【太平洋戦争】そろそろ決着つけようぜ…
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/03(金) 00:43:44.87ID:LKksd6LU0
ある人曰く「東アジア、太平洋の利権をかけた長期的なアメリカの陰謀だ！」
ある人曰く「数々の見切り発車による選択ミス、陸軍・海軍・政府の団結力の無さによる無能な日本の責任だ！」
ある人曰く「コミンテルンの罠に日米はめられた！」
ある人曰く「これらは全てロックフェラー、ユダヤ人、ロスチャイルド(ry」

ある人…


何が本当なんだ？自分が思う太平洋戦争の原因教えてちょ
あと回避する方法はあったんか？
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/03(金) 15:41:11.67ID:kceIvLIy0
１９世紀型の帝国主義というのはキューバの革命家たちが定義したように
「国民の生命と財産の安全保障」のために議会に軍隊の出動を命令する
方式で侵略戦争をおこなってたんだよ。日本だってよく「天皇制帝国主義」
とか言われるけど、どうみたって天皇が何か命令した形跡なんか皆無だろ？
ところが日本帝国となれば、法と国際法の真正により、他国に対して介入して
軍隊を派遣して、正義を完遂してきたんだよ。イギリスもフランスもアメリカも
みなおなじ。この点においてレーニンらのいうように資本主義と帝国主義は
表裏一体であったわけ。現代でもときおり「国民の生命と財産の安全保障」
ってときどきテレビで言ってる専門家いるけど、革命家に言わせればその
論理そのものが有機体としての国家を貫く帝国の真髄、ということになる。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/03(金) 15:44:48.18ID:kceIvLIy0
アメリカ人がインディアンに襲撃されるので、それに敵対行動をとっていたら
いつのまにか西海岸まで征服していた、フィリピンや中米がアメリカ人の生命と
財産を侵略しているので懲らしめていたら、いつのまにか自国の庭になっていた、
ハワイ在住のアメリカ人が生命と財産の保護を要請してきたので海兵隊を
派遣したら、いつのまにか現地アメリカ人が議会をのっとって併合を要請してきた。
みなこの流れ。日本も同じ話。アメリカにしてみれば太平洋戦争は第一に
アメリカ人の生命と財産をまもるための戦争だったんだよ。
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 09:05:57.68ID:u64lX8Uu0
パレスチナにユダヤ人国家を建設することを英国が支持した「バルフォア宣言」から１００年を迎えた２日夜、記念の夕食会がロンドンで開かれ、英国のメイ首相は「イスラエル国家建設のための我々の先駆的な役割を誇りに思う」と述べた。
パレスチナが求める謝罪は「絶対にない」と拒否する考えを示した。

　夕食会には、イスラエルのネタニヤフ首相や、宣言を出した当時のバルフォア外相の親族らが参加。メイ氏は、宣言によって「類いまれな国家を誕生させた」として「歴史上最も重要な書簡の一つ」と評価した。
イスラエルメディアによると、ネタニヤフ氏は「宣言とそれを記念することは英国を歴史の正しい側に置く」と応じた。

　一方、メイ氏はこれに先立つネタニヤフ氏との会談で、イスラエルが占領地で拡大させる「違法入植地への重大な懸念」を表明。和平の障害を乗り越え、同国と将来の独立したパレスチナの「２国家共存」による解決を支持するとした。（ロンドン＝渡辺丘）

http://www.asahi.com/articles/ASKC353JMKC3UHBI018.html
【関連スレ】
【パレスチナ自治政府】「ユダヤ国家支持」の英バルフォア宣言(1917年)に対して、謝罪と補償求め声明
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1509745033/
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 14:54:52.02ID:Fz6lPvTO0
世界恐慌の時に植民地持ってる国々がブロック経済で閉じ籠ったから植民地を持たざる国が他国に侵行して自分のブロックを拡大するしか選択肢がなかなった
現代の研究でもブロック経済が愚策だったことは多くの研究者が認めてる
そしてそのトリガーとなったのがスムート・ホーリー法
これこそがアメリカ史、近代史でも稀に見る歴史的な最悪の失策
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 15:42:11.52ID:12kItaQo0
いやそれは違う。少なくとも侵略政策と１９２９恐慌は前後関係にはないんだよ。

