0001名無しさん＠お腹いっぱい。2017/11/03(金) 00:43:44.87ID:LKksd6LU0
ある人曰く「東アジア、太平洋の利権をかけた長期的なアメリカの陰謀だ！」
ある人曰く「数々の見切り発車による選択ミス、陸軍・海軍・政府の団結力の無さによる無能な日本の責任だ！」
ある人曰く「コミンテルンの罠に日米はめられた！」
ある人曰く「これらは全てロックフェラー、ユダヤ人、ロスチャイルド(ry」
ある人…
何が本当なんだ？自分が思う太平洋戦争の原因教えてちょ
あと回避する方法はあったんか？
0952名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/08(金) 04:15:14.35ID:M1EqtZJQ0
>>951
謎は日本側の行動の方が多い。
まず、アメリカと決定的に対立するとわかっていながら
なぜ日本は松岡外相を更迭してまで南部仏印進駐を強行したか？
全ての謎は一つの事実によって解明できる。
それは日本の海軍と外務省が自国の政府をもだまし、
真珠湾奇襲を成功させたいがために、内密に裏で偽りの外交という
謀略を計っていたと。
これで全ての謎が解ける ルーズベルトは戦争は望まないが、枢軸の侵略に対し受けて立つしかないと言う立場を取っていた。
「したくない」けど「やらざるを得ない」として実行されるのは不思議でも何でもない。
ハルノートはアメリカ側が交渉の最初に提示し交渉の前提として同意を求めたハル4原則の焼き直しでしかなく、
交渉当初から提示されて内容であり、唐突なものではない。
日本はハル4原則への同意を明言せぬまま、日米諒解案の修正案を提示し、結局諒解案は廃案となる。
この時点で、日米交渉は振出しに戻り、何の合意も積み重ねも出来ていなかった。
この状況で日本が出してきたのが、甲案乙案であり、積み重ねも何もない状況で最終案を突き付けたわけで、こちらの方が唐突な代物。
それに対して原則論に立ち戻ることは全く不思議ではない。
そもそも満州からの撤退要求が何の問題になると言うのか？
満州が中国領であり、日本が不当に占領支配していると言うのは、国際連盟とアメリカの共通した見解。
撤退要求には正当な根拠があり、出て来ても全く不思議ではない。
日本の反発は奪ったものを返したくないと言う強盗の論理でしかない。
満州を含まずとする協議案が譲歩されたものであり、見直されたとしても全くおかしくはない。
強いて問題があるとすれば、正当な権益と認められていた、満鉄付属地まで含むかどうかだろう。
疑問でも問題でもない事を、あたかも重大問題の様にみせかけているだけだね。
＞枢軸の侵略
アメリカの何が侵略されたのか言ってみなさい
おかしな言説を延べてはいけない
前提としてアメリカが正しく枢軸が悪というところから離れないと
なぜ戦争がおきたのかという点はみえないよ。つねに強者が
正義で弱者が悪という観点に立つのなら、武力をもって世界征服を
してしまわず、世界中の武力紛争を放置しているアメリカこそが
悪の枢軸ということになるのだから。それこそ中国と旧ソ連の
共産主義革命の輸出こそが正義だったという意見に同調することになる
0956名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/08(金) 19:37:28.30ID:4mF7acim0
＞今まで満州は除くとワザワザ注釈がついてたのがワザワザ削除されてた
っていったいなんの話？
日米諒解案ならそんなこと書いてないぞ？
満州国の承認であって日本の兵力が撤兵するかどうかは書かれていない。
0957アメリカ市民2017/12/08(金) 20:00:41.70ID:M1EqtZJQ0
もっとも重要な問題点から目を背け
それ以外の議論なんかいくらやっても
しょうがないだろが。
もっとも重要な点とは
海軍は何が何でも年内に真珠湾奇襲をやる大前提で
半年前からすでに行動を開始しており
この海軍独断暴走を、日本政府自身が把握しておらず
止められなかったという決定的な事実じゃないか。
この事実を隠蔽してほかの議論なんかいくらやっても
結論なんぞ出るわけが無い。
日本はまず、この事実を認め、その前提で
過去の見解、定説を全てリセットする必要がある。
