邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現111期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1601985741/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 0952日本＠名無史さん2020/10/12(月) 15:40:42.92
>>735
＞魏志倭人伝
倭国は会稽、東冶の東にあって最も南にある首都の邪馬台国は7万戸
完全に一致
陳寿の女王國の位置推定は、「会稽東治之東」であるから、
「会稽、東冶の東」が間違いであり、インチキであるから一致しない。
また邪馬台国なんても存在もしなかった嘘吐き騙しもんごんであるから、インチキ。 0953日本＠名無史さん2020/10/12(月) 15:44:17.58
徐福がきただの正気じゃねえからなそいつ
0954日本＠名無史さん2020/10/12(月) 15:44:46.91
言ってるやつ見つけたら隔離するわ
0955日本＠名無史さん2020/10/12(月) 15:47:56.88
>>737
正史をまとめると女王國（≒倭國）は、「正北抵新羅」などに拠って、
「ほぼ九州島付近」にあると思われていたことになる
魏志倭人伝に書かれてる魏志倭人伝の位置はおかしくない
それが、ようやくスタート地点
俺たちの思考はまだ始まったばかりだ 0956日本＠名無史さん2020/10/12(月) 15:51:34.30
>>738
＞また間違えた
魏志倭人伝に書かれてる邪馬台国の位置はおかしい
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるから、この大和説男が×。 0957日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:02:53.59
>>953
徐福集団が本当に来てたら、そんな超目立つ遺跡、一番最初に見つかってるはずだわなｗ 0958日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:14:06.63
>>766
なんか、印象批判くさいよ。
天気と風向きさえよければ、いつでも通える。
これ常識。 0959日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:19:51.96
>>763
倭人伝に張政が帰るのを送って行って、その足で都へ詣でたと書いてるでしょ。
別の資料では、晋に倭から朝貢があった(266年)と書いてるし。
これ合わせたら、266年に張政が帰ったということが考えられているのよ。
そんなのあり得んでしょ、ということ。 0960日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:28:56.39
>>760
舟便は、対馬、壱岐などの海人の縄張りだったような印象だよな。 0961日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:32:40.52
>>755
帰ろかな、代えるのそおかな〜♪
と、思案してたてか。
思い兼ねずに、はやく帰りたまえ。 0962日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:33:32.87
臺与13歳が大王に即位する事で紛争が終結になり、張政が檄飛ばしに
謁見にやって来て、張政の見送りを兼ねて晋に朝貢したのが266年だろ
やっぱ臺与の誕生年は253年だよ
0963コテ略2020/10/12(月) 16:35:08.33
0964日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:37:06.32
>>738
＞また間違えた
魏志倭人伝に書かれてる邪馬台国の位置はおかしい
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や、
「正北抵新羅の倭國は北部九州」などの史料実態に拠って、
大和説者の頭がおかしい。 0965日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:45:22.35
>>741
＞今でさえ誤植だらけなのに1700年前の著作物に何を求めているのかと
大和説学者らは、今でさえ、
存在もしなかった「畿内」や「邪馬台国」などの嘘つき騙しをし、
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の否定」などの、
史料事実の曲解や否定の嘘つき騙しだらけなのに、
1700〜1800年位前の同時代の魏の役人らによる実地の見聞計測記録の著作物を否定するなんて、
