【太平洋戦争】そろそろ決着つけようぜ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/03(金) 00:43:44.87

ある人曰く「東アジア、太平洋の利権をかけた長期的なアメリカの陰謀だ！」
ある人曰く「数々の見切り発車による選択ミス、陸軍・海軍・政府の団結力の無さによる無能な日本の責任だ！」
ある人曰く「コミンテルンの罠に日米はめられた！」
ある人曰く「これらは全てロックフェラー、ユダヤ人、ロスチャイルド(ry」

ある人…

何が本当なんだ？自分が思う太平洋戦争の原因教えてちょ
あと回避する方法はあったんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 19:32:47.73

恥知らずの自称「アメリカ人」はスレから出ていけ
おまえのような低能が居座るとスレが濁る

**アメリカ市民** · 2017/12/03(日) 19:55:11.63

>>849
石油を止められただけで日本が滅びるわけが無いじゃないか。

当時の日本の石油備蓄はアメリカと戦争して2年程度
アメリカと戦争しなけりゃ、石油は数年はもつはずだが？
どうしても開戦しなけりゃならない理由にはならない。

それに南部仏印への航空兵力の配備計画はなんだあれは？
14個もの飛行場に日本の航空隊を配備するとか、
そんなことを進めながら、よくもアメリカに石油を売れとか言えるな？
北朝鮮からサイル部品を売れと日本が言われたら、日本は売るのか？

**アメリカ市民** · 2017/12/03(日) 20:01:06.71

>>849
日本でもそうだがアメリカにも多様な意見がある

アメリカでも日本に石油を売って商売したい商売第一の勢力と
自国を仮想敵国に想定しているような国に、アメリカが石油を売るとかけしからん
という両方の意見がある。

だからアメリカの対日政策方針も、すんなり決まることではない。

**アメリカ市民** · 2017/12/03(日) 20:06:59.85

>>850
アメリカが強行になった（といっても大したこと無いが）
転機は南部仏印進駐に決まってるだろ。

そこに14個の飛行場だぞ？
とくに海軍第二航空艦隊。
日本海軍の地上航空隊の主力じゃないか。

そんなものが南方へ展開してきて
もしアメリカが何の対応もせず、それを放置してるようじゃ
危機管理の無いただのバカじゃないかアメリカは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 20:32:38.06

>>852
8月には石油が止まったから戦争を視野に入れたら1年がいいとこ
って考えるともう決断するにはギリギリの時期だった

仮にハルノートを受け入れるか石油尽きるまでダラダラと交渉続けてたとしたらどうだろうか
どちらにせよ共通するのは満州からの全面撤退って結果だ

歴史の表舞台から消え、内々で勝手に経済破綻して、今頃は農業と観光で食いつなぐ貧乏な小国になってたかもな
反米感情が高まってワケわからん共産主義が政権とってた可能性もありうる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 20:40:17.95

>>853
だから内々にこっそり用意してたものと協議案をすり替えてこっそり日本に渡したのか？
議会を通すのがルールだったはずだとハミルトンフイッシュも証言した
実際にそれまでは政府内で協議してたんだから

**アメリカ市民** · 2017/12/03(日) 20:58:11.73

>>855
ルーズベルトの公式見解で、確かに記録が残ってるのはこれのみ
そしてこれがアメリカの公式方針はハルノートではなくこっち。

ルーズベルトから昭和天皇への開戦直前の緊急の親書の一部
間違いなく交渉を望んでいる。
しかも相手は天皇宛なので、内容はいい加減なものであるわけがない
アメリカが望んでいるのは仏印撤退のみ
日中関係の修復に協力するといってるし
満州からの撤退なんてぜんぜん言ってない

天皇宛親書

『もし、全ての日本軍兵士・軍人が仏印から撤退するのなら、米国が仏印を侵略する意思は一切ありません。
また、東インド政府とマラヤ政府（マレーシア）、タイ政府からも同様の保証を取り付けることが可能だと考えています。
さらには、同様の保証を中国政府から得られるよう中国政府に働きかけることもやぶさかではありません。

日本軍の仏印からの撤退は南太平洋全体の平和維持にも繋がるでしょう。
陛下がこの非常事態を勘案し、私が提案するこの「暗雲を払拭する方法」を検討なさることを熱望していることを、
この場を借りて力説いたします。超大国である両国の国民のためだけでなく、周辺諸国の平和のためにも、
陛下と私は、これまで培ってきた両国の友好関係を復元し、これ以上の惨事や破壊を地球上から阻止する
神聖な責務を負っております。』

**アメリカ市民** · 2017/12/03(日) 21:04:08.66

>>855
>歴史の表舞台から消え、内々で勝手に経済破綻して、今頃は農業と観光で食いつなぐ貧乏な小国になってたかもな
>反米感情が高まってワケわからん共産主義が政権とってた可能性もありうる

そうはならなかったじゃないか。
いったいだれのおかげだと思ってるのか？

すべてはアメリカのおかげだろ
アメリカの原爆投下によって日本は共産革命から救われたのだから
日本人はアメリカの原爆投下に感謝すべき。
日本は自分たちで何も決断できない三流国家のぶんざいなのだから

**アメリカ市民** · 2017/12/03(日) 21:17:26.03

日本人の欠陥の理由は、自分たちの国が何をやってたか
全然把握して無い事にある。

自分たちの国がどんなことやってるか何も知らず
アメリカが１アメリカが！と
ただわめいてるだけ。

すべて日本側の愚行によって
アメリカはそれに止む終えず対応してるだけなのに
日本人の馬鹿さ加減は群を抜いている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 21:19:14.34

>>858
開戦しなければ更なる悲劇が待ち受けてたとなれば、なおさら開戦はやむなしだったってことじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 21:26:13.15

>>857
ハルノートの内容は嘘でした～w(ﾃﾍﾍﾟﾛ
ってバカにしすぎだろ
時間稼ぎを狙ってる以外の理由でそんなことする必要があるん？
その親書を真に受けて交渉に戻ってもまた交渉が難航して更に石油を削られるだけだったな

**アメリカ市民** · 2017/12/03(日) 21:41:45.45

>>861
大統領から天皇への直々の親書なんだが？
これはハルノートなどというものとはわけが違う
アメリカの公式見解。

まあ、あいまいな一般論しか書いて無いハルノートから、
さらに突っ込んで具体的に、アメリカの真の要請はこういうことですと
大統領が直接に話しかけたもので
これこそがアメリカの当事の見解じゃないか。
なんせアメリカの公式見解、公式記録なのだから。

**アメリカ市民** · 2017/12/04(月) 01:50:58.21

というか、そもそもハルノートの
いったいどこが著しく不当なんだろうか？

改めて見てみても、どこにも著しく日本を追い込むような
不当な内容は書かれてない。
日本からすれば、普通に想定していた内容のはず。

一点だけあるとすれば、中国からの撤退の項目で
その中国とは、満州を除く中国、という但し書きが無い事のみ。

しかしこれまでの日米の交渉経緯から言って、たんに但し書きが省略されただけで
中国からの撤退は、満州を含んでないと解釈するのが当然のはす。

そしそれが不安なら単にアメリカ側に確認すれば済むはずだが
日本側はその確認すらせず、アメリカは日本に満州からの撤退を要求したと
勝手に書かれてもい無い事を言い出してブチ切れている。