じっさい満州の権益は１９１５年の日華条約で確定してたし、ナチスも政権とった３３年
以降におこなったのは最初に領域経済の復興で、復興をなしたあとにオーストリア
併合やポーランド侵攻を始めたんだ。「わかりやすい物語り」として戦後どこの
誰ともなく「1929恐慌で侵略政策をはじめた」と言いたくなりがちなんだけど、政策上の
根拠はないし、すくなくともナチスも日本の主要政党も「生存圏」を主張しても、
経済回復のための侵略など主張した形跡などないんだ。
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 15:46:21.57ID:12kItaQo0
ナチスの主張はそもそもが第一次大戦の結果に対する「復仇」であって、東方政策は
恐慌云々ではなくそれが正義だったんだよ。混同してはいけない。日本の満州政策も
そう。条約上の権利を保護するどころか中国官憲が日本人を虐殺してるようなありさま
だったから満州事変がおきた。あとは世論がそれを後押しするさいに、恐慌という状況が
都合がよかったということだろう。恐慌が軍事行動を起こしたというのは地震がきたから
戦争がおこったと論じるのと同じ程度の因果関係の説明でしかない。
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 17:36:35.88ID:Fz6lPvTO0
いやいや、関係がないわけないだろ
只でさえキツい世界恐慌に加えて植民地を持った大国がみんな自分の経済圏ブロックに閉じ籠ったんだ
ならば自分達もブロックを確保するか座して破綻を待つかの2択しか選択肢なくない？
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 17:40:40.87ID:Fz6lPvTO0
そもそもホーリー・スムート法は直接的にはブロック経済のトリガーなだけでなく、間接的には世界恐慌の一因とも言われてるからな
近代史稀に見る悪法かつ米国史上で最大の汚点
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 20:49:33.81ID:12kItaQo0
「世論操作に利用された」という点なら、その手のマスゴミの論調はあるんだけど
現実に「世界恐慌が侵略政策を決定づけた」はあきらかに間違いという意味。

侵略政策でいうなら日本は明治開国から一貫して大陸進出をおこなってたし
ドイツはナチスが政権とるまでは東方政策なんかいっさいやってなかったんだ
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:51:51.44ID:9q3xzLa90
恐慌やブロック経済が無くても各国とも侵略していたと言いたいのか？
そんなのはただの想像でしかない
想像で言えば、恐慌+ブロック経済コンボで追い詰められてなければ侵攻を諦めて米国との衝突を避けた可能性だってある
少なくとも侵攻しなければ経済破綻しか選択肢がない状況だったのは間違いないし、
恐慌とブロック経済のコンボが侵攻の直接的なトリガーになったのは史実
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 01:08:18.40ID:uRIXlVJO0
「していた」じゃなくてしてたんだよ。別の構造問題をおなじ構造問題に混同してるのが
この問題の本質なの。

日本やイタリアやドイツは構造的に対外領土拡張政策をずーっとやってたわけ。その
背景は領土内が封建制でずっと分断状態だったのが、ドイツの場合はプロイセンが、
日本の場合は薩長が、イタリアの場合はサルディニャによって統一された、その背景には
「未回収の領土問題」があったんだよ。日本にとっては朝鮮半島がそれで、ドイツはポーランド、
イタリアはバルカン。最初から領土問題をもってたの。だから日本は明治初期から一貫して
大陸に進出してたし、ドイツはポーランドやチェコ問題に介入してたわけよ。

で、それとはまったく別の構造問題としての金本位制という通貨問題があった。
ブロック経済じたいも無論重要だけれども、金の足かせで不況下の金利高が
２９年不況の本丸だったんだよ。そもそもこの当時の貿易なんてのは絹糸だの
タバコだの木工品だのそんなものしか取引されてなかったんだから、国民生活
そのものにあたえる禁輸の影響なんてのは限定的だった。そうではなく金の足かせ
による金利高と強烈なデフレがいちばんの問題だったんだよ。
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 03:03:01.28ID:9q3xzLa90
別問題もなにも因果関係がダイレクトで繋がってる問題だろ
何度も言うが恐慌+ブロック経済のコンボをキメられた時点で植民地を持たざる国々の選択肢は侵攻か座して破綻を待つかの2択しかなかった

逆に言えばブロック経済で追い詰められてなかったら戦争を回避してた可能性が高い

日本が連合の反発押しきってまで中国に進出したのだってアメリカの後ろ盾があったからこそだろ
時系列的にも満州事変はブロック経済仕掛けられた直後だし
鉄道経営の山分けを提案されて断ってからそのアメリカまで敵に回すことになったが、
ABCD包囲網で資源を止めらた時も「制裁を解除してくれたら中国含めて全面的に撤退する」とまで言うほど日本はアメリカとの戦争をギリギリまで避けようとしていた
もし恐慌とブロック経済で追い詰められなかったら、そこまでアメリカを恐れてた日本が戦争に踏み切ってたかね
ちなみにドイツにしたって東方政策のナチスがなぜ台頭したかと言えば、
多額の賠償金課せられて植民地も取り上げられて経済ガタガタだったドイツ国民のうっぷんが溜まってたからだし
ナチスが政権とったのなんてブロック経済発動したほんの数年後だからな

