や韓や西日本全域からの搬入物や上納を受け、
数本の大道などの都市建設もされ、各種の金属器の鋳型を持ち、
ガラス工業や土器も自前の胎土で造る他、墓祭祀も発信源や伝播元になるなど、
弥生銀座は栄えていた。
＞弥生終末には中心が畿内の庄内式土器を模倣製作している博多周辺に移っている＜
第５様式や庄内も、筑紫が早かったようで、早くから筑紫の胎土で造られていて、
それを西日本に伝播せしめたようであった。 0955日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:04:17.35
0956日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:04:41.99
先住畿内土民は無能
入植地になって何とかなったってのが正解でしょ
0957日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:05:09.10
>>910
しかり
テンプレは死体 石野も寺澤も「纏向＝王都 箸墓＝卑弥呼の墓」と距離を置いてるよ
⇓ これ古いよなWww
>>1 ◆UiepmfCeDJqf 2018/10/26(金) 23:09:54.52
◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 0958日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:07:01.86
>>957
ほら、なんの根拠も出せない九州説
つまり、インチキ 0959日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:14:35.81
布留1がおおよそ崇神の時代で古墳は行燈山、
なら纏向石塚は2世紀末、約120年くらいのスパンがある。
な崇神以前の大王を想定できるだろ。
いわゆる8代は欠史ではなく実在したと考えられるだろ。
ならばその系譜の中からトヨ、そしてヒミコを探せばいい。
ヒミコもトヨも簡単に見つかるし、場所は葛城だと分るだろ。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃） ④懿徳
ヒメ（踏鞴五十鈴） ③安寧
ヒメ（踏鞴 五十鈴） ②綏靖
ヒメ（踏鞴五十鈴） （200年頃） ①神武
おまえらは本当にアホだな。
0960日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:15:45.58
⇓ これ古いよなWww
>>1 ◆UiepmfCeDJqf 2018/10/26(金) 23:09:54.52
◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 0961日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:15:54.64
九州説ってのは、もともと学説じゃなくて政治思想なんだよ
だから街宣車みたいに連呼するけど
根拠を示す意思も能力もない
そういうことだ
解り易い
0962日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:19:12.85
>>912
反応してやるよ
年寄は太陽熱で身体を温めな 0963日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:19:34.49
>>945
＞あれはイカガノシコオの墓だし。
その「イカガノシコオの墓」は、
伊加賀志許賣命・伊加賀色許雄命が日本で唯一で祀られている、阿波國麻殖郡 伊加々志神社と何度言えばｗ @ 0964日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:21:14.91
キナイコシも
これから冬に向かうから太陽熱で身体を温めな
銭かからんから
甲羅干ししなはれ
0965日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:26:12.09
>>289
＞・其年十二月が詔書出される ・正始元年に建忠校尉梯儁が倭に渡る
時系列を考えれば其年＝景初三年と考えざるを得ない
（詔書を一年放置する理由がない） ※建中校尉も建忠校尉の誤とされる＜
詔書を出した皇帝名は「明帝」の名前しか存在しないし、
その明帝は景初二年12月に詔書をだしているから、
景初二年12月以前の鏡しか「銅鏡百枚」にならないし、
明帝は景初三年元旦に亡くなったから、景初3年は祝賀的な行事は控えるもの。 0966日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:27:49.90
0967日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:30:28.17
>>966
＞あれはイカガノシコオの墓だし。
その「イカガノシコオの墓」は、
伊加賀志許賣命・伊加賀色許雄命が日本で唯一で祀られている、阿波國麻殖郡 伊加々志神社と何度言えばｗ ＠阿波 0968日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:30:53.80
>>293
＞呉系鏡師が逃れてきたってアホなん 呉に帰るでしょ＜
呉では鏡では食えなかったんだし、
呉に帰ったらまた戦乱の地に舞い戻る事になってしまうので、
鏡好きで有名な平和な倭国へ逃避して来た。 0970日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:33:25.38
>>296
「南→東」などの嘘吐き騙しをしなしけりゃ生きていけない大和説者って、
かわいそうだね 0971日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:34:22.64
0973日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:39:42.57
0974日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:41:41.87