これって最近多い老人の勘違いによる、あるいは悪意を持って言いがかりをつける
たちのわるいクレーマーと同じだな。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:13:32.03

約一週間ぶりに来ましたよ、と。

>>694
ご期待に沿えなかったかもしれないが、ありがとう。

>>695
逆。「もしアメリカと戦争するなら、真珠湾攻撃しかない」というのが山本五十六の意図。
とはいえ、真意なんて当人以外分かるはずないけどね。
ちなみにだが、そもそも奇襲なんて失敗するのが当前で、軍令部はそのリスク故に反対だった。
したがって、本来なら山本五十六は解任されるべきなのにそうされず、
結局真珠湾攻撃が実行されるという経緯だったりもする。

>>696
失礼ながら、それは違うと思うな。
ドイツと日本の挟撃だろうと、ソ連は打倒できない。
とどのつまりは、それが当時の日本陸軍としての判断だったわけじゃないさ。
だから日本陸軍は、ソ連侵攻を行えなかったわけで。
そりゃまあ、それでも強攻すべきという意見も確かにあったわけだけど。

そして、ドイツがソ連を打倒できないなら、この先どうなるのか？
まったく容易に想像がつくはずだったと、私的には思うな。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:14:49.88

>>698
>>699
失礼ながら、君は歴史の理解が皆無どころかデタラメなので、相手にしようがないんだ。

>>701
だから、それがデタラメなの。
君が思うところの『専門家』って、具体的には誰なのさ？

>>704
『主犯』なんて言い出すこと自体、君が歴史を全く理解していない証拠なんだけどね。
当時の日本の体制がどのようなものだったか、きちんと勉強しましょう。

>>705
陸軍悪玉論は、それだけ陸軍が日本国民の怨嗟の的になってしまったということで、
これは戦後史の1ページと解釈すべきだろうね。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:16:06.48

というところで、一応、>>693の続き。
今回は、そもそも歴史とはどういうものか？という話。

そもそも近現代史の場合、史料はとっくに出尽くしているわけさ。
それを歴史家たちが、何十年にもわたって、さんざん調査・研究を重ねている。

だから、素人が少々頑張ってみたところで、いわゆる通説以外の結論になるわけがないんだ。
なると思うなら、それはエセ歴史家のトンデモ説に毒された中二病だよ。

なんだけど、そういう通説を学ぶだけでも、非常に骨が折れる。
世の中には誤った俗説が色々あるわけだしね。

だから、わかりやすいように概要をまとめてみたのが、今回の私の書き込み。
私見も混じってはいるけどね。

そして、もしこの程度の知識もないのであれば、歴史の理解がそもそも皆無ってことなのさ。
それで歴史の議論をしようなんざ、失礼ながら、十年早いよ。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:19:12.92

>>866の続き。

それでは、改めて歴史とはどういうものなのか？

当たり前のことだけど、歴史とは、史料を手掛かりとして過去の出来事を解明しようという学問。
史料に基づかないのであれば、それはフィクションだ。
もしくは、事実無根のでっち上げか、いわゆる歴史修正。とにかく嘘さ。

そういう例は、ここのスレにも色々ある。たとえばヤンキー君の「原爆投下は合法」説だね。
もちろん、彼が個人として何をどう考えようと勝手さ。
しかし歴史の話としては、それはデタラメ。事実無根のでっち上げさ。

というのは、当時のアメリカはそういう主張なんかしていないからなんだな。
例えばトルーマンは「原爆投下は正しかった」と主張し続けたが、
それはあくまで「当時の状況では、そうするしかなかった」という趣旨。
「合法」なんて言ったことはない。

じゃあ、それがトルーマンでないのなら、いったい誰がそう主張したんだろうね？

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:20:19.56

>>867の続き。

それから、例えば「真珠湾攻撃は自衛だった」説。

当時の日本は、>>248のような主張は決してしていない。
故に歴史の話としては、そんな説を唱えること自体が不可能。
にもかかわらず、そう主張しようなんざ、歴史ではない。でっちあげさ。

ついでに宣戦布告についてだが、とにかく当時の日本は、>>501のような主張はしていない。

イタリアがアメリカとの戦争に参加するのは、真珠湾攻撃から四日後、イタリア自身がアメリカに宣戦布告してからだ。
それ以前のイタリアは、太平洋戦争に関しては、無関係な第三者。

故に、当時の日本が、>>501のような主張をすることなど不可能だし、行っていない。
にもかかわらず、そういう説を吹聴しようなんざ、これまた歴史ではない。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:22:00.56

>>868の続き。

それでは史料を参照してさえいればよいのか？というと、話はそれほど簡単ではない。

歴史を正しく理解するためには、史料を正しく解釈する必要がある。
ところがこれが、往々にして非常に難しい。

特にありがちなのが、一部の史料だけを注目してしまうために、全体の解釈を誤ってしまうこと。
歴史といっても様々だが、一般にそれは総合判断であり、部分だけを見ていてはダメなんだ。

>>615以降の私の書き込みが非常に長くなったのも、根本的にはそういうこと。
歴史というものは、そんな簡単に理解できるものではないんだ。

そして難しいことを学ぶには、当然、非常に手間がかかる。それこそ何年も何十年もね。
だから、若者のうちに歴史を理解することは、ほとんど無理だと思うよ。
年を取らなければ分からないことってのは、けっこう多いんだ。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:24:11.54

>>869の続き。

このスレも終盤なので巻を入れるよ。
どうすれば太平洋戦争を回避できたか？について。色々あるわけなんだが、その一部。
ここでは日本ではなく諸国の方に注目してみる。

そもそも日本が太平洋戦争を開始したのは、>>615以降で説明した経緯による。
つまりヨーロッパで第二次世界大戦が始まらなければ、太平洋戦争も起こらなかった。

だから、もし第一次世界大戦の戦後処理が適切であれば、それが「二十年の休戦」になることもなく、
したがって第二次世界大戦も太平洋戦争も起こらなかった。
もしくは、何らかの手段でヒトラーの台頭を阻止できていれば、同じく戦争にはならなかった。
ただし、当時の状況では、これらはおそらく実現不可能だったはずだけど。

また、第二次世界大戦の緒戦でフランスが敗北していなければ、
「バスに乗り遅れるな」と日本がドイツと同盟することもなく、したがって太平洋戦争は起こらなかった。
フランスの敗北は、大きな失態が重ねられた結果であり、本来なら起きるはずのない事態だった。

そして、日本がアメリカとの戦争を決定したのは、当時日本海軍の戦力がアメリカ海軍を追い越していたからだ。
少なくとも、それが非常に大きい要因だった。
故に、もしアメリカが準備万端怠りなく軍備拡張に励んでいたら、そのような事態は発生せず、
したがって太平洋戦争は起こらなかった。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:29:45.46

申し訳ない、間違えた。

>>868の後半で参照するのは、>>501ではなく、>>503だった。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/04(月) 06:33:48.70

それから>>865も、>>705と>>706を間違えた。すまん。

**アメリカ市民** · 2017/12/04(月) 21:17:32.96

ではここでアメリカ海軍のテーマ曲をお届けします
アメリカの愛国歌として最も人気のある曲です

「錨を上げて」

https://www.youtube.com/watch?v=cgaqT-vhmM0

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 21:57:10.97

>>864
>ドイツと日本の挟撃だろうと、ソ連は打倒できない

架空の話であるので正解はないが、戦争はやってみなければわからない

貴君が>>870に書いているように戦争では起こりえないことが起こる
さすがに日本の対米戦勝は100%起こりえないであろうが、ドイツの敗北はむしろその起こりえないことだった
そう考えるドイツ軍人は多くいたし、今でもそう考えているドイツ人はいるだろう