0958名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/08(金) 20:10:28.89ID:4mF7acim0
つーか満州が入ってるかどうかなんて
すでに11月期限の最後通牒をつきつけた（つもり）の日本にとって
交渉につなげるような話は心の底からどーでもいい話なんで
どうなんだわかりませんで確認すらしようとしなかったってだけのはなし。
ましてや、前にあったのがないから含まれてないなんて
独り合点で戦争を決断したとか
当時の日本を馬鹿にしすぎだろ。
0959アメリカ市民2017/12/08(金) 20:11:42.25ID:M1EqtZJQ0
ハワイを攻撃するなどという、日本を自滅追い込む愚かな作戦を
どうしてだれも止めないのか不思議だが
海軍意外だれも把握しておらず、海軍の独断暴走だったことを知れば
なにもかも納得がいくわ。
まあ海軍にとっては組織存亡はもはやそれしかない、その先は知らないと
そういう無責任なスタンスだが
日本でよくありがちな官僚のの暴走の典型的なパターンだな
0960名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/08(金) 20:13:59.90ID:4mF7acim0
＞この海軍独断暴走を、日本政府自身が把握しておらず
＞止められなかったという決定的な事実じゃないか
開戦を止めればどうにでもなる話です。
隠蔽されてもないこの事実を無視して
土足の妄想なんかいくらさわっても
結論なんぞ出るわけが無い。
0961アメリカ市民2017/12/08(金) 20:14:56.68ID:M1EqtZJQ0
>>958
ようするに戦争を仕掛けたのは日本
アメリカではない。
その通りじゃないか。
しかしその明らかな事実を否定する書籍が
大量に出て、日本はそれを既成事実化させようと暗躍している 0962アメリカ市民2017/12/08(金) 20:18:10.36ID:M1EqtZJQ0
>>960
>開戦を止めればどうにでもなる話です。
日本政府はそれを望み
外交交渉に望みを託したが
その外務省が水面下で海軍とグルだったんだろ。
これじゃもはや日本政府は打つ手なし 解釈が割れるような曖昧な表現ならともかく、
『中国からの全面撤兵、但し満州は除く』→『中国からの全面撤兵』
非常に明確な文章じゃないか
これでなんで満州を含むなんて解釈が成り立つのか全く理解不能だわ
だからパール判事もこりゃ戦争やむなしだわと発言したんだよ
0964名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/08(金) 20:38:45.59ID:4mF7acim0
『中国からの全面撤兵、但し満州は除く』ってなんのはなし？
0965名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/08(金) 20:47:14.28ID:4mF7acim0
つか、君、なにか勘違いしてない？
ハルノートの原案にあった
全ての陸、海、空兵力および警察力を中国（満洲を除く）および印度支那より撤収する
の（満州を除く）の部分が削られたのを
非常に明確な文章だとか勘違いしてるんじゃ・・・・
そんなもんは日本側に通達されてないんだから
当然のごとく東郷はわからないって答えたんだよ。
んでだ、ハルノートは会談の時こういう主張をしますっていう試案なんだから
日本側からこれに満州は含まれるか質問できるし
そもそも満州は含まないと要求することだって可能だ。
つまり交渉を継続するのはアメリカ側から申し出ていることなんだから
きわめて簡単なことだったが、日本側から戦争を売る気満々だっただけ。
0966アメリカ市民2017/12/08(金) 21:30:37.46ID:M1EqtZJQ0
そんなことはどうでもいい。
日本の外交交渉は、ハワイ奇襲を成功させるための
猿芝居の演技だったのが事実じゃないか。
日本はいい加減、これを認めるべきだな。
専門家ならだれもが知ってる事実で
いつまでも隠せるわけが無い
それなくして議論なんかあいてても意味が無い
海軍の話しをしてくれ
ハワイ攻撃は主目的じゃないからな