>>927
＞土器と木製品しか出ないって証拠は？
その纏向遺跡「朱塗りの盾」の水銀朱は、まず間違いなく大和忌部が持ち込んだ「若杉山産」だと何度言えばw ＠阿波 0975日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:44:18.79
>>307
＞一寸千里は使われてないと思うがね なにせ1年に1回しか測れないのだから＜
この男は、周髀算経を読んでいないな。
周髀算経には、一年を半月毎に区切った時の正午の8尺棒の影長表が書かれている。
＞漢の領土はベトナムまであったのに使ってたら変だと気付くわな ＜
この大和説男は、やっぱり周髀算経を読んでいないんだな。
周髀算経は、夏至正午の影長が0になる場所は、
（実際に行って測影したのではなく）、
千里南へ行けば千里毎に影長が1寸短くなる事から、
16寸→0寸（太陽直下）になるのは萬6千里南での測影だ、
という推論で求めている。 0976日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:46:21.62
>>972
＞「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」
この仮称「ヤマト」国ってどこのこと？ 機内なんていってないよね？ 倭国（阿波）のことなんだろう。 ＠阿波 0977日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:49:29.67
>>311
＞＞有効数字１桁程度の近似値での推論なんだから、一寸千里は十分成立するね。＜
＞一寸千里で有効数字一桁程度の精度だったら、その下の百里の単位だったら
完全に誤差に埋もれるなｗ
つまり末盧国に上陸してからの距離は全てあてにならないってことだなｗｗｗ＜
いや、一寸千里は、千里位の長距離計測に適しており、
それよりずっと短い距離は、簡易三角測量や記里車や歩測や日数測などで計測した、
って何度も書いておいてある。 0978日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:50:24.44
>>972
最後まで読んでごらん。
畿内説に止まらなければいけなかった状況の中でも、最大限の疑問をにじませているよ。
実質的にはやはり西からの外圧を無視できず、時には東征論に近いことも述べてが、批判されたので引っ込めた経緯が述べられている。 0979日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:51:23.51
>>312
＞前方後円墳のどこから被葬者を墳頂まで上げたかというと、
前方部と後円部の付け根であろう。 後世には「造り出し」となる部分。
「造り出し」で祭祀を行ったと聞いたことある。
つまり後円部を先に完成させて葬儀を行い、 方丘を後から造ったなど考えられない。＜
賛成です。 0980日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:53:24.52
>>316
確かにこのスレの、
「南→東」などの嘘吐き騙しのの大和説は、
必要ないわな。 0981日本＠名無史さん2018/10/28(日) 22:58:30.38
>>324
＞弥生時代のヤマトが段階的に発展成長して邪馬台国になったのではない
かと言って周辺国のどこかが主体になったわけでもない
周囲の全ての要素が結集して邪馬台国が大和に誕生してる＜
邪馬台国なんて存在せず、嘘つき騙 文言であるから、×。
大和は、「南≠東」であるから×であり、
九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国である。 >>979
俺は反対だな
後世では横穴式にして複数人埋葬されたり前方部分に埋葬したり祭祀が変遷していってるので短絡的な結論かと 0983日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:02:04.54
>>326
＞勿論軍事的に征服されたとかそういう状態にもない
自主的に各地域の強盛の文化圏が大和に中心をおいて連合を形成したような姿が見える
この動きは中々に興味を引く ＜＜
大和は、「南≠東」だから×であり、
九州倭国の別種分家の旧小国であり、
九州倭国の「東征毛人五十五國」の中の一国である。 0984日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:04:27.12
>>329
＞②中心地となった大和はむしろ弥生時代を通じてかなり独自路線を進んでいて
必ずしも周囲と同調関係を持っていなかったのになぜ中心となったのか
これに、記紀の神武東征説話が重要なんじゃないかと思っている
要するに、聖なる血筋という「神話」が畿内の祭祀王の共立の根拠とされたのではないか＜
大和は、「南≠東」だから×であり、
九州倭国の別種分家の旧小国であり、
九州倭国の「東征毛人五十五國」の中の一国である。 0985日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:08:17.83
>>331
まあ、「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者は、
「大和説ありき」の「結論先にありき」で循環してるのに気付かないから、
「魏志は長里だ」っていうのがなんてのを信じてるのだろうけど 。 0986日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:15:39.02
>>335
大和説者も信じてるわけじゃないと思うよ。
ただ、もう何を言われても、自分で信じていなくても、九州説の邪魔をする、
というのが大和説者の行動の第一義だから。
大和説者でも否定しようのない、「歩」は文字の成り立ちから、
周髀算経や魏志などの古典の記載、考古出土遺物まで、
すべて「単歩＝短歩」であるのが確実なのに、
『歩には「止」が入っているが歩いていがいる、単歩じゃない』って言い張るんだからｗｗ 。