勝敗の天秤はどちらに傾くかわからない、それが独ソ戦であって、ドイツの皿に関東軍100万を入れ
かつソ連の皿にアメリカが入らなければ、勝敗はどうなっていただろうか

>そして、ドイツがソ連を打倒できないなら、この先どうなるのか？

1941年に当時の日本の軍人がドイツがソ連を打倒できないと予測するだろうか
どこをどう見てもソ連の命脈は尽きた、と思わないほうが異端児だろう
赤軍は緒戦で数百万の兵を失い、そもそも将校の多くをその前の粛正で失っている
ウクライナ人やコサックなど反共産主義的民族を抱え共産党政権は盤石とはいいがたい
そしてドイツ軍は鉄の規律と最先端の科学技術で目が眩むような勝利を納めている
松岡、大島、参謀本部がバスに乗らないでどうするのか熱望したのは当然と思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 22:13:08.71

>>870
第二次世界大戦前は、クレオパトラの鼻のごとく「もし」だらけだ
人の生死一つとってもヒトラー暗殺が一つでも成功していれば、レーニンの後継者がトロツキーであれば
張学良を張作霖とともに暗殺していれば、逆に永田鉄山が暗殺されなければどうなっていただろうか

列強の指導者たちは、ルーズベルトもチャーチルも、ムソリーニもヒトラーもスターリンも
皆その存在が歴史を変えうるキーマンだった
歴史番組で彼らと並んで映像に出てくるのは東條英機であるが、東條だけは本人が何かの事故で
いなくなっていたとしても歴史が変わったとは思えない
梅津、畑、杉山その他陸軍の誰が首相になろうと太平洋戦争は開戦し、戦局も何も変わらず
終戦に至ったように思える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 22:31:23.09

宗教かよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 23:18:23.71

「もし」が議論できるほど権力が特定の箇所に集中いていたということですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 23:28:51.41

は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 01:47:33.75

「敵基地攻撃能力も」ミサイル購入方針 12/5(火) 1:06

敵基地攻撃が可能なミサイルの予算計上へ。 FNNの取材で明らかになった。
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20171205-00000342-fnn-pol

コノスレの自称「アメリカ市民」は「国際法違反」の日本の自衛権の行使を
はやく罵倒しなきゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 06:12:43.52

>>863
わざわざ但し書きを消したんだから書いてある通りだろ
それでまた交渉しても時間稼ぎで石油の備蓄を削られただけ

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/05(火) 06:13:56.31

>>874
>>875
ここは見解の相違と思って下さいな。
もしお気に障ったら、ご容赦を。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/05(火) 06:16:05.17

というところで、続き。乗り掛かった舟なので、頑張って話を進めるよ。
まず、簡単にだけど、日本の体制について。

要するに日本の場合、戦争を決定するのは政府であり、つまりは内閣。
制度上、天皇が決定することはありえないし、軍部だけで決めることもできない。

そして当時の内閣は全員一致制。
ただし現在とは違い、もし閣内不一致が生じたら、そこでいったん総辞職となる。
特定の閣僚だけを解任することは、当時の制度では不可能。

そして当時は陸海軍大臣の現役武官制で、そのため政府は直接軍部の影響をうける。
なので事実上、ほとんど政府・陸軍・海軍の三者の全員一致制になっていた。

だから、特定の誰が悪いなんてことは、そういう体制ではありえない。
すべてが全員一致で決められるわけなんだからさ。

ただし、そういう制度を悪用して陸軍は政治介入を行った。この点、陸軍には確かに罪がある。
けれども海軍も、そういう制度を利用していたことは同様。利用の仕方が陸軍とは違っていただけ。
有名な台詞だが、陸軍が粗暴犯なら海軍は知能犯ってこと。

ここに関しては、天皇制の実態とか統帥権の独立とかも話すべきなんだが、疲れたので省く。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/05(火) 06:17:31.01

>>882の続き。

では、そのような体制の日本で、現実には、どのようにアメリカとの戦争が決定されていったのか？

歴史上の事実としては、いち早くアメリカとの戦争を決意したのは、日本陸軍。
石油が禁輸された時点で早々とそうしている。

しかし海軍と政府には、そういう決意はまだない。
なので陸相・東条英機は、さっさと対米戦を決意するよう首相・近衛文麿に圧力をかけている。
海軍は、本音は反対だが、そうは公言せず、戦争に反対の政府に一任という小狡い態度だった。

ここで海軍の意図が問題になると思う。
これではつまり、これまで海軍はアメリカとの戦争を研究し、軍備を整えてきたわけだが、
本当にはアメリカと戦争する意思はないまま、そうしてきたという理屈になるはずだ。
（例えば真珠湾攻撃の構想は1940年から。日米開戦は1941年12月）
意図と行動が食い違っているんじゃなかろうか。

さらに、よく言われることだと思うけど、最終的に海軍は、自らの軍備に引きずられる形で、
元々そうする意思はなかった対米戦を決意したのではないか？とも考えられる。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/05(火) 06:19:47.75

>>883の続き。

近衛文麿（第三次近衛内閣）は、なお必死に日米交渉をまとめようとするのだが、結局とん挫、退陣。
東条英機内閣が成立する。事実上、この時点で政府と陸軍が戦争を決意。

しかし、まだアメリカとの戦争が決まったわけではなかった。。
ここで昭和天皇は「対米戦を再検討するように」と伝え、それは戦争に反対という婉曲表現なのだが、
東条英機は言葉通り律義に再検討し、アメリカと戦争するしかないという再度の結論を上奏する。
その頃には海軍も、「戦機は今」などと勇ましい台詞を吐くようになり、戦争を決意していた。

つまりはそこで政府・陸軍・海軍の三者がアメリカとの戦争に合意したというわけで、
それでやっと日本はその決定を下せるようになったということ。

これまた非常に大雑把なのだが、全体的な流れとしては大体このようなもの。

というわけで、ヤンキー君らが言うような海軍主犯説は、そもそも制度上あり得ない。
事実としてそうではなかったということも、はるか昔に明らかになっている。

そしてこれ、そもそも歴史の知識が皆無だから、そういうトンデモ説を真に受けちゃうんだよ。
これを機会に心を入れ替えて、一から勉強しなおすことを、強くお勧めする。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/05(火) 06:23:52.46

そして今更なんだけども。

冷静になって自分の書き込みを見直してみると、
なんという柄にもないことを語っているのかと、自分自身であきれ返る。
おめーはそんな偉いのか？と。

そんなこと思うくらいなら、最初から止めておけばいいんだろうけどね。
ついつい、やってしまった。

**アメリカ市民** · 2017/12/05(火) 20:16:45.13

>>883
>歴史上の事実としては、いち早くアメリカとの戦争を決意したのは、日本陸軍。
>石油が禁輸された時点で早々とそうしている。

予想通り、そのお決まりの陸軍悪玉説への扇動が出た来たな。
陸軍がアメリカとの戦争を決意？
それはまったくおかしい。

そもそも陸軍はアメリカとの戦争を全く想定して無いし
アメリカの兵力の研究もして無いし、情報も無い。
陸軍はアメリカを戦う相手と想定して無いのに
なぜ陸軍がアメリカとの戦争を決意なんか出来るのか？