時系列から見てもブロック経済が開戦の直接的な原因になったのは間違いない
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 12:23:07.65ID:xRbXoSHE0
>>17
それは戦争の原因ではなく、支持した日本側のただの動機じゃないか。
問題はどっちが不法な武力行使をしたかだが？
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 16:39:30.62ID:uRIXlVJO0
侵略戦争が大規模化して第二次大戦に発展した時期と、１９２９年恐慌の時機が
前後してるから、それを同時に語るのは歴史の視点としては当然なんだけれども、
専門家は、それこそ専門家なのだから、ただしく因果関係は構造問題を切り分けて
見せてやらなければいけない。同時におこったから因果関係があったとは専門家は
簡単に言ってはいけないんだ。
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 18:56:15.23ID:h6PC3Wnn0
開戦するなら英ソを追いつめるべきだが
アメリカを攻撃なんかしたのが日本にとって
最悪の結果を招いたわ。
海軍の暴走が悪い。
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 19:10:52.14ID:h6PC3Wnn0
>>21
ハワイを攻撃したことを日本は
自衛のための正当な武力行使だなどと言えるのか？
そんなこと言えるわけが無いだろが。
恥ずかしい見苦しい言いわけは止めてくれ
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 19:13:44.17ID:9q3xzLa90
>>19
ブロック経済がトリガーになったってのは割と定説じゃないか
安部もそんな発言してるし高校教科書でもそう解説してるし少なくとも日本ではその見解
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 19:47:11.61ID:h6PC3Wnn0
>>24
満州以外からは撤退する。

あるいはアメリカとは戦わず
英ソと戦う。

アメリカを全面戦争に引きずり込むなんぞ
最悪だな。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 20:37:01.08ID:9q3xzLa90
>>25
ハルノートの時のアメリカは日本絶対殺すマンと化してたから何やっても日米開戦は避けられなかったよ
日本が先制攻撃したのは先制攻撃するよう仕向けられたからに他ならない
なにせABCD包囲網で資源を塞き止められてるもん
その制裁を解除してくれるなら満州以外どころか中国含めて全面撤退も検討するってとこまで踏み込んでもアメリカはビクともしなかったからな
ではなにがそこまでアメリカを怒らせたのか？って時系列を辿ると、結局は世界恐慌とブロック経済直後の満州事変にたどり着く

そもそも俺は日本が悪くなかったなんて一言も言ってないけどな
侵略後発組の日独伊が悪かったのは当然だが、じゃあ侵略先発組の連合側は悪くなかったのかって話だよ
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 21:07:51.26ID:h6PC3Wnn0
>>26
ハルノートにはわざわざ試案にして強制力なしと
書いてあるのに日本側では最後通牒だと
大嘘を宣伝してるじゃないか。

それに10年も前の満州事変がアメリカの怒りの原因だとか
おまえ頭がおかしいのか？

結局はハワイを攻撃したいがために
すべて日本側の勝手な妄想ばかりじゃないか。
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 21:16:04.33ID:h6PC3Wnn0
>>26
それに侵略がどうだとかそんな問題じゃないわな
ハワイを攻撃したことが不法攻撃じゃないか。
ハワイ攻撃はまったく正当性が無い犯罪行為。
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 21:42:39.64ID:h6PC3Wnn0
アメリカが怒っているのは、日本側には始めから交渉の意志が無く
ハワイ攻撃ありきで、交渉はそのための
芝居だったという点だろうな。

日本側でも海軍は極秘にハワイ攻撃を進めており
日本政府がそれを把握して無いという情況。
こんなんではアメリカが日本を信用できるわけが無い。
何考えてるかわからない危険な国でしかない。
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 21:46:54.66ID:uRIXlVJO0
そういう感情論は歴史には関係ないって。ココがどう感想しようが
それが現実に史実になってないんじゃエッセイだよ。そこまで含めて
日本にいまだに憎悪抱いてるんなら宣戦布告すりゃいいんだよ。
それで初めて歴史になる。個人が多少の著名人であろうが、歴史に
関係なく感情垂れ流してるだけならそれはエッセイであり学問の領域外。
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 21:49:45.65ID:uRIXlVJO0
講和してるくせに、アメリカ政府が公式に日本への復仇を述べるなら
それは明白な外交上の慣習違反だし、それを日本政府が敵対的に
解釈してもおかしくない。これが歴史となるべき国家の意思になるわけ。

どこの提督だかどこの議員だか知らないが、個々の感情論など
どうでもいいんです。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 21:50:51.25ID:9q3xzLa90
>>27
強制力も何もどうやって制裁を解除してもらうかって交渉だったろ
そして撤兵を条件にあげても無駄なら逆にどうやって交渉だけでABCD包囲網を解除出来たか教えてもらいたいわ

