0001九州王2018/01/05(金) 22:09:07.00
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1512812042/l50
水行十日陸行一月が水行十日陸行一日の誤りとするだけで、魏志倭人伝は全て矛盾なく解読することができます。
邪馬壹國は北部九州５県（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分）に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国（斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國）
魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が２か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」（魏書）、「當世有」（呉書）等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世（魏の世）は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世（魏の世）に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王（卑弥呼、壹與）が伊都国に居た」こと指すと結論される。 0953日本＠名無史さん2018/01/21(日) 19:22:09.88
祇園山
0954日本＠名無史さん2018/01/21(日) 19:24:14.26
0955日本＠名無史さん2018/01/21(日) 19:25:16.77
帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日）
「漢委奴国王印」 江戸時代の作の可能性が高そう。 ＮＨＫニュース
「漢委奴国王印」 2000年前漢代の作の可能性が高そう。 ＮＨＫニュース
0959日本＠名無史さん2018/01/21(日) 19:37:11.58
倭人伝の邪馬台国は九州北部の26国で九州島の3分の一に満たない小国。
同時期に銅鐸時代が終わって関西関東東海北陸山陰瀬戸内海勢力が統合して
古墳時代に入った事が明らかなんだから、畿内と九州邪馬台国勢力が並立してるのは当然だろ。
日本の考古学や歴史学は時系列無しでご都合主義の日本史創ってるのかよのかよ？
学者が先導して妄想で遊ぶのもいい加減にしろ。
並立しとらん
北部九州倭国は鉄器強国
畿内は無鉄器で征服された
0961日本＠名無史さん2018/01/21(日) 19:58:12.76
うちも九州勢が畿内に移り住みヤマトとなったと考える者ですが、何年ごろに国の中枢が畿内に移ったと考えますか？
600年に九州から独自に隋へ使者を送っていることが引っかかってるけど、そんな遅かったら、記紀編纂の時、もっと詳しいことが書けたのではとも思い分かりません。
畿内へ移る動機を考えたらいい
一つは、海外からの脅威
これは白村江で負けるまで皆無だな
逆に九州から攻めまくりで九州が中枢のほうが便利
もう一つは、東方への領土拡大
つまり台与の代で狗奴国が滅亡して南が安全になって、
九州を中枢にして北へ攻めるか
畿内に中枢を映して東へ攻めるか
>>956
真贋論争のシンポジウム開催→江戸時代の作の可能性高そう
…脳内変換とは恐ろしいものだ >>961
最終的な政権交代は、白村江で筑紫倭国が滅亡した7世紀後半だよ。 >>962
＞逆に九州から攻めまくりで九州が中枢のほうが便利
倭国は4年に一回程度の割合で朝鮮半島に攻め込んでいたからね。
博多から攻め込む方が有利。
畿内からいちいち出かけていたら国内移動の方がはるかに長くなってしまう。 0967日本＠名無史さん2018/01/21(日) 20:56:50.56
ありがとうございます。
かなり納得ですよ。
では畿内が九州勢力の統治になったのは、いつと考えますか？
鉄の増加が影響力の増加と重なっていると見ていいでしょうか？
>>967
畿〇チェツの人たちがありがたがってる
鉄剣鉄刀だらけの将軍墓から 九州政権の統治下にはいるのと別にして
そもそも畿内の方形周溝墓集落の支配者あるいは集落民全部かもしれんがの