もしアメリカと戦争する場合は、それは海軍の管轄であり、
陸軍の管轄では無いので陸軍は海軍の支援しかできない。
そういう当事の陸海軍に関係なのに
なぜ陸軍がアメリカとの戦争の決意なんかできるのか？
決意できるのは当事者の海軍意外にできるわけがない。

**アメリカ市民** · 2017/12/05(火) 20:24:16.07

>>885
そもそも陸軍は対ソ戦しか想定して無い。
しかし海軍の作戦に協力する義務は、当然ある。

陸軍は義務として、海軍が南方作戦、場合によっては対米戦を
やるならな、それは当然、協力しなくてはならない。
しかし陸軍は対ソ戦準備で、それほど時間の猶予はない。

よって陸軍は、海軍の南方作戦を協力し、速やかに終了し
対ソ戦に向けた本来の作戦をやりたい。
だから海軍は早く作戦構想を立ててくれと海軍に要請した。
でなければ陸軍の主戦場である対ソ戦の計画が立てられない。
だから海軍にはやく計画を決めてくれと、そういうスタンス。

これが当事の陸軍参謀本部の立場であって
陸軍がアメリカとの戦争を決意したなんて事実はまったくないな。

**アメリカ市民** · 2017/12/05(火) 20:29:23.47

>>884
>そしてこれ、そもそも歴史の知識が皆無だから、そういうトンデモ説を真に受けちゃうんだよ。
>これを機会に心を入れ替えて、一から勉強しなおすことを、強くお勧めする。

人を誹謗中傷、レッテル貼りをするのではなく
ちゃんとこちらの見解に対して反論をしめして
論戦に応じてもらいたい。

掲示板は議論する場だろ？
徹底して議論すれば、どっちがバカだか第三者が見て明らかになる。
知識のあるあんたなら、知識の無いおれに論戦で勝てるだろ？
だから是非、逃げずに議論に応じてくれ

**アメリカ市民** · 2017/12/05(火) 20:37:38.78

>>884
>というわけで、ヤンキー君らが言うような海軍主犯説は、そもそも制度上あり得ない。
>事実としてそうではなかったということも、はるか昔に明らかになっている。

それは戦争小説の話では無いのか？

おれの知ってる常識の知識では
陸軍は一貫して北進論、米英可分論。
それに対して海軍は南進論、米英不可分論。

これが史実、常識だと思うが、このような構造で
陸軍がアメリカとの戦争を決意して主導するなんて
話しにはなるわけがないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 20:50:57.09

>>838
＞いやだから意味のないアピールだから声をあげなかったってそりゃおかしいでしょ
＞裁判でそれを追求し始めても勝ったから敗者に詰め寄ってるだけでお前最初そんなこと言ってなかったじゃんとしかならない
ふうん、じゃあこう言い換えれば理解できるかね？
根拠のないアピールをしても意味が無いから声を上げなかったんだよ。
へえ、そらすごい、で証拠は？でおしまいな話にしかならんでしょ。

＞お前最初そんなこと言ってなかったじゃんとしかならない
戦争終結後ようやく現地に入れるようになって証拠を集められるようになってから主張することに
最初そんなこと言ってなかったじゃんにどうやったらなるのかね？？
根拠のないてきとーなこといってたことがなにかアドバンテージになるのか？
というか戦争のことはまとめて戦争終結後に決めるというのに
最初からいってないとなにか困ることでもあるのかい？
例えば戦後虐殺が発覚したら最初からいってなかったので無罪とかになるの？

＞自作自演でならイチャモンつけるのが目的だから形骸化してる条約でも持ち出すだろ
あのう、原因と結果が逆になってますよ？
形骸化してんなら誰もそんなもん持ち出してもいちゃもんにはならんでしょうに。
ん？　形骸化？　無効化じゃなかったのか？
無効化してないから自分たちはそれを守ったって主張してるんですが、
じゃあまだどいつもこいつもその条約は生きているって思ってますよね。
だから言い訳するのであってそれがあまりに簡単だから形骸化しているって話でしょ。
つうことはそんな簡単なことさえせずに頭から守ろうとしなければ非難されるのは当然でしょうに。

それとあなたとは別人ですか？　自衛は説明する義務すらないといったのは。
すなわち自衛だといえばそれだけで済む話をわざわざ自作自演なんて言うヤバイ橋を渡らずとも
これは自衛、なぜ自衛なのか説明する必要が無いので条約は遵守しているといえばいいでしょ。
そしてこれができるのにわざわざ条約を形骸化させる必要がどこに？ｗ

でも日本のは違うよね？
太平洋戦争の開戦がどれだけ異常だったか理解できた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 20:57:46.44

つまりですね、とりあえず調べることさえできないから
なんとでもいえるような簡単なことさえやろうともしなかったから日本は非難されるわけで
日本だけが非難されるのはそりゃ当然だよねって結論が出るわけです。
あなたの仰る状況でさえね。
それを覆そうとするなら1927-1941年までに
自衛を謳わずあるいは経済制裁を相手の先制攻撃として自衛を謳った戦争をいくつかあげればいいんですよ。

俺にはそんなことはできませんから
日本のは条約違反だと判断しているんですが
いったいあなたは何を根拠に判断しているんですか？
経緯からも目をそらし、暗号文とやらはついにでてこない。
いえまあこの段階で出てこないってことは
とても戦争売る原因になるような確固たるものじゃないのはわかりきってますから
もうどうでもいいですけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 20:59:13.05

＞おれの知ってる常識の知識では
図書館にもいけない土足の知ってる非常識な知識でなら間違いでしょ。

はっきりいえば陸軍ですら南進北進が入り乱れてるのに
そういう非常識なこといってるんだから。
東条は南進論者だって知ってた？

**アメリカ市民** · 2017/12/05(火) 21:03:27.54

>東条は南進論者だって知ってた？

初めて聞く話だな。
ではその根拠を書いてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 22:00:49.27

＞初めて聞く話だな。
おれの知ってる常識の知識ではそんなことを初めて聞くのかい？
いくらなんでも知識不足がすぎるわ。

統制派のトップ永田鉄山が北守南進唱えてたのもしらんで
陸軍は一貫して北進論、米英可分論とかどういう常識だよ。
北攻南守の皇道派を追い出して永田が陸軍動かしていた時期と
永田斬殺後の時期とその後の混乱の時期と開戦前の時期とで
陸軍はぶれにぶれまくってるんだよ。
例えば、北はともかく南については中国大陸だったりアジアだったり
ソ連以外のどこでもとしかいいようがないくらいぶれている。
皇道派を完全に追い出せたかといえば
これまた中堅以下にしっかり残ってたり。

んで東条は永田に私淑しており一番の子分といっていい。
だから東条は中国大陸からの撤兵に完全に反対している。
だって南進できなくなるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 22:22:02.37

けっきょく臣民どもの権力闘争の結果として帝国の基本政策が決まったとしたら
なんという愚かな意思決定だったことだろうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 22:22:55.65

日本民法の父、穂積陳重の法窓夜話を現代語に完全改訳
短編×１００話なので気軽に読めます

法窓夜話私家版（なか見検索できます）
https://www.amazon.co.jp/dp/B0776ZB4SW/

分冊版でもなか見検索できます(2-4) 3727
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777N4CFF/
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777N71D2/
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777HC9SK/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 03:03:41.68