まあ、「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者の相手をする人もの、
ほぼいなくなったよねｗ 。 0987日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:19:31.64
>>336
辞書は、「簡単な別の数語以下位の文言での言い換え」に過ぎず、
その文言の全ての意味を網羅するものではないから、
「歩」≠「複歩」
「冢」≠「高墳」。 0988日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:21:38.18
>>982
＞後世では横穴式にして複数人埋葬されたり前方部分に埋葬したり祭祀が変遷していってるので短絡的な結論かと
だからそれでも古墳のどこかから引き上げなければいけないわけだろ。
そのポイントがどこかという話。
一番低い部分から引き上げたと考えるのが合理的だろ。
ならば造り出しの部分だ。 0990日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:30:33.97
>>345
＞魏志の記載に使われた尺度は１歩＝１尺であるなどと書いてあ＜
周髀算経の一寸千里という里歩系単位と尺寸系単位の換算が使われており、
谷本確認計算による１里距離と1里＝300歩からの換算律だよ。
＞律歴志によれば魏の尺度は１歩＝６尺とあるが ＜
後代史書の「前代史への自己解釈に拠る説明」は、部分的な恣意的採用部分が多く、
根拠にならないんだよ。 0991日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:39:56.75
大和弥生社会の展開とその特質
寺沢薫
（纒向学研究 第4号より抜粋・引用）
もともと第一の道論（注釈：奈良盆地の独自の発展によるヤマト王権の誕生）は、奈良盆地の自然環境の卓越性を根拠に、生産力の先進性をことさらに高く見積もり、
前期古墳に見る隔絶性から前段階の強力な権力の存在を推定するという本末転倒の論理によって説明されてきた感が強い。
以降、第一の道論は吉備連合論、河内(大和川水系)連合論、鉄ルート開発 ・ 確保論、倭国乱での巻き返し論等々を巻き込み、修復を繰りかえしながら多くの論者によって支持され続けてきた。
しかし証明のための論理や手法に根本的な改善は見られない。
私は第一の道を否定する立場である。
第二の道は多様である。
私は北部九州や2世紀以降とくに強大な勢力として新興してきた吉備を中心とした瀬戸内海勢力を維新主要勢力とした政治的談合による倭国の再編成(私の言う「新生倭国」の誕生)と考えている。
畿内や大和ではその直前まで首長墓を含む一般的墓制は方形墓なのであって、しかも王権を構成した主要地域に比べると、
墓に反映されるほどの階級的に隔絶した首長権力が存在した形跡は微塵もないのである。
0992日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:42:36.69
つまり寺沢氏は、もともとの倭国王権は筑紫や吉備、出雲などにあり、それらが合流して奈良盆地の既存の社会構造を破壊しながら流入してきてヤマト王権が成立したと考えている。
>>991
>奈良盆地の自然環境の卓越性を根拠に、生産力の先進性をことさらに高く見積もり
ここ笑う箇所ですか？ｗ 0994日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:52:00.62
寺沢氏の論文のもう１つの特徴は、纒向学がヤマト王権の成立過程を論じているのに対して、もはや邪馬台国との関わりを積極的には取り上げていないところだ。
すでに邪馬台国畿内説は見放されていると言えよう。
0995日本＠名無史さん2018/10/28(日) 23:53:29.00
>>993
批判的に述べているから、笑う必要もないのでは？ 0996日本＠名無史さん2018/10/29(月) 01:10:27.96
>>991
これは寺澤氏の論文の一部をコピーして、ここに転載したものということか。
とすると、ＵiepmfＣeＤjqf氏がテンプレの中で使っていた「新生倭国の誕生」と、この寺澤氏の論文コピーの（「新生倭国」の誕生）が一致しているのだから、
ＵiepmfＣeＤjqf氏は寺澤氏と同一人物ということになってくるじゃないか。
だがしかし、Ｕiepm氏が寺澤氏と同一人物であろが、箸墓古墳円墳先造説が同じ大和派からも反論される状況では、
邪馬台国大和説はみごとに崩壊しており、すでに崩壊記念日が制定され、皆が神社参拝しているのが今の状況なのだから、いさぎよくＵiepmf氏も皆と一緒に神社参拝柏手パンパンくらいしなければいけない。 0997日本＠名無史さん2018/10/29(月) 01:19:28.34
>>994
＞寺沢氏の論文のもう１つの特徴は、纒向学がヤマト王権の成立過程を論じているのに対して、もはや邪馬台国との関わりを積極的には取り上げていないところだ。
すでに邪馬台国畿内説は見放されていると言えよう。
というか纏向説を見放したのだろう。
2世紀前半の男王の根拠が全くない。 0998日本＠名無史さん2018/10/29(月) 01:58:33.01
>>957
そんなことはないだろう。
最近東京で行った読売主催の講演会では、寺澤は卑弥呼の墓はホケノ山などの前方後円型墳丘墓のうちのどれかだ、と言っている。
卑弥呼の墓は箸墓だという他のパネリストを尻目に、箸墓放棄を宣言してるだけだし。 0999１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/10/29(月) 02:36:40.47
1000１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/10/29(月) 02:41:54.73
>>998
それは間違いです。
寺澤先生はもう２０年前から意見を変えていません。
他のパネリストの方が新しい意見なのです。 10011001Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2日 3時間 36分 40秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php