石油が入らない日本の目的は東南アジアの資源地帯を自力で手に入れる事
そのついでにアメリカと戦争になる
アメリカ海軍も何とかしたい
結果南方作戦と同時に真珠湾攻撃になった
0968アメリカ市民2017/12/08(金) 22:42:06.27ID:M1EqtZJQ0
南方の石油確保以前に
ハワイにいきなり攻撃なんか仕掛けたのでは
100％日本は負けると子供でもわかる話。
ではなぜ日本はそんな馬鹿な攻撃をしかけたのか
どこが問題だろが。
まともな思考能力の無い連中が、日本の軍隊を指揮していた
ここが問題。
なぜそういうありえない馬鹿な結果になったのか
日本はそろそろ真剣に考えろ。
アメリカがどうだの、ハルノートがどうとかいう以前に、狂った日本の原因を
日本人は真面目に検証するのが先だろが
序盤の短期決戦なら日本は勝機があるという考えだよ
山本五十六も半年や一年なら暴れて見せますと言ったように
序盤は空母の数も零戦もパイロットの練度も日本の方が強かった
0970アメリカ市民2017/12/08(金) 23:07:19.76ID:M1EqtZJQ0
>>969
いくら馬鹿でも、そこまでいい加減な展望で
アメリカと戦争を始めるなんてことは、ありえんわ。
日本政府は海軍のハワイ攻撃を知らなかったから
そこが最大の問題だろが。
なぜ海軍のハワイ攻撃などという愚行を日本はやってしまったのか
日本に重大な欠陥があったと言う事。
アメリカの問題ではなく、日本の問題だと言う事実を
日本人はいい加減、自覚すべきだな。
日本人はなんでもかんでも責任転嫁し
責任感がまるでない 0971名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/08(金) 23:14:58.34ID:KvkzYTiu0
ハワイ攻撃がなぜ愚行なのか分からないな
ハワイ奇襲は成功しているでないか
日清や日露戦争にしろ短期戦なら戦えるで始まってるし
日本は国力で落ちるんだから短期決戦でしか考えられないよ
アメリカの様に長期化すれば戦力がどんどん増えていくって手はないんだからな
0972アメリカ市民2017/12/08(金) 23:39:04.06ID:M1EqtZJQ0
>>971
そんな安易な考えで日本がアメリカに戦争を仕掛けたなら
日本は史上最悪の馬鹿国家だと言う事になる。
しかしいくらなんでも、そんなことはありえない。
日本がありえない狂った暴走をした原因を
真面目に考えよ。
嘘だらけの見え透いたくだらんインチキ検証はもうたくさん 0973アメリカ市民2017/12/08(金) 23:43:41.75ID:M1EqtZJQ0
というか、今日は真珠湾奇襲の日だったか。
しかし何の報道も無い。
真珠湾攻撃の目的がまったく不明だから、なおさら敗戦革命論に重みが出てくるんだよな。
日本海軍が、アメリカ兵を殺害して、アメリカに日本を焦土とさせることで天皇を殺害し、そののち
共産主義国家を建国しようという目的でこの計画が実施されたのだとすれば、さすがに
これは日本政府がアメリカ政府に誠実に謝罪しなければならないということになるだろう。
>>965
禁輸やハルノートの経緯を見ればわかる通り米国の目的は日本を追い込んで宣戦布告させる事だったからムダ
重要なところはのらりくらりとボカして交渉を長引かせ、時間稼ぎで石油の備蓄を削るのが狙いだった
天皇制維持について回答を焦らして日本の降伏を遅らせて原爆を落とす口実を作ったのと同じ手口だ 石油とまったからって戦争しちゃダメじゃん。つか日本政府はそんなこと
微塵も言ってないのにマッカーサー証言だの東京裁判記録だのから
つごうのいい言葉引っ張って来て国家の意思を捏造しちゃダメだよ。
主権者は天皇であって東條でもマッカーサーでもないんだぜ。
聞きゃいいっつーけどハッキリと中国からの全面撤兵って書いてあるやん
むしろどう読めば満州は例外かも！なんて楽観的な解釈が出来るんだ！？
日本の立場は一貫して関東は清の故国で支那ではないという立場だろ。
逆にモンゴル・チベット・ウイグルは当然に支那だとか言うほうが
どうかしてる。『むかしの日本人は野蛮で低能』だという暗黙の前提で
歴史をみるからそういう落とし穴に脚すくわれるんだよ。その結果が