シカゴ大学教授が「劣悪なネトウヨの心理と論理」について解説する　的確すぎると話題に [284093282]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1512489371/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 03:05:22.30

>>894
バーデン・バーデンの密約（笑）とか
作家が造作した昭和史の話しはもうたくさんです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 03:22:21.55

>>890
いやいやいや
そんなこと言ったらなんでもかんでもイチャモンつけたもん勝ちで法が意味をなしてないじゃん
戦争じゃなくて軍事介入です、自衛です、
(自作自演でっち上げて)先に攻撃しかけたのはそっちですetc..
新聞読んでりゎ分かる通り国家間で抗議なんて当たり前の日常茶飯事だろ
国際社会では無意味だから声をあげないなんて愚かな方針の国はない
被害国かそのその同盟国が抗議しないのは文句がないと判断されるだけ
だから文句があるならまずは抗議するんだよ
でなきゃ違法かどうかなんて議題にすら上がらないし、仮に違法だったとしてもそれを誰かが追求しなきゃ違法だと断定なんて出来ない
じゃあ何で抗議しなかったと言えば形骸化(或いは失効)してた証拠だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 03:32:23.48

つーか最近の研究じゃハルノートってソ連のスパイが作ったってのが定説なんだよな
つまり明確に日本を戦争に追い込もうとして作られてるワケ
米国に参戦してほしい英国、抗日戦闘中の中国、英国が負けると困る米国(と言うかルーズベルト)、
そして資本主義同士を争わせる事で弱体化を狙ってたソ連
色んな思惑が重なって日本を追い詰める共通の目的が出来上がってしまったんだ
本当にルーズベルトが和平を望んでたとしたら衝突すると知ってて全面禁輸なんかには踏み切らなかったし、
協議案を勝手に破棄してハルノートにすり替えて議会に隠れて日本に渡すなんて事もしなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 03:56:05.17

ルーズベルトやハルの言動が妙に不一致で不自然なのも、それらの国々から何らかの「コンタクト」があったからだと考えれば納得できるな
ハルノートにしたって和平のつもりがあるにしてはあまりに内容も渡すまでの経緯もおかしいし、
禁輸にしたって、ルーズベルトも当初は禁輸すれば日米が衝突するから石油は止めたくないと言っていた
つまりそれによって日本が開戦せざるを得ない状況になることは重々承知していた
なのにそれを『知ってて実行した』
それは『日本を開戦させるため』だったのと同値である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 04:06:43.14

ルーズベルトは大の差別主義者だった
とくに黄色人種に対する偏見は凄まじいもので
アジアでいちばん優秀な日本人を絶滅したいがために戦争をけしかけた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 04:10:07.38

>>890
そもそもさ、第二次世界大戦があれだけカオスだったのに、
各種条例は生きてて、しかも日本以外はみんな遵守してたとでも言いたいの！？

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/06(水) 06:13:32.97

>>886->>889
一応返信。

陸軍参謀本部は、1941年8月9日時点で、年内のソ連侵攻の見送り、
および南進（すなわちアメリカ・イギリスとの戦争）を決定している。

これは史料から確認できる事実。
そして事実を否定するのであれば、そもそも議論は成り立たない。
そういう人間と議論なんか不可能だ。

だから、いつまでも無知をさらしてないで、きちんと本読んで勉強しましょう。
トンデモ本じゃだめだよ。

もっとも、君の場合、まず分別を学ぶ必要があるね。
学問の何たるかすら、君は全く分かっていない。
君は、まず学校の勉強を頑張ったほうがいいよ。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/06(水) 06:14:46.93

>>900
だからそれ、トンデモ説なんですわ。

>>901
>>615以降の私の説明は読んでない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 06:34:38.96

>>905
>>>900
>だからそれ、トンデモ説なんですわ。
一応フォロー。

>>900
>最近の研究じゃハルノートってソ連のスパイが作ったってのが定説
所謂陰謀説についてだが「定説」って言うほどのものじゃない。
一部の右派言説として右派らのあいだだけで「定説化」しているだけ。
少なくともアカデミックな近代史研究者の間では相手にされていない。

理由は以下引用の通り。

>「ハルノート」などで試しに検索するとこの手の「陰謀史観」が、その手の人達の大好きな「真実」という言葉と
>セットになって出てくる。

>・確かにソ連は、ドイツにアメリカを参戦させるための謀略を行っていたが、その内容は実は日米を戦わせることではなかった。
>・アメリカは当時は欧州での英独の戦争に強烈な危機感があり、そちらに参戦することが焦点で、その場合に、太平洋と大西洋で
>二正面作戦を避けたい意向だった(とソ連も思っていた)
>ソ連の工作は日米戦争を目的とするものではなかったわけである。むしろ逆だったわけなのだ。
>当初アメリカは日本と戦争をするつもりはなく、むしろ日本と関係を改善してからドイツ参戦をしたかった形跡がある。
>そのため、1941年4月の野村米大使とハル国務長官との交渉で素案として出てきた「日米諒解案」の非公式の下打ち合わせでは、
>「日本が三国同盟を抜けるならば、日ソ戦がもし起きたらアメリカは日本を援助する」という提案すら出ている。

http://masterlow.net/?p=560

続く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 06:41:08.48

続き

>もともと日中戦争の拡大に不安を覚えていた当時の近衛首相も賛同し、当時日中戦争に展望を見出し難くなってきていた
>陸軍の東条英機までもが賛意を表していたという。

>ところが、この時点欧州を訪問していた松岡外相が、ドイツの破竹の進撃を目の当たりにして、三国同盟の事実上の
>廃棄に近い条件に難色を示し、この提案を真っ向から否定する三国同盟は順守するという回答をしてしまう。
>アメリカはこれに対してほぼ名指しで松岡を非難する異例の声明を出している。

>この交渉が進むあいだ、6月にはドイツがソ連に宣戦布告。さらには、「太平洋ではお互いに脅威となるような
>武力の進出を行わない」という日米諒解案に反して、7月に南部仏印に進駐してしまう。ここでアメリカの態度は
>完全に硬化し、石油禁輸と在米日本資産の凍結を行うことになる。

http://masterlow.net/?p=560

以上、引用終わり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 08:29:31.24

>>906
>>907
ソ連が日米の開戦を望まない理由が分からんな
資本主義国同士をぶつけて弱らせてから共産化させるのは戦略として間違ってなかったし、
しかも南下に執念を燃やすソ連にとって日本は地理的に壁だった
実際、どさくさに紛れて北方領土に攻めこんで来る事になる

それにルーズベルトが禁輸は日本との戦争になるからやりたくない旨の発言をしたのは南部仏印進駐の前ではなく『直後』なんだよ
ところがその数日後の8/1には全面禁輸が発動している
言動が一致してないんだよ

同様にハルノートも和平交渉の延長だと考えると不自然
協議案を『唐突に破棄』して変わりにハルノートが『唐突に登場』して更にそれを『議会を通さずこっそり』日本に提出した

表向きの記録には出てこない、中国、英国そしてソ連との何らかの協議があり、
そこで日本を挑発して開戦に持ち込もうと方針転換した。。。と考えるのが一番自然なんだよね
実際に米国にも日本をハメるだけの動機があった