それがアメリカを敵に回したターニングポイントだってのは俺個人の意見じゃなくて有名な定説なんだけど、
もしかして聞いたことないの？勉強不足なの？

アメリカは10年経っても中国進出に執念を燃やしていたから満州に居座り続けるクッソ邪魔な日本に対して感情は10年たって和らぐどころか悪化し続け、
そして日本が満州国を建国したきっかけでプッツンしちゃったわけだ
満州国は言わば「俺が独占するぜ」宣言も同然だからな
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 21:56:20.27ID:9q3xzLa90
話それてきたから戻すけど、
要するに植民地を持たざる国は世界恐慌とブロック経済のコンボを食らって他国へ侵攻せざるを得ない状況になったのが原因
そしていざ侵攻してったら侵略先発組を怒らせて戦争になったって流れ
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 22:02:06.95ID:9q3xzLa90
>>32
すまん文章おかしいな
「それがアメリカを敵に回したターニングポイント」の「それ」は中国への侵攻のことな
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 22:21:55.69ID:h6PC3Wnn0
>>32
アメリカが禁油したのは満州なんか
全然関係無いが？

南部仏印進駐が原因でアメリカが問題視したのは
そこに配備される計画の海軍航空兵力と航空艦隊。
これはどう見ても対米戦争に備えた兵力配備だから

仮想敵国とされたアメリカは、ならば日本に軍事物資、石油を売らないと決めた。
アメリカとしては当然の措置だわ。
アメリカは日中戦争以降、日本側の挑発行為によって
経済制裁を段階的に進めている。
それをアメリカが悪いとか言ってる人間はキチガイ
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 22:43:12.04ID:uRIXlVJO0
アメリカと日本の関係においてアメリカが悪いんだよ
余計なことしなきゃ真珠湾攻撃なんかされなかった。
日本は真珠湾に米国艦隊が集結することの危険性を
重視して自衛権の範囲で敵基地攻撃して破壊した。

それを卑劣な犯罪だとアメリカが主張するのは勝手だが
その主張自体に国際法上の強制力はなにもない。意見を
認めさせたければ軍事行動と条約で強制すればいい。

そしてその結果としての講和条約に東京裁判の受諾が
含まれてるんだからそこで講和しときゃいいんだよ。
なにアメリカのくせにグチグチ言ってんだか。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 22:45:23.15ID:uRIXlVJO0
講和条約を締約してるんだからアメリカも誠実に履行しときゃいいんだよ
でアメリカ政府もアメリカ議会も誠実に履行してんのに、どこぞの誰とも
しれない馬鹿があたかも誠実に履行してないようなくちぶりでアメリカが
さも復仇をもくろんでいるかのように文字列を掻き立てている、が真相。
日本のことを憎悪してんのはアメリカ政府ではなく、おまえだけ。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 22:56:19.61ID:h6PC3Wnn0
>>36
それじゃ聞くが、北朝鮮が日本の自衛隊や米軍基地に
いきなりミサイルを撃ち込むことは合法か違法かどっちだ？
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 22:57:31.29ID:uRIXlVJO0
この問題を整理するに、この手の議論を好む連中には「日本という国家の戦争責任」を
暗黙の前提に「日本国政府は真珠湾奇襲に責任をとっていない（ので復仇すべき）」という
前提があるんだ。

ところが第二次大戦の講和過程が前提としたのは「国家による犯罪行為は個人によってしか
なしえない」というニュルンベルグ原則であり、逆にいえば国家という仮想された結合自体の
責任を問う形式を採用しなかった（賠償責務は別）点にあり、ここが重要なんだ。

東京軍事法廷では真珠湾奇襲が殺人行為であったと判定され東条は連合国に殺害された。
これが戦争行為の延長であるのは確かであるが、連合国はこの責任の採らせ方によって
平和を回復するという過程を選択したのだからそれで良いのだ。で、それを日本政府は
受諾したのだから、この点において真珠湾奇襲問題について未解決の倫理的問題は
なにも残らない。東条が人身御供にされたのだという論は傍論としてはありえても、連合国の
報復は東条の死によってあがなわれたと、当の連合国が認めているのだ。それを前提にして
それでもなお真珠湾奇襲が卑劣だと論じるのは連合国に対する侮辱であり、連合国の名を
無断で剽窃した単なる詭弁である、こういうことになる。
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 22:57:41.48ID:9q3xzLa90
>>35
日本が米国に挑発？米国と戦争を望んでいた？
それは違うぞ
むしろ全く逆で日本はアメリカが参戦してこないと踏んだから強気だったんだ
ドイツに押されるイギリスのチャーチルがハル米国務長官と画策してアメリカを戦争に引き込んだんだ
米国としてもイギリスが負けると困るから参戦はしたい
でも米国は反戦ムードでルーズベルトは戦争不参加を公約に当選していた
そうしてる間にも、アメリカが参戦しないと見るや侵略後発組が勢い付いて先発組の植民地を脅かす…
そこで目をつけられたのが日本ってわけだ
反戦ムードのアメリカでは自国から宣戦布告するわけには行かないし戦争に突き進む動機も必要だった
だからABCD包囲網とハルノートで日本を挑発して先制攻撃するよう仕向けた
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:00:22.50ID:h6PC3Wnn0
>>36
>日本は真珠湾に米国艦隊が集結することの危険性を
>重視して自衛権の範囲で敵基地攻撃して破壊した。