出自が筑紫だからな
出身地の王の支配下には入っていなかったものの
0970日本＠名無史さん2018/01/21(日) 21:30:11.38
>>962
＞畿内に中枢を映して東へ攻めるか
西日本各地のなかで、敢えて湿地帯の畿内に中枢を映す理由は？ 答えられないだろうが聞いてみる。 ＠阿波 0971日本＠名無史さん2018/01/21(日) 21:44:15.07
弥生時代前期に九州が発展した事実は否定しないが
九州は邪馬台国時代まで統一国家を形成できてないのも事実。
弥生人は邪馬台国時代までに九州人であるのは間違いない事実であって
吉備、出雲、阿波、関西に向かった九州の弥生人が大和朝廷の起源であっても良い。
記紀の統一に係る時系列的なデタラメも、
日本人形成の意味でなら完全なデタラメじゃない憶測は可能。
ただし倭人伝によって、邪馬台国に九州統一や
瀬戸内海諸国、出雲、能登、畿内に進展できる軍事力が無いのは明らか。
邪馬台国時代には、銅鐸時代を経て並立してこれらの地域に王権が成立。
軍事国家による統一王権を象徴する、古墳、前方後円墳が出来始めている。
平原の卑弥呼の墓は普通に支石墓のでかい塚、盛り土だろ。
0972日本＠名無史さん2018/01/21(日) 21:55:19.06
壱岐対馬ルートによって弥生時代の朝鮮半島からの鉄器入手を完全支配する
北部九州邪馬台国
平原遺跡に超巨大内行花文鏡と
魏から贈られた倭人伝そのままの副葬品
それにケチをつけるなら
無鉄器の畿内なんざ
サヨナラバイバイｗｗｗ
0973日本＠名無史さん2018/01/21(日) 21:56:27.09
帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日）
交通の便が悪かったから、分家を増やしても、なかなか意思疎通は難しかったんだろね。
磐余彦と饒速日が同じ筑紫の天神の子どうしで戦って五瀬が戦死したくらいだからね。
0975日本＠名無史さん2018/01/21(日) 22:09:30.32
>>969
なるほど。
そうなると、畿内に至るまでの鉄の文化エリアは皆、九州北部から旅立った人たちが作り上げた文化圏と見て良いでしょうか？
あと宇佐神宮のポジションが昔から気になります。
神社としては古代は関係ないと見えますが、本殿の下に石棺があると言うレアケースで、記紀でもその後の世でもど田舎なのに大切にされています。
古代で一体どう言う場所だったのでしょうか？
畿内と九州北部を結ぶ交通の要所ではあったと思いますが。 0976日本＠名無史さん2018/01/21(日) 22:18:27.71
もう一つ連続質問ですみません。
やよい末期から古墳時代初期、鉄器の出土が阿蘇山ぐらいのところで九州を横に切ったように偏ってます。
と言うことはそのラインより下は敵国。
だけとそのラインより遥かに南ら神武が登場しています。
そこに何か意味があるのでしょうか？
古墳の上に神社というのは、全国的にはよくあること。
筑紫倭国ではしばしば王統が交代するが、最後の交代が仲哀の暗殺から応神の即位までの間。
すなわち天皇家の直接の皇祖が応神。
新しい天皇が即位すると、勅使を立てて宇佐の祖先の宗廟に報告するのが伝統だった。
>>976
熊本が狗奴国、宮崎が投馬国。
ここまでが魏志倭人伝で確認できる倭人の土地の南限。
ちなみに後漢の頃は福岡の倭奴国が南限と書いてあるので、これでもずいぶん拡大している。
畿内はまだまだ未開の地。 0980日本＠名無史さん2018/01/21(日) 23:19:57.19
委奴(ヰト)
↓
倭奴(ヰト)
↓
倭都(ヰト)
↓
伊都(イト) 旧倭都の意 現倭都は卑弥呼の居所
0981日本＠名無史さん2018/01/22(月) 00:26:03.98
女王國(14万千戸)・・・筑紫平野 女王國構成国(奴國・不彌國・投馬國・邪馬壹國)
狗奴國・・・・熊本平野菊池盆地(菊池川流域が中心地)
狗奴國と女王國の境界線・・・矢部川南岸
狗奴國に隣接する国・・投馬國に東接南接・邪馬壹國に南接
0982日本＠名無史さん2018/01/22(月) 07:04:55.74
>>962
＞畿内に中枢を映して東へ攻めるか
西日本各地のなかで、敢えて湿地帯の畿内に中枢を映す理由は？ 答えられないだろうが聞いてみる。 ＠阿波 0983日本＠名無史さん2018/01/22(月) 07:21:41.45