まあ、間違いなく言えるのは
米国とルーズベルトが何を考えてたのかも、陰謀があったか無かったかも関係なく、
禁輸とハルノートによって日本は開戦せざるを得ない状況に追い込まれたのは紛れもない事実だってことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 16:48:26.91

>>903 戦場は「なんでもアリ」じゃないんだよ。なにしろ味方がとんでもなく危険な武器を
ぶっぱなして、それで自分自身が殺される危険性が非常に高い場所が戦場だからね。
米軍の統計だと欧州戦線での死傷者の２割は同士討ち、ベトナムでは４割、湾岸戦争では
５割が同士討ちだとされてる。戦場を「法」が支配しているということは兵士全員の願いなんだよ。
そこには敵も味方もない。だからすぐれた軍隊ほど戦場を支配する「法」を重視して自軍・自兵に
守らせる。それが被害を少なくすると分かっているからなんだ。

国際法でいう交戦法規と、自国が自軍に強制力をもってまもらせる軍法とは必ずしも
同じものでは無いけれども、軍法が軍事を扱う者にとって必須で切実なものである
ことに違いはないよ。

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 20:26:13.33

>>904
反論はたったの2行で、しかも中途半端
あとはどうでもいい書き込みだな。
あんたは余程、論戦が苦手なんだろうか？
ちゃんとまともな反論を書いてもらいたい。

>陸軍参謀本部は、1941年8月9日時点で、年内のソ連侵攻の見送り、
>および南進（すなわちアメリカ・イギリスとの戦争）を決定している。

これで反論のつもりですか？
前に書いてるように、陸軍の本来の作戦は対ソ戦。
しかし政治的には海軍の作戦の協力もしないわけにはいかないので
先に海軍の作戦である南方作戦に協力し、速やかに終結し
陸軍は以降は対ソ戦に備えると言う構想。

日本の陸軍はアメリカとの戦争なんか、まったく想定して無いし望んでもいなかっただろうな。
こんなことは常識だが、いい加減あんたはトンチンカンな書き込みは止めて
逃げずにちゃんと議論に応じてもらいたい。

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 20:35:30.57

>>906
その書き込みの全てが、まったく根拠無し。

アメリカに不法攻撃をしかけ世界大戦を勃発させた日本が
ただ見苦しいいいわけをしてるだけじゃないか。

ルーズベルトが開戦を望んだかどうかとか
ハルノートの内容や経緯がどうだとか
そんなことは関係無い。

日本は国際法を犯し、アメリカに不法攻撃を仕掛けた。
これは国際法上まちがいない戦争犯罪。

まずは日本がそれを明確に認めるのが先決。
日本の見苦し恥さらしないいいわけなんぞ聞きたくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 21:02:02.52

根拠あるものを「根拠なし」と強弁すれば根拠が消え去る
優しい世界に引きこもっていなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 21:15:39.24

禁輸とハルノートみりゃ分かるだろ
米国には和平する気なんてなかった
だから日本に先に宣戦布告させる必要があったので挑発を繰り返し、
圧力に屈してしまった日本がまんまとそれにハメられてしまったんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 21:20:16.41

そもそも日本が中国を侵略したから悪いって論調だけど満州を侵略したのは日本ではなくロシアだ
日本はポーツマス条約でそれを正式にに譲り受けただけなんだよな

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 21:21:08.08

間違えた
>>906ではなく、>>908への書き込みだった。

アメリカに戦争責任を転嫁しようとしてい精神の腐った日本人があまりにも多い。
日本擁護の書き込みはあまりにも低レベルな駄文で
読むのもバカバカしいが、日本はいつになったら
一人前の大人の国になるんだろうか？

日本はいつまでも口だけの出来損ない国家のままでいいのか？

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 21:24:00.56

>>913
そのまえになんで日本は南部仏印に
14個もの飛行場を有する大軍事拠点の計画を
急ピッチで進めたんだ？

このことから、あきらかに日本は対米英戦争を準備していると
アメリカは考える。

そんな国にアメリカが石油を売ると思うか？
どこまで日本人はふざけた国民なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 21:25:09.63

他人の心配するまえに、じぶんの恥知らずなコテハン外すことから
はじめるべきだろ。アメリカ政府の名誉を冒涜するなゴミ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 21:26:07.77

まあ日本は石原莞爾の言うこと聞いてりゃよかったんだよ

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 21:28:52.74

>>914
満州の話しなんかして無いだろ。

アメリカと世界が批判したのは日本側の
南京や重慶に対する、戦略的に意味の無い
都市無差別爆撃。

どう考えても日本側の中国攻撃は軍事戦略ではない。
公共事業で予算を大量に消費するために
日本は中国に不当な都市爆撃をやりまくっている。
世界はそれを批判している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 21:36:04.25

>>916
だから開戦を決断したと認めるんだな？
禁輸とハルノートのコンボ食らえば戦うしか選択肢なくなるからな
そもそも南部仏印進駐より先に日本を挑発し圧力をかけてたのは米国じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 21:37:51.25

>>919
だからそんなの第二次世界大戦では戦略的に常套手段だったつってんじゃん
それを反省すべきは日本だけじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 21:41:57.82

市街地爆撃は日本の重慶爆撃が一番最初ではないしハーグ陸戦条約は有名無実だった
そもそも空爆はハーグ陸戦条約で想定されてないから合法とか言ってるやつもいるが

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 21:51:44.35

>>920
>だから開戦を決断したと認めるんだな？

おまえ頭大丈夫か？

アメリカが決断したのは禁油
自国を仮想敵国と想定して戦争準備してる日本なんぞに
アメリカが石油なんか売るほうがおかしい。

もしアメリカ政府がそのまま放置したら
アメリカ国民から政府はたたかれるわ

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 21:54:04.29

>>922
では聞くが、日本はなぜあのような大規模な重慶爆撃を
執拗に繰り返したのか？

あれは何が目的の攻撃だ？

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 22:18:20.21

日中戦争は日本にとっては公共事業の感覚
それによって経済活性化したいというのが日本の本音。

軍は無理やりむだな作戦をつくり、大量の予算を獲得し
それをどんどん消費して、むりやり実績を作り
さらに予算を拡大する。

軍と癒着した軍事産業は当然、膨大な受注生産を得て潤い
マスコミ、文化人も戦争ねたで潤う。
まあ戦争バブルだな。

これが日本にとっての日中戦争の実態だったが
そういった暴走は必ず行き詰る。
引くに引けなくなり、結局は対米戦争をやらないとか
だれも言えなくなって自滅したと。

これが日本の戦争への暴走の実情だろ。
それを棚に挙げてアメリカに責任を転嫁するとは
日本人はどこまで卑屈な国民なんだろうかと呆れるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 22:24:19.50

資源のある南方地帯に進出する以上、フィリピンを持つアメリカと戦争になるのは避けられない
ハワイ攻撃は南方作戦のついでだよ
日本が降伏したのもソ連の参戦が原因だし、中国とも戦争状態だったし
太平洋戦争でなく大東亜戦争が正しいわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 22:48:31.58

>>923
禁輸は戦争を覚悟するレベルの強硬な外交圧力っすよ
石油を差し止めるのは要は交渉がまとまらなきゃ死ねと言ってるも同じだからな
言い換えると要求を飲むか、さもなくばかかってこい言ってるようなもの
そしてその肝心の日米交渉の結果がハルノートだ
これで本当は和平を望んでましたとか間違いなく嘘