不戦条約違反だが？
どいうい理屈でハワイ攻撃を自衛権の行使と言えるのか？
先制攻撃を抑止すること以外の主権国家に対する先制攻撃は
侵略戦争だと国際法で決められている。
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:02:04.94ID:h6PC3Wnn0
>>41
なぜ合法なのか？
論理的に理由を書いてもらおう。

主権国家に対する先制攻撃は
それを抑止するために自衛以外は不法攻撃のはずだが？
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:04:56.73ID:h6PC3Wnn0
>>41
ということは、北朝鮮は日本の上空にミサイルを撃ってるが
これは合法で北朝鮮の正当な行為だと言うのか？
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/05(日) 23:06:39.22ID:9q3xzLa90
話を戻すがすべての元凶はアメリカのスムート・ホーリー法
これが世界恐慌とブロック経済の両方のトリガーを一度に引いてしまう事になる
これにより植民地を持たざる国が自分のブロックを確保せざるを得なくなる
それは侵略後発組と侵略先発組との戦争を意味していた
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:08:30.35ID:h6PC3Wnn0
>>40
>日本が米国に挑発？米国と戦争を望んでいた？
>それは違うぞ

日本政府は対米戦争を望んでいなかっただろうが
日本の海軍は当初からハワイ攻撃をやると決めており
日本政府の知らないところで海軍がハワイ攻撃を強行した
というのが事実だろ。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:08:55.14ID:uRIXlVJO0
不戦条約の締約過程では自衛権の保持は繰り返し確認されている。
そして何が自衛に該当するかについて有権的な合意はない。
現代では自衛権の行使は国連への報告義務と最低限制約の了解が
あるが、北朝鮮の国法は条約優位説を採らないのだから、諸外国の
強制により北朝鮮の政策が制約を受けることは無い。
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:13:22.25ID:h6PC3Wnn0
>>47
だからハワイ攻撃が日本側の自衛権の行使だとする
明確に根拠を書いてくれ。

アメリカが日本を先制攻撃するという
確かな証拠があるのか？
それを明確に証拠で示さない限り自衛権の行使だとする
根拠はなにも無い。
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/05(日) 23:28:32.49ID:uRIXlVJO0
東京裁判で「自衛権は認められない」つってんだから反射的に日本は
自衛権の行使として実施したってことになるんだろ。連合国の軍事法廷が
そーってんだからそうなんだよ。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/05(日) 23:38:53.22ID:h6PC3Wnn0
>>49
東京裁判は関係なく
アメリカが日本を先制攻撃しようとしていた
証拠があるのか？

それを示す以外日本側の自衛だとする根拠は
ないはずだが？
なにを理由に自衛だと言うのかちゃんと示してくれよ。
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/05(日) 23:41:41.14ID:uRIXlVJO0
日本がそうされるとおもって行動したということ自体は認定して
それを含めて日本政府は東京軍事法廷の審判を受諾してんだから
日本政府がとやかく言う余地はない。ほんとうにアメリカが日本を
先制攻撃する計画があっただの意思があったのだのは
すきかってにエッセイで論じれば宜しい。そんなものは学問でも
なんでもない。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/05(日) 23:47:10.73ID:h6PC3Wnn0
>>51
それじゃ何を根拠にあんたはハワイ攻撃を
日本の自衛権行使だといってるのか？

具体的のアメリカのこの行為に対して
日本は自衛権を行使したと言わなきゃ話にならんわ
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/05(日) 23:50:14.29ID:uRIXlVJO0
亞安定ニ關スル帝國積年ノ努力ハ悉ク水泡ニ帰シ帝國ノ存立亦正ニ危殆ニ瀕セリ事既ニ此ニ至ル帝國ハ今ヤ自存自衞ノ爲
蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ

公文書ですので。
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/05(日) 23:54:28.09ID:h6PC3Wnn0
>>53
だから日本はアメリカの軍事力が脅威だから
先制攻撃したにだ。
これは自衛権の行使だと
まったくトンチンカンな認識でそんな主張をしたが
当然、認められるわけが無い。

要はこの当事の日本の主張が正当だと
支持するのか？
支持するならちゃんと法的、論理的にそれを示してくれ。

ただ日本人だから日本の主張を支持するとかでは
ただの子供の次元だろが。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/05(日) 23:59:22.31ID:uRIXlVJO0
それは疑似問題だな。問題の設営がそもそも偽であり
解答がえられる可能性がない問題設定。

あとは好きにエッセイで論じておれば宜しい。
そんなものは学問ではない。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 00:10:52.64ID:w+jzxF/20
>>55
日本のハワイ攻撃が国際法にかんがみ
合法・正当であったのか、違法・不当であったのか
単純にそれを問うてるんだが？