>>982
ある程度湿地の方が、開拓して水田にしやすいだろ。
むしろ好都合な環境だったかもしれないぞ。
そもそも大きな都市にするときは大量の水がないと困るぞ。
関東平野が広大な湿地だったのに世界一の密集都市江戸が出来たようにな。 開拓には道具が必要。
纒向には建築土木に必要な鉄器が絶対的に不足している。
0985日本＠名無史さん2018/01/22(月) 07:43:29.59
>>983
＞ある程度湿地の方が、開拓して水田にしやすいだろ。
弥生時代前期末から中期初頭（２４００年〜２３００年ほど前）にかけて、西日本一帯で発生した大洪水を無視してはだめですよ。
灌漑水田稲作は壊滅です。
この洪水被害は大規模かつ広域的なもので、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されている。
その大洪水により、阿波においては弥生時代中期初頭には各集落が小規模化し、一部で大柿遺跡の棚田がみられるが、縄文的な生業と地域社会へ回帰するような様相をみせるらしい。
弥生時代前期中葉に大規模化した灌漑水田稲作経営は、災害の影響もあって一段落したものと考えられている。
土器の植物種実圧痕観察（レプリカ法）により、弥生時代終了までイネに替わり、アワ・キビ・ヒエなどが主流であったようだ。 ＠阿波 0986日本＠名無史さん2018/01/22(月) 07:55:27.39
>>985
ところで阿波説ってネタなの？
たまに出てくるけど。 0987日本＠名無史さん2018/01/22(月) 08:07:43.00
0988日本＠名無史さん2018/01/22(月) 08:23:22.67
>>986
＞ところで阿波説ってネタなの？
そんなにとぼけなくてもいいのに！
弥生時代前期末から中期初頭（２４００年〜２３００年ほど前）にかけて、西日本一帯で発生した大洪水を無視してはだめですよ。
灌漑水田稲作は壊滅です。
この洪水被害は大規模かつ広域的なもので、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されている。
その大洪水により、阿波においては弥生時代中期初頭には各集落が小規模化し、一部で大柿遺跡の棚田がみられるが、縄文的な生業と地域社会へ回帰するような様相をみせるらしい。
弥生時代前期中葉に大規模化した灌漑水田稲作経営は、災害の影響もあって一段落したものと考えられている。
土器の植物種実圧痕観察（レプリカ法）により、弥生時代終了までイネに替わり、アワ・キビ・ヒエなどが主流であったようだ。 ＠阿波 >>988
洪水はのりこえたのでしょ。
洪水あったからすべて成り立たないような発想はおかしい。
筑紫平野も大規模な洪水がある土地だが日本最大の古代都市。 0990日本＠名無史さん2018/01/22(月) 08:32:46.53
>>989
＞洪水はのりこえたのでしょ。
弥生時代の終わり頃にね。
＞筑紫平野も大規模な洪水がある土地だが日本最大の古代都市。
「日本最大の古代都市」の痕跡がないのが痛々しい。 ＠阿波 0991日本＠名無史さん2018/01/22(月) 09:56:03.36
博多の街は弥生時代から現在まで連続してるそうだから
洪水とか大した事なかったんでしょうね。
0992日本＠名無史さん2018/01/22(月) 09:57:09.24
>>990
博多の地下に「日本最大の古代都市」の痕跡がある。 0993日本＠名無史さん2018/01/22(月) 10:16:39.20
>>991
＞博多の街は弥生時代から現在まで連続してるそうだから
倭国（阿波）から進出した、筑紫忌部の雑穀（アワ・キビ・ヒエなど）栽培技術によって、生き永らえたんですよ。 倭国（阿波）に向かって礼拝！ ＠阿波 >>991
つい最近周辺で大洪水。
現在の治水であれだけの洪水。
過去もし右辺で繰り返してきたと考える。 0995日本＠名無史さん2018/01/22(月) 10:27:28.83
博多遺跡や那珂遺跡なんか
弥生中期から平安時代まで積層して
ものすごいことになってる。
>>996
トロイアみたいな状態ってことじゃないかな。 10011001Over 1000Thread
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