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 22:51:43.18

>>923
言っとくが日本が米国を警戒して戦争に備える前から米国が日本に圧力をかけてたからな
順番的には米国の圧力にたいして火の粉を振り払う動きをとったらそれが敵対行為と見なさたにすぎん

**アメリカ市民** · 2017/12/06(水) 23:12:39.00

>>928
石油の輸出を止められただけで、死ねと言われたとか
言いがかりもいいとこだが

アメリカに全面戦争を仕掛ければ、それ以上に酷い目にあうと
正常な人間なら予見できるはずだが

それすら判断できる能力が無いとは
そもそも日本に外交交渉とか戦争を指揮するとか
そういうこと事態が、無理なんじゃないのか？ｗ

当事の日本国民は、みんな精神異常者だったんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 23:41:26.98

>>929
しょうがねーじゃん
国家にとっての石油は人間にとっての食糧も同然なんだから
例えば、ライオンの檻の中に食糧が有ります。ほぼ食われるけど檻に入って食料を取ってこなきゃ飢え死にします。
そして、いつまでもうだうだしてたら更にお腹がすいて走る元気すらなくなりそうです。
まあこんな感じの状況。

確かに戦争は避けられなくとも戦略的に他にやりようはあったと思うけどね。
もしも米国を棚上げにして英蘭と戦って石油を確保していれば、世論がモンロー主義に傾いてる米国は手を出せなかった可能性がある。
同時にフライングタイガー計画やハルノートの内容を米国マスコミにリークしてルーズベルトの失脚を狙うとかな。

**アメリカ市民** · 2017/12/07(木) 00:03:45.96

>>930
ハルノートの内容のどこが問題なんだ？
ごく常識的な内容だが？

逆に日本側の甲乙案のほうが
ふざけた内容なんだが？

**アメリカ市民** · 2017/12/07(木) 00:06:51.93

>>930
>しょうがねーじゃん

世界中を戦争に巻き込んで
日本の責任はしょうがないで済む問題じゃないと思うが？

あれがしょうがないで済むなら
原発事故もしょうがないで済む些細な問題だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 00:24:37.36

>>931
中国から出ていけ(但し満州は除く)
このただし書きがあるのとないのとでは大違いなんだが
逆に乙案の何が問題なの？制裁やめて！圧力かけないで！しか言ってないよな
と言うか乙案じゃなくとも、せめて協議案じゃだめだったの？
和平を望んでるんだとしたら勝手に協議案を破棄してこっそりハルノートを渡す必要あった？

>>932
石油を止められて時点で開戦を決意するのが仕方なかったって意味だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 00:32:14.21

ハルノートを隠れて日本に渡した理由なんて明確だけどな
ハミルトンフィッシュが告発した通り政府内にも日米衝突を避けたい意見が強く、ハルノートを議会を通したら間違いなく揉めていたからだろう
一方の日本が固執していたのは満州
南部仏印に関しても制裁さえ解除されれば留まる理由はないので大人しく引き下がったはずだ
つまり協議案であれば日本もそれをのんで戦争が回避できた可能性は高い

**アメリカ市民** · 2017/12/07(木) 01:47:51.23

>>933
乙案は日本は南部仏印から後退してやるかわりに
アメリカは日本に年間100万トンと航空機用燃料の供給を
確約せとというもの。

アメリカから見れば、ふざけるな、おまえ何様のつもりだ？
なんでアメリカが日本の航空兵力のために、そんなものを
確約する義務があるのか？
なめてんのか？てめーは？

こういう感じですわ。
ふざけるな、としか言いようが無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 01:54:08.41

アメリカが確約する必要はない。アメリカ人が日本人に石油売るのを
法律をもって介入するなと要求してるんだよ。あたまおかしーだろお前。
どんだけ自意識過剰なんだよ。つかコテ外せ恥さらし。

**アメリカ市民** · 2017/12/07(木) 01:57:12.60

>>934
ふざけるのもいい加減にしろ

なんでアメリカが日本なんぞのために、
そんなに気を使う必要があるのか？

そもそもアメリカが日本に石油を売るかどうか
そんなものはアメリカが決めることで
日本なんぞから、文句言われる筋合いは無い。

おれがハルだったら、あんなもんでは気がすまないな。
甘すぎる。

しかしアメリカも、まさか日本が全面戦争を仕掛けてくるとか
そこまで愚かとは思ってなかっただろうな。
しかし予想に反し、日本は想定をはるかに上回るバカだった。
アメリカに全面戦争を仕掛けるとか、幼児でもそんな愚かな行動には出ないが
残念ながら日本は幼児以下だったということ

それは想定外だが、アメリカにはなんお責任も無い。
愚かな犯罪行動に出た日本がバカだったわけで
その責任は100％日本にある。

アメリカが日本の愚かな行動の責任なんか負えるかよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 02:19:52.91

>>935
差し出せと言ってるかのような書き方だが、ただ単に禁輸を止めてくれってだけだからな？
南部仏印進駐と禁輸前の状態に戻すのと蒋援を止めてくれって内容だ

>>937
じゃあつまり満州から出ていけと？さもなくば石油は売らんぞと？
どちらにせよ死ねと言ってるも同然じゃん、もはや戦争しかあるまい
それに石油を売るかはアメリカが決めることって言うが、オランダにも「日本に石油売るな」と言ってABCD包囲網を敷いたろ
確かにアメリカ単体なら石油を売らないのはアメリカの勝手なんだがな
それに日本が仕掛けてくるのが想定外だった、って前提は違う
禁輸もハルノートも日本と衝突すると知ってて実施したものだ

**アメリカ市民** · 2017/12/07(木) 02:36:25.74

>>936
アメリカは日本に対して
満州から撤退しろなんて一度も言って無いんだが？

アメリカが言ってもい無い事を、なんで勝手に創作するのか？

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/07(木) 06:07:31.01

このスレもそろそろお終いだし、誤解されたくないので念のため書いておくけど。

とにかく私は、陸軍悪玉論も海軍善玉論も唱えたことはないよ。証拠は>>615以降。
明記してるでしょ。「陸軍が粗暴犯なら海軍は知能犯」と。
および、「事実上、政府・陸軍・海軍の全員一致制」と。

ところが、それを読めないどなたかがいるわけで。
ネットには色んな人がいるけど、まともに文章すら読めない人間も珍しいだろうね。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/07(木) 06:08:17.57

これまた今更だが、実は私は、歴史の研究家と言いますか作家の端くれで。
趣味でやっている事なので、そう自称するのはものすごく気後れするんだが、とにかく。

そして、今のところ唯一の著作↓
『心理的衝撃としての原子爆弾』（個人出版）
ttp://books.rakuten.co.jp/rk/d14ba60664bf31449077ff7a65c801f3/?s-id=top_normal_browsehist&xuseflg_ichiba01=15796236

ただしその内容は、「原爆投下は正しかった」スレに書いてある↓
ttps://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1438685704/
よもやそんな人はいないだろうけど、お金出して買う必要はないよ。

そして現在、二冊目を執筆中。書きあがるか分からないけどね。
タイトルも内容も未定だが、日米戦争が始まるまでを、大まかに説明してみようというもの。
このスレへの書き込みは、その構想をまとめる一助として行ってみた。