ロシアのクリミア半島併合なんだよ。認識が手前勝手すぎるんだよ。
0983名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/09(土) 05:10:54.19ID:XpVxagwQ0
日本の外務省はそもそも交渉なんかする気は無い。
はじめから真珠湾奇襲ありきで
だからハルノートの内容なんかどうでもいいこと
当時の官庁割拠システムとしてその論理はないんじゃない？あくまで外務省は
交渉ですべてを解決するつもりだったろ。それが内閣とくに陸軍海軍とはまったく
連携が取れてなかっただけの話しで。
0985名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/09(土) 20:05:01.41ID:JoQUpLQp0
>>978
＞聞きゃいいっつーけどハッキリと中国からの全面撤兵って書いてあるやん
中国からの全面撤兵自体は日米諒解案にもある事項ですがなにか？
＞むしろどう読めば満州は例外かも！なんて楽観的な解釈が出来るんだ！？
んで諒解案には満州国の承認も含まれているんだ。
>>984
＞あくまで外務省は
＞交渉ですべてを解決するつもりだったろ。
ところが外務省にも派閥があってな・・・4国同盟でなんとかする松岡派、
英米との協調を求める東郷派、3国同盟で英米を屈服させる新官僚派とかな。
これに陸海軍の派閥が加わってさらに政府の派閥もあってもうしっちゃかめっちゃかなんだよ。 0986名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/09(土) 20:10:58.66ID:JoQUpLQp0
つーか満州が含まれてるかどうかなんて当時の日本政府にとって
心の底からどーでもいいことなんで。
乙案という最後通牒をつきつけていて
これには満州云々はまったく入ってないからね
0988名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/10(日) 06:24:36.98ID:r/NbTCoq0
初期の日本海軍はミッドウェーで大敗してしまったたけど
真珠湾や珊瑚海海戦、その後のガダルカナルの戦いではアメリカ海軍と互角の戦いをしているからね
ただ互角の戦いだと国力で劣る日本はその後一方的敗北したけど
0989名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/10(日) 08:02:54.92ID:aVOFrZVM0
>>986
それと満州からの撤兵含む含まないに何の関係が？
それは日米の貿易再開を約束しているハルノート以上の関係があるんでしょうね？ｗ >>985
満州国が承認されれば撤兵しても問題ないけどな
国際的に非公認の満州国を設立して傀儡政権を建てて蒋介石と戦闘してたんだから、
その状況で撤兵したら汪兆銘政権を見殺しにするも同然
傀儡政権が失脚すれば満州での足場が無くなり満州権益を失うことになるのは当然の結果
だからそれまで記載の有った「満州を除く」って条件が重要だった >>955
>前提としてアメリカが正しく枢軸が悪というところから離れないと
連合国側にはワシントンーベルサイユ体制における国際合意という名分があり、
枢軸側には合意を破って武力で支配域を拡大していると言う現実がある。
この図式を否定するだけの根拠を示してから言ってくれ。
それなしに離れるべきなんてのは、自分に都合の悪い基準だから根拠も無く破棄しろと言ってるようなもの。
>つねに強者が正義で弱者が悪という観点に立つのなら
誰もそんな観点に立ってなどいない。捏造で相手の論を貶める詭弁だね。 0992名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/10(日) 09:39:53.27ID:aVOFrZVM0
>>990
何を言っておるんだお前は・・・
汪兆銘を見殺しとにするとなんで満州での足場がなくなるんだ？
満州には一応満州国というものがあるんだが知らなかったのか？
はっきりいえば見殺しがどうこうなんて当時の日本からして何の問題にもしてない。
