邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1660648448/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 0952日本＠名無史さん2022/08/20(土) 20:31:24.87
その年代比定が正しいという根拠は？
0954日本＠名無史さん2022/08/20(土) 20:38:32.96
0955日本＠名無史さん2022/08/20(土) 20:38:38.44
糸島は王が居て一大率が居たとされてるけどどう見ても墓地だよね
ここの整合性がないと納得できないかな
魏志倭人伝を否定するんだったら良いんだよ
三雲、井原遺跡群は古墳時代初頭前後も50ha以上の規模があり、
伊都国の王都として存続している（久住）
0957日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:07:53.35
>>955
郡使が滞在する外交の場です。
大率が睨みを効かせる、内政の中心でもあります。 >>956
奴国には王がいないのは、戦いに
負けて簀巻きにされ海に投げ込まれたのかもしれない。
伊都に王がいるのはそうならなかった。良かったですね。 0959日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:09:54.34
伊都が都市として最も発達したのは、4世紀。
200年頃も、列島でおそらく最も富が集中し、魏志倭人伝によると権力も集中していた。
0960日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:17:45.55
>>958
奴国は誰に負けたの？
負けたとすれば、九州北部におあて最後まで王家が存続していた伊都国に負けたのですね。
逆にいうと、魏志倭人伝からは伊都国王こそ九州北部の最終勝者だったことになります。
他は王家がなくなっていますから。
諸国が畏れ敬うわけですよ。 大率は、大袈裟に言えば日本の戦後にいたGHQかもしれない。
0963日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:24:34.27
>>960
だからそういうのが誤魔化しだと言ってる
使者が見て伊都国に王が居て刺史のようなのが居るように見えたんでしょ 0964１ ◆n7jxAxKCBhb6 2022/08/20(土) 21:26:35.43
0965日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:29:08.86
伊都にいた王家の正体は、日本書紀に垣間見ることができます。
仲哀が穴門豊浦宮（下関市）から香椎宮（福岡市東区）入りしたときは、伊都高千穂宮（怡土の県主、糸島市）と筑紫岡田宮（崗の県主、北九州市）がそろって出迎え、仲哀は香椎宮に迎えられた。
この際に怡土の県主らは三種の神器に相当するものを榊にかけて登場しています。
考古学的にも、糸島の王墓の多くは三種の神器に相当する内容の副葬品を持ちます。
仲哀の実年代は4世紀後半と考えられますが、その時点でも一定の権力を持つ王家であり、仲哀を共立した勢力の一つであったようです。
仲哀自身も関門海峡に本拠地を置く天皇であり、三種の神器に関わる怡土の県主もまた天皇家の一族であったでしょう。
0966日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:30:14.45
【邪馬台国の終焉】
八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神夏磯姫は、外部勢力である忍代別大足彦（景行天皇）とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清した。
大足彦の孫の足仲彦（仲哀天皇）が息長帯姫（神功皇后）とともに筑紫香椎宮に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮の王（五十迹手、熊鰐）が出迎えたが、足仲彦は筑紫香椎宮で急死してしまう。
大足彦は神夏磯姫と共闘していたが、足仲彦の妃の息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神夏磯姫の末裔とされる田油津姫を倒し、朝鮮半島に出兵した。
大足彦に倒された耳垂や息長帯姫に倒された田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、筑紫は勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫は八咫の鏡を保有していた神夏磯姫の末裔と伝えられており、筑後～筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国の内紛に他ならない。
その中でも、肥前・筑後・筑豊に拠点を持つ邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神夏磯姫、田油津姫までで終わりとなる。