**不来方史郎（仮）** · 2017/12/07(木) 06:09:40.67

それから、参考までに。

開戦時と終戦時の外相・東郷重徳は、戦後に詳しい手記を書いている。
誤記もあるんだが、とにかく当事者の証言なので、これから学ぼうとする人がもしいたら、
読んでおいたほうが良いと思う。
ttp://www.harashobo.co.jp/new/shinkan.cgi?mode=1&isbn=03950-0

コーデル・ハルも回顧録を書いているが、日米交渉の重要なところをぼかしているので、
私的にはお勧めできない。読んでおいたほうが良いには違いないけど。

あとはやっぱり、木戸幸一日記かな。当事者がらみでは。
史料的な価値はもちろんだけど、私的には読み物としても面白かった。

とにかく近現代史の場合、当事者の手記や証言など色々残っている。
もしこれから本気で歴史を勉強しようとするなら、それらは是非読むべきだと思う。
ただし、当事者の証言が事実と相違している場合も多々あるので、鵜呑みは禁物だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 07:22:26.86

>>899
>だから文句があるならまずは抗議するんだよ
うん？　だから開戦に関する条約の話じゃなかったの？
両方とも攻撃を受けたから反撃すると”宣戦布告”してるんだよ？
なにを抗議するの？

もしかして自衛権の行使であるかどうか？
その文句の根拠を調べようがないから抗議の意味がないっていってんの。
そんなこと言ったらなんでもかんでもイチャモンつけたもん勝ちで法が意味をなしてないじゃん
せめて証拠らしいものくらいなければ、単なる憶測でイチャモンつけてるだけになる。
んでだ、自作自演で戦争を仕掛けてきてるような連中に
お前のやってることは自作自演だっていって、その時点でなにか意味あるんですか？
そいつがああばれたか、自衛じゃなくなったから止めるわとなるとでも？
そんな連中になんの根拠もない憶測で抗議するとなんかいいことあるんですか？
もうすでに戦争は始まっちゃってるんだからいまある不当な侵略というお題目で十分であり
自衛の否定は戦後でもまったく問題ないと思いますがねえ。

というかさ、ここまで書いてきてなんだが、
不戦条約が形骸化してたというのが君の主張なんだよね？
だったら不戦条約上の権利である自衛権を行使した日本って非難されて当然じゃない？
さらにいえばどいつもこいつも先制攻撃を理由にしているあの時代に
どういうわけか唯一経済制裁を理由に自衛を主張するという異常なこといってるんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 08:04:33.31

>>939
読んで字の如くだろ
『日本の中国及び仏印からの全面撤兵』
今までワザワザ書かれていた『満州を除く』の注釈が外されてる
つまりこれは満州を含んでる事に間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 16:31:15.37

ホワイトハウスは日本がアメリカ国に宣戦布告するように
ありとあらゆる陰謀をめぐらせていた。

しかし連邦議会に象徴される合衆国はその事実を知らされておらず
ある日とつぜん日本軍が侵略戦争を仕掛けてきたようにしか見えな
かった。

これが事実だよ。不正な大統領府により、アメリカ国民は
戦争の渦中に無理やり叩き込まれた。アメリカ人はルーズ
ベルトに未来永劫罵声と怒号を浴びせないとね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 19:10:50.27

>>944
＞今までワザワザ書かれていた『満州を除く』の注釈が外されてる
＞つまりこれは満州を含んでる事に間違いない
ああ、それについての答えは”わからない”だ。
重臣会議において日本側でそういう疑問が出たときの東郷の答えはわからないであり、
（問い合わせしてないのでわかるわけもない）
これに関してのアメリカ側の意図を示す資料は存在しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 19:30:59.85

ところで日本の宣戦布告なしの攻撃について
イギリスは何も言わなかったというんだが
イギリスの宣戦布告文書できちんと言及してるな

Sir,

On the evening of December 7th His Majesty's Government in the United Kingdom learned that Japanese forces
”without previous warning either in the form of a declaration of war or of an ultimatum with a conditional declaration of war ”had attempted
a landing on the coast of Malaya and bombed Singapore and Hong Kong.
In view of these wanton acts of unprovoked aggression committed in flagrant violation of International Law
and particularly of Article I of the Third Hague Convention relative to the opening of hostilities,
to which both Japan and the United Kingdom are parties,
His Majesty's Ambassador at Tokyo has been instructed to inform the Imperial Japanese Government
in the name of His Majesty's Government in the United Kingdom that a state of war exists between our two countries.

I have the honour to be, with high consideration,

Sir,
Your obedient servant,
Winston S. Churchill

**アメリカ市民** · 2017/12/07(木) 19:57:52.17

>>944
>つまりこれは満州を含んでる事に間違いない

過去の経緯から言って、満州を含んでいるなんて解釈はありえない。
しかしそれより問題なのは、もし日本がそれを満州を含んでいるのかどうか
疑問に思ったな当然、問い合わせるべきだが
東郷も野村も、まったく確認しないとはどういうことだ？
通常、こんな事はありえないな。

ようするに東郷も野村も水面下では、外交の成り行きに関係なく
何があろうがハワイを攻撃すると決めていた海軍と、裏で結託していたと。

はじめから日本の外務省は、日米外交を想定した時期に
無理やり破綻させる腹づもりだったということ。

これがアメリカが最も日本を非難した行為である
日本側の『偽りの外交』という。

しかし日本の外務省にだまされたのはアメリカだけではない。
日本政府も自国の外務省・海軍にだまされている。

こういった日本内部のねじれ構造が問題を複雑化させてるが
日本でのお決まりの通説では、
こういう事実は全て隠蔽されている
だから日本の通説は、嘘ばかりの話になっている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 20:44:40.75

アメリカ連邦議会と合衆国人民はルーズベルトとホワイトハウスの陰謀により
けっして参加したくなかった東アジアと欧州の大戦に引きずり込まれ、何十万という
人命をもって、ひとりルーズベルトにのみ名をなさしめ、その生命と財産上の損害は
けっして贖われることは無かった。

ルーズベルトとその子孫は未来永劫、合衆国人民に謝罪と賠償を

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 21:46:02.90

>>946
>>948
今まで満州は除くとワザワザ注釈がついてたのがワザワザ削除されてた
これがなんで満州を含んでると解釈できるんだ？
解釈が割れる曖昧な書き方をしてたとかでもなく、
書いてある通りにしか読み取れない
事実ハルノートを見たパール判事も「こんなの突き付けられたら戦争だわなw」つったんだし

それに交渉で重要なところをぼかして時間稼ぎするのはよく米国が使う手だぞ
天皇制を維持できるかどうかの回答を濁し続けて日本の降伏を遅らせ、それを口実に原爆を落したようにな
満州は含まれてるんですか！？って交渉続けてたらのらりくらり時間稼ぎされて石油の備蓄を削られただけだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 21:53:13.63

石油を塞き止めれば日米戦争になるから禁輸はしたくないとルーズベルトが発言した直後にも関わらず
突然、全面禁輸が発動し、なぜ発動してしまったのかは謎
協議案がなぜ破棄されてなぜ突然ハルノートが登場したかも謎
そして「満州を除く」の注釈がなぜ削除されたのかも謎で本当に満州を除く意図だったのかも謎か
肝心なところばっかり謎だな
これ、なにか公表してない情報があるか、なんらかの証拠を隠滅したように見えるな