それに答えられず、そんな質問は学問では無いとか
意味がわからんわ
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 00:15:20.60ID:k3223GBc0
その問題は国際法を明確に定義しなければいけない。
国際法は独立して存在するのではなく、主権国の合意により成立し
それ以外には過去の慣習の定着により判断されると理解されている。

で、東京軍事法廷の結論は日本国との講和条約で受諾されているので
その結論が受諾されたという理解でいいんだよ。ハワイ奇襲が国際法上で
違法か合法かなど国際法にはどうでもいい。軍事法廷の結論を
双方が受諾するということのみが国際法に意味のある法典となる。
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 12:02:38.83ID:ybFeUHgV0
侵略が悪ってのは当然なんだけど、侵略後発組だけが悪くて侵略先発組が悪くなかったみたいな風潮はおかしいわな
しかも植民地を持たざる国々を追い込んだのは植民地を持つ国々のブロック経済だったわけだし、そいつらの失策でもある
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 21:16:21.79ID:w+jzxF/20
>>59
そんなことはどうでもいい話で
聞いてることに答えてもらいたい。
ハワイ攻撃の是非を問題にしてるんだが？

どう考えても不当な攻撃だが
それをどう考えてるのか？

アメリカも侵略行為をやってたのだからと
そういう理由でハワイ攻撃を正当化できると
そういう認識か？
日本側の先制攻撃ではじまった
対米戦争で日本側を正当化できるのか？
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 21:42:51.94ID:k3223GBc0
だから設問の設定にあらかじめ解答を含めてるからまともに相手してもらえないんだって。

①純軍事的観点でいえば、奇襲だけでなく占領して中央太平洋の拠点にすべきであった
②外交的にはまったく意味のない軍事行動だった
③真珠湾奇襲は国際法上は自衛権の範囲、倫理的に非難されるいわれはない
④アメリカ人が興って倫理的不義をとがめたてても良い。日本はそれに同意する義務はない。

これを丸のみできないのなら君に歴史や国際法を論じる資格はない
きみだけのせまい世界に閉じこもって寿命をまっとうしたまえ
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 21:45:19.21ID:ybFeUHgV0
>>61
>日本の先制攻撃
日本に先制攻撃するよう仕向けたのは他でもないアメリカだけどな
そしてさらに言うと真珠湾は囮だったことも後世の研究で明らかになっている
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 21:47:10.53ID:w+jzxF/20
そもそも日本は日中戦争勃発から開戦までの間に
どうみても対米戦争を目的にした戦艦、空母、航空機を
大量に配備し、それを南方に進めつつあった。

これはアメリカ側から見れば明らかな
対米戦争準備だとしか考えられない。
というより日本の海軍はアメリカを仮想敵国だと公言し
それを想定して軍事力を急速に配備していた。

アメリカからしてみれば、そんな敵対国に
石油を売るわけが無い。
もしアメリカがそれでも日本に石油を売るならバカじゃないか。
アメリカの経済制裁はすべて、このような日本側の挑発行為が原因で
始まっている。

それをアメリカの経済制裁が不当だとか言うなら
日本人は頭がおかしいと思われる。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 21:50:31.89ID:w+jzxF/20
>>62
>③真珠湾奇襲は国際法上は自衛権の範囲、倫理的に非難されるいわれはない


だからこれの根拠を聞かせてもらいたい。
いったい何を持ってハワイ攻撃が、自衛権行使だなどという理屈なのか？
具体的にアメリカのどの行為に対して、日本は真珠湾奇襲したというのか？
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 21:54:59.47ID:k3223GBc0
あんたは「おれの信じる正義」「おれの信じる自然法」をえんえんしゃべってるだけなんだよ。
現実にある国法や法制史のうらづけがまったくない。あんたの信じる正義は検証可能な
歴史のうらづけがないんだよ。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:07:21.24ID:ybFeUHgV0
だからそれがなんで「どう見ても対米戦争を目的とした」挑発だと言えるんだよ
実際は全くの逆で、日本はアメリカが参戦してこないと踏んだから強気にブイブイいわせてたんだよ
それはハルノートの時に南部仏印からの日本軍の撤退ってとこまで妥協案を出してることからも分かる
それほどアメリカとの戦争を恐れてたのになぜあえて挑発する必要があるのか
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:07:28.28ID:w+jzxF/20
>>69
だからあんたは、これこれこういう理由で
日本の真珠湾奇襲は正当だと

そういう説明をすればいいだけだが？
肝心なことに答えて無いじゃないか
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:12:08.47ID:w+jzxF/20
>>70
たとえば一例だが
戦艦大和だが、これは完全に対米戦争の切り札。
なぜならアメリカの戦艦はパナマ運河の制約があり
それを凌駕するために周到に設計されている。
アメリカとの戦争以外に使い道の無い戦艦。
ほかにもいくらでもある。
日本側は対米戦争準備を確実にやっている証拠が