傀儡を見殺しにするか、傀儡のために米国と戦争になったうえで共倒れになるかについて
選択肢に乗せる意味でもあるのか？
＞傀儡政権が失脚すれば満州での足場が無くなり満州権益を失うことになるのは当然の結果
9カ国条約時点に戻るか戻らないかの交渉なんだから
そこを譲らなければ交渉が妥結するはずもありませんがねえ。
中国で商売したいが満州権益も欲しいじゃ、無理でしょ。 0993名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/10(日) 09:43:01.52ID:aVOFrZVM0
>つねに強者が正義で弱者が悪という観点に立つのなら
じゃあなんで連盟に提訴するなり9カ国会議に出るといった会話を放棄して
いきなり満州事変追認なんていう強者が正義になる方法や
米国にこっちから戦争をふっかけたんだって話だな。
かったら強者が正義で弱者が悪という観点に立つつもりだったけど
まけたのでその観点はおかしいといいたいのかね？ｗ
0994名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/10(日) 11:46:41.20ID:2oydngn00
そんなことはどうでもいい。
日本の対米交渉は、ハワイ奇襲をカモフラージュするための
猿芝居だったのが事実
0995名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/10(日) 12:01:53.26ID:2oydngn00
ここで満州事変の事ばかり必死に書いてるやつは
日本がアメリカに対して行った偽りの外交を
カモフラージュするための 猿芝居
おまえの低能な理屈によれば、すべての戦争回避のための努力は
開戦計画をかくすための陰謀ってことになるな
0997名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/10(日) 18:12:06.61ID:rKRtf+9v0
>>982
＞日本の立場は一貫して関東は清の故国で支那ではないという立場だろ。
いいや。
21か条要求では、権益の延長を中華民国に要求するなど、明らかに満州は中華民国領であるという認識だった。
支那と言う言葉には地理的区分(黄河−揚子江流域)と、政治的区分(国家領土)の二通りの意味があり、それを混同してはならない。
満州が中華民国領でないというのは満州全域支配を正当化するための後出しの理屈。
＞逆にモンゴル・チベット・ウイグルは当然に支那だとか言うほうがどうかしてる
ここでも支那は政治的区分と取っておく。
征服支配した領域の実効支配を継続させているわけで、東北や北海道が当然日本だというのと同じ論理なんだが。
>暗黙の前提で歴史をみる
暗黙の前提ではなく、事実に基づいた見解なんだが。
根拠も示さず、暗黙の前提と決め付け否定する事こそ、「認識が手前勝手すぎるんだよ。」 自説につごうよく他国の公式解釈を罵倒しても、そんなの学術でもなんでもないって話しだよ。
で、自分の信念に入れ込んだあげく他国の軍事攻撃を予測できず逆上させられるハメになる。
視野が狭いだけの信念を学問とは呼ばんよ
0999名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/10(日) 19:00:49.47ID:aVOFrZVM0
＞自説につごうよく他国の公式解釈を罵倒しても、そんなの学術でもなんでもないって話しだよ。
21箇条要求で関東は支那の領域と認めちゃってる日本の立場から見た
”一貫して関東は清の故国で支那ではないという立場”を罵倒しているのかな？ｗ
罵倒も何もはっきりいってそんなこと言い出したのは満州事変おこしてからなんで
まあ都合のいい”定説”だから、そんなの学術でもなんでもないわな。
特に一貫してとかどこの宇宙の日本から来たのやら
つまり罵倒されているのは自説につごうよくでっちあげた日本の公式解釈ｗ
10011001Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 37日 18時間 17分 41秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php