足仲彦の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は足仲彦に続いて、その后（大中津姫、足仲彦と同じく大足彦の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人を倒し、足仲彦の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である誉田別（応神）を天皇にした。
足仲彦の死から応神の誕生まで十月十日以上かかる理由について、日本書紀は言い訳に腐心している。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは各王朝の祖先神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め（宇佐神託事件など）、八幡神社は全国で最多の神社となった。
>>960
那珂八幡（85m）ⅠB期（3世紀第２四半期）→今宿の山ノ鼻2号（83m）ⅡB期
→志摩の権現塚（36m）ⅡB期→泊の御道具山（65m）ⅡB期→三雲の瑞山（78ｍ）ⅡC期 0968日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:34:53.23
>>959
ただし王家はヨソ者で国は乗っ取られずみ 0969日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:35:50.26
>>962
記紀には、九州北岸つまり博多湾沿岸とその南にある筑後の争いについて、具体的な人物名や戦いの経緯が書かれていることになります。
卑弥呼亡き後の4世紀の伊都を含む権力争いです。
最終勝者は、住吉の神と呼ばれた武内宿禰と、八幡の神と呼ばれた応神天皇の母である神功皇后です。 0970日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:35:50.41
>>947
吉野ヶ里と類似するのも多いよ。
建物とか前方後方墳とか 0971日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:37:37.02
最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2〜1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（倭国大乱後の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおける三種の神器の一つである八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の中心は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘沿岸にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。
0972日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:47:38.64
九州説は神話アテハメ遊び
0973日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:50:36.89
墓が立派でも墓に住んでるわけじゃないから
0974日本＠名無史さん2022/08/20(土) 21:53:28.58
遺跡がほとんど墓なんだな。
墓地公園だな。
0975日本＠名無史さん2022/08/20(土) 22:19:39.41
>>そういう説得力ゼロのトンデモ説を証拠なしで>>言い張り始めるのは
>>九州説絶滅のサイン
と書いたはやっぱりノータリンだったな。
0976日本＠名無史さん2022/08/20(土) 22:26:16.69
0977日本＠名無史さん2022/08/20(土) 22:57:43.33
純粋に学問的な興味関心を持ち、このようなスレに参加することは尊敬すべきことだと思います
私が最初このスレに参加した時の九州説の人たちは、卑弥呼を何か薄暗い林の中の集落に住み、祈祷師のようなことをしている人というイメージでとらえていたようでした
九州説は、卑弥呼・倭国・邪馬台国を矮小化する傾向があります これが私には当初から残念なことでした
今でもその傾向はあります 九州の範囲に収めて説明しようとすると、どうしてもそうなる
ですが、今では薄暗い林の中でぶつぶつ何かを唱えている祈祷師のイメージを持っている人はいないと思います
毎日議論に参加してあれこれ議論してきて、結局どちらの説の人も少しずつ進歩してきたと思います
議論には意味があったと・・・
いずれ、だんだんと霧が晴れるように、帥升からはじまる倭国の姿がはっきりと見えてくると思います
0978日本＠名無史さん2022/08/21(日) 00:27:20.82
>>975
反論せず罵っただけで済むと思うのは、自分がノータリンだと証明したということ 0979日本＠名無史さん2022/08/21(日) 01:04:13.11
今では薄暗い心の林の中でぶつぶつ何かを唱えているのは九州説信者
0980日本＠名無史さん2022/08/21(日) 01:16:49.77
寄生虫内説じゃ無理なお話だわ
寄生虫は寄生虫レベルでしか力が発揮出来ないし
>>980
そうやって全く畿内説に反論せず、理由もない悪口を呟いていれば論破されることもなく