日本海軍側のそうした対米戦争準備は
すべて筒抜けでアメリカは情報を得ているわけで
アメリカは挑発されてるとしか考えない。
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:17:48.96ID:w+jzxF/20
>>70
>それほどアメリカとの戦争を恐れてたのになぜあえて挑発する必要があるのか


それには複雑な理由がある。
日本政府は日米諒解案で交渉を進めていた。
これは十分にまとまる公算があった。

しかしそれで困るのが海軍だな。
海軍はどうしても年末に真珠湾奇襲をやると決めている。
この機を逃せば、せっかく準備が整った真珠湾奇襲が
永遠にできなくなる

だから海軍は開戦をあせって南部仏印進駐を強行させ
アメリカを挑発し、日米諒解案を潰したと。
政府と海軍ではバラバラどころか、ぜんぜん逆の行動をやっている
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:20:50.75ID:k3223GBc0
なにを議論の軸のおくかをブレさせるから結論がハッキリしないんだよ。
真珠湾奇襲が軍事的に意味のある作戦行動であったか、という設問なら
結論はハッキリする。占領せず破壊だけおこなう行為は無意味だった。

つぎに対米開戦が外交的に意味があったかといえばこれは明白にNOだ。
日本はドイツに協力して沿海州とくにウラジオを閉塞さえしておればよかった。

じゃあ日中戦争に大義があったかといえばYESだ。それが侵略戦争だった
かと言えばYESで、では不戦条約違反かといえばNO、で９か国条約違反
かといえばYESだ。ぜんぶ事実をつみあげればこうなる。

そこを無視して「おれさまの信じる正義」で切ろうとするから何も切れない。
国際法などキリスト教国にしか通用していない法であり、そもそも日本も
中国も伝統的には通用しない法であったのを、むりやり通用させていた
くらいで、そのキリスト教国の法理に乗っ取ったところで、敵基地攻撃は
自衛権の範囲と何度も確認されてんだし肝心の不戦条約には罰則や
制裁規制はないんだから、アメリカは日本が奇襲してきたら、国際正義に
訴えて無抵抗主義をやればよかったのに、日本に反撃するんだから悪い。
そんなことしたら戦争になるのあたりまえじゃないか、となる。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:25:50.59ID:ybFeUHgV0
>>72
パナマ運河とか関係ない
よりデカイ戦艦を持ってる側が勝つ！ってのが当時の常識だったわけで、
対米戦でしか役に立たないって考え方なぞ有り得ない
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:26:43.07ID:w+jzxF/20
>>74
こっちが聞いてることはただ一点。

真珠湾奇襲を
合法・正当だと言い張るのか
不法・国際法上の侵略戦争だと認めるのか？

あんたの考えを聞きたい
これが「もっとも重要な問題なのだから
ぼかさず明確に答えてくれ
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:27:40.61ID:k3223GBc0
真珠湾奇襲うけても反撃せずに、国際正義にうったえるのが
アメリカのあるべき態度だったんじゃないのか？市民法の
法理ならそうだろ？
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:30:59.11ID:w+jzxF/20
>>77
アメリカは不当な先制攻撃を受ければ
当然、国際法で認められた自衛権の行使で報復をする。

これが普通だと思うが？
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:32:56.51ID:w+jzxF/20
>>78
自衛権の行使だと認められるのは
あいてが先制攻撃を仕掛けることが明らかな場合に限られる。

日本のハワイ攻撃はそれに該当しないので
あんなのを自衛権の行使だなどと言えるわけが無い。
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:35:37.57ID:ybFeUHgV0
真珠湾奇襲そのものが米国(と英国)が仕組んだことって前提をすっ飛ばしてるぞ
米国では自国民を囮にするのが合法だったの？
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:37:05.37ID:w+jzxF/20
>>77
アメリカはそのつもりだっただろ。
そもそもルーズベルトも当事のモンロー主義の世論から
アメリカの参戦は不可能で
だからレンドリースで金銭での支援を考えていた。

しかし日本側がアメリカを先制攻撃する可能性が出てきたため
急遽、アメリカも参戦を考えたと思う。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:41:22.86ID:w+jzxF/20
>>82
真珠湾奇襲を成功させるために
偽りの外交をやってたのは日本の側だが？
そういう芝居の外交が許されるのか？
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:45:28.09ID:w+jzxF/20
>>85
日本側の外交は汚いと言う話し。
そもそも最後通牒を出したのは日本側だろ？

意外に知られて無いが実は
日本の乙案は、アメリカを起こらせる内容になっている
アメリカを切れさせる挑発目的の案が乙案
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/06(月) 22:45:51.03ID:k3223GBc0
日米交渉における外務大臣の責任については、東京裁判ですら
松岡の病死で止んでしまったから、国際法上の先例をさぐるのは
むつかしい論題だろうね。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 22:48:11.59ID:w+jzxF/20
>>87
松岡の方がはるかによかった