鬱憤が晴れていいんだろうが、それで本当に鬱憤晴れてる？
無抵抗じゃ、自分の説はジリ貧だよ 0982日本＠名無史さん2022/08/21(日) 01:32:05.60
九州説にまともな反論も出来ず罵っているだけなのは畿内説の方なのだけどね。
0983日本＠名無史さん2022/08/21(日) 01:37:38.53
>>977
後漢書や魏志倭人伝を読む限り、倭も邪馬台国も九州に限定されます。
それを西日本全土に拡大しようというのは、根拠のない古代妄想です。
それに、林の中でぶつぶつと何かを唱えているとあうのは意味不明で、そのような説明は見たこともない。
九州説なら記紀と擦り合わせることが可能であり、日本の歴史においてもきちんと倭王として位置づけることができます。
ただしそれが大和の神武の王統ではないだけです。
そのことが、畿内説すなわち皇国史観、万世一系説が心の奥深くに染み付いている人たちには不満なのでしょう。
畿内説こそカルトであり、日本の歴史に真摯に向き合うことを避けている妄信者です。 0984日本＠名無史さん2022/08/21(日) 02:04:08.77
0985日本＠名無史さん2022/08/21(日) 02:07:03.34
>>983
＞後漢書や魏志倭人伝を読む限り、倭も邪馬台国も九州に限定されます。
そういうことを理由も言わずに言い張るから、九州説は駄目なんだよ 0986日本＠名無史さん2022/08/21(日) 02:22:54.52
>>983
＞そのことが、畿内説すなわち皇国史観、万世一系説が心の奥深くに染み付いている人たちには不満なのでしょう。
要するにあなたは、他人の話ひとことも聞かないで決めつける人ってことか 0987日本＠名無史さん2022/08/21(日) 04:31:15.60
＠ｐ＠ｐ
0988日本＠名無史さん2022/08/21(日) 04:54:14.70
しかし、不思議だよね。
卑弥呼亡き跡、男王でおさまらず
千人程 内ゲバで死んだ。
狗奴国との対立での犠牲者の数はない。
緊張状態で戦闘がなかったのか？
0989日本＠名無史さん2022/08/21(日) 05:51:42.91
ヒデー説では狗奴国に破れ死んだという
設定で会場設け、デスカッション
破れていたら、内ゲバも壹与もたてられん。
0990日本＠名無史さん2022/08/21(日) 06:00:57.58
0991日本＠名無史さん2022/08/21(日) 06:07:24.51
>>990
俺なら真っ先に質問する。
会場にいる人は鵜呑みさん ばかりか？ 0992日本＠名無史さん2022/08/21(日) 06:52:17.03
後漢書や魏志倭人伝
書いた人の解釈もある。
三国志では女王国
後漢書
なぜか邪馬台国になっている。
だから邪馬台国という変な論法
漢書地理志燕地に
「夫樂浪海中有倭人為百餘國㠯歳時來獻見云」
九州に百餘國はないだろうから、本州から朝鮮半島へ行っていたと思う。
この倭人と魏志倭人伝の倭人が、合体してできたのが畿内説では？
0994日本＠名無史さん2022/08/21(日) 07:03:44.83
>>992
後は自分の推論、
まあ、一つの考え方ぐらいだな 0995日本＠名無史さん2022/08/21(日) 07:19:12.60
>>994
あくまで後漢時代の事だけど
ソウの時代で無意識のうちに
壹の字を変更。
或いは現存する古い三国志が間違い。
とか、いろいろあるね。 0996日本＠名無史さん2022/08/21(日) 07:24:02.61
史書、志書の
批評は重要かつ難しい。
0997日本＠名無史さん2022/08/21(日) 07:34:29.86
あなたがそう考えてもそのあなたの結論を繰り返すだけでは不毛です
それにもともと九州説の発端こそあなたの毛嫌いする皇国史観から発したのではないでしょうか
江戸時代の国学者が日本に古来から存在する独自の文化・精神世界を明らかにする熱意のために儒学や仏教や伝来した学問を否定しようとした
彼らにとって倭国の王が中国に朝貢した歴史など否定せざるを得なかった
それは天皇の系列とは無関係な原始的な地方政権のなしたこと、としたかった
明治以降も一段とギアがアップしています
現在の私たちも、その影響下にある
学問的にある種の束縛の中に置かれていると思います
いずれそれから自由になり、みなが純粋な学問的な興味のみで語るようになる 私はそう思ってます
0998日本＠名無史さん2022/08/21(日) 07:43:00.86
0999日本＠名無史さん2022/08/21(日) 08:50:26.89
＞九州説の発端こそあなたの毛嫌いする皇国史観から発したのではないでしょうか
違いますねw
３世紀のヤマトなら奈良以外にあり得ない。なのに倭人伝を読むと九州の事であるのが明らか。で、あるならばヤマト王権を仮冒する勢力に違いないと言う流れです。畿内説こそ考古学がない時代の皇紀が正しいとされた時代の思い込みの遺物です。
1000日本＠名無史さん2022/08/21(日) 08:53:12.21
1000なら卑弥呼の金印も発見
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このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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