後の豊田と東郷は海軍とグルになって
日本政府を欺いた国賊の外務大臣
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 22:48:54.40ID:VSWVKyF90
軍部を制止出来なかった政府が悪い
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 22:51:50.33ID:k3223GBc0
国際外交の基本は信義誠実だから、道徳的にはあきらかに外交交渉を
欺瞞のために利用することは敵対行為とみなされるべきだけれども、
それが軍事制裁をともなう報復にみあう重大な犯罪とみなしうるかどうか
については、ニュルンベルグ裁判の判決もあさってみないとハッキリした
こと言えないな。ちょと見たかぎりではリッペンドロップに平和に対する
罪が成立してるから、むこうでは犯罪扱いという判断なんだろう。

ただ日本については松岡の死で審判が終了してるので霧の中が正しい。
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 23:01:59.21ID:ybFeUHgV0
>>84
・真珠湾奇襲の年には既に日本の暗号は解読されて作戦は筒抜けだった
・にも関わらず海軍作戦部次長ロイヤル・インガソル少将の決定により、ハワイのキンメル提督は、解読電報の報告先から除外されていた。
・1979年のカーター政権下で公開された傍受電報に関する文章は全体のごく一部に過ぎず、国家安全保障局により、出所がすべて伏せられている。
・当時のハワイには老朽化した戦艦ばかりが待機していた
・異変を察知した米太平洋艦隊司令官が偵察機を飛ばそうとしたところ本国やり止められた

…うん、囮だな
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 23:08:59.33ID:k3223GBc0
けっきょく国際法を市民法にすりかえて敗戦国国民を差別し
迫害するための法理に使われるだけだからな。馬鹿な日本人までが
それに加担してんだよ。日系人に日本政府の行為の何に責任が
あるんだっつの。馬鹿が。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 23:14:14.75ID:nf9yhnF70
>>87
本当はそれはおかしいんだけどね。少なくとも戦犯を裁く軍事裁判は
死んでも審議を中断すべきではない。死者に鞭を打ってはならないと
いうのは、軍事裁判、特に侵略戦争の軍事裁判ではあり得ない。

松岡も死後も審議を続け、形式だけでも死刑判決を出すべきだった。
死刑判決は名誉剥奪の意味があるので、死人でも重要だ。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 23:17:05.28ID:w+jzxF/20
>>93
松岡が死刑なら
山本五十六は死刑かどうか？

米内や東郷、野村大使も当然、死刑だと思うが？
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 23:20:38.06ID:w+jzxF/20
そもそもことの発端はハワイ不法攻撃なのだから
それを独裁的に主導した山本五十六が最大の
戦犯の主犯と言う事になる。

だから代わりに最低でも永野と嶋田は
死刑でなくてはおかしい。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/06(月) 23:42:20.61ID:w+jzxF/20
>>96
日本が米英に経済制裁するように仕向けたんじゃないか。
日本が南部仏印に大規模な航空艦隊が配備されるのだから
米英は日本の対米英戦争準備だと受ける。

米英の対日経済制裁は当然の行為。
あれで石油を売れとか、
北朝鮮が日本にミサイル部品を売れと
言ってるようなもん。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/07(火) 00:10:00.14ID:ZtJKp6vg0
>>97
第一なんで南部印仏への進出が米国に対する敵対となるんだよ？
そこに向かったのは米英が輸出制限を行ってるから更に資源の供給ルートを求めていたのと、蒋介石の供給ルートを絶つ為であって、
米国の植民地には指一本触れてないし地理的にも米国への攻撃拠点にはなり得ないじゃん
もしくはこの進出が米国との外交上なんかしらの違反に当たるのか？
これが米国に対する挑発だと言うのは言いがかりだ

まあ実はこの蒋介石への支援元は実は米国だったんだけどね
中国を日本に取られまいとする妨害工作だな
この供給ルートを絶つのと同時に満州国を立ち上げたから米国がプッツンした
そこでドイツに押されてて何とか米国を戦争に引き込みたい英国と思惑が一致して、参戦のために日本を利用しようって話になった
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/07(火) 00:27:53.38ID:hCHWczaA0
>>96
南部仏印に進出するのが陸軍だけなら問題ないが
フィリピン、シンガポールを爆撃可能な
海軍航空隊が進出してくる。
しかも少数ではない相当な規模で艦隊も進出してくる。

これは米英から見れば、日本が隊米英戦争を準備していると
当然考える。
実際海軍もそのつもり。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/07(火) 00:31:47.95ID:hCHWczaA0
>>98
日本が南部仏印にどんな兵力を置こうが日本の勝手と言えば勝手だが
そのかわり、米英は日本に仮想敵国と想定されたので
では石油は売りませんとなる。
こんなこと当たり前だと思うが？

日本が北朝鮮に軍事物資を売らないのと同じで
米英がどこの国へ石油を売ろうが売るまいが
日本が文句言う筋合いじゃない。
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