今更、何を求めているんだろうかねえ？。 0966日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:50:01.12
>>743
いやいや、倭人伝は、同時代の実地の見聞計測を記録した魏の役人らの史書である、
という事が分かっていれば、そんな堂々巡りしなくていいの。
倭人伝は、いろんな変な細工などしない史書なのは明らか。
それを見破れば、ごくあたりまえの結論に行き着く。
まあ、がんばりたまえ。 0967日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:54:55.53
卑弥呼は247年に崩御したとは限らんし、箸墓は臺与陵だしな
卑弥呼が247〜252年頃亡くなって、相誅殺男王（孝霊天皇＝フトニ大王）が即位して、
吉備や出雲などを成敗し、山背を成敗しようとしたら紛争勃発でフトニが山背で戦死
娘の百襲姫を大王に付ける事を条件に紛争終結
0968日本＠名無史さん2020/10/12(月) 16:55:48.43
>>744
＞帯方郡は韓と戦って管理下に置いており、その大きさを方4千里とはっきり書いてあるので
勝った戦果報告は誇張するのが当時の常識なんだよ
現代人の考えではダメ
魏の役人たちは、実際に見聞計測をした記録を、勝手に改竄せず、
そのまま報告しておかなければ、バレれば首が飛ぶ事もある、
という事を知っているんだから、明確な「誇張」など有り得ず、
知り得た結果をそのまま報告するしかないんだよ。
現代大和説学者や阿波説者のような人間の考えではダメ 0970日本＠名無史さん2020/10/12(月) 17:03:15.07
>>751
＞昔からテンプレに載ってるぞ
スレ主は、大和説学者らと同じく、
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の否定」などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘つき騙し集団である事がバレているから、
「テンプレに載っている」では、何の論拠にもならないんだよ。 0971日本＠名無史さん2020/10/12(月) 17:03:19.17
0972日本＠名無史さん2020/10/12(月) 17:10:35.33
>>970
妙な思想で罵っても
戦果を誇張したという根拠になる当時の資料が
「テンプレに載っている」という
事実は覆い隠せない >>948
後漢書でも会稽郡東治県は
中国最南部でハワイやグアムと同じ緯度にある朱崖タンジ郡とお互いに近いと書いてある >>947
日本書紀、梁書、翰苑、太平御覧には卑弥呼が魏に遣使したのは景初三年と
はっきりと書いていて
それらが当時参照した魏志倭人伝には卑弥呼の遣使が景初三年であった事を白状している >>945
九州が当時から九州と呼ばれていたというなら
卑弥呼に下賜された金印には親魏九州王ではなくて親魏倭王と彫ってあるので
卑弥呼は九州にはいなかったという事になる
ちなみに大和の旧字は倭 >>945
後漢書などの史書は自己解釈に拠る三国志などの書き換えでなければ根拠になるのであり
数世紀の隔たりがあるそれぞれの史書は魏書に曰くなど魏志を書き写したものである事を書いてあり
内容も共通しているので自己解釈による書き換えはなかったと言える 0977日本＠名無史さん2020/10/12(月) 17:23:56.25
徐福が日本に来たかといえば来ていない
重要なことは東方海上に神仙が住む三神山があると信じられていたということ
夷狄の邦といえども俎豆之象(祭祀儀礼)は存在している
中国が礼を失するときこれを四夷に求めるは猶ほ信であるということ
>>944
現実に見つかっている魏で使われていたモノサシと
九州説の言う里歩系の尺度が関係ないというのなら
里歩系という尺度は現実には存在しなかったという事になる
いっぽう普通の里は見つかっている魏のモノサシによって
1尺が２４ｃｍで律歴志に書いてある魏で使われていた尺度１里＝３００歩＝１８００尺に当てはめて
１歩が１４４ｃｍで１里は約４３０ｍだったという事が解明されている 0979日本＠名無史さん2020/10/12(月) 17:28:39.45
>>976
そうやって「自己解釈」とかいうワケワカラナイお手製の造語を使って
恣意的にチェリーピックするのが
非学問の九州説 >>938
「南→東」や「正北抵新羅の倭國は北部九州」や、
「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」事などを無視しなくても
魏志倭人伝には邪馬台国のある所は会稽東治の東
つまり現在の福建省福州市の東で沖縄や台湾になる辺りと書いてある 0981日本＠名無史さん2020/10/12(月) 17:33:41.72
いくら屁理屈をこねても、無駄！ とっくに「阿波」で決着済み。
阿波「邪馬臺国」の決定的証拠 ： 「其山有丹」＝「若杉山辰砂採掘遺跡」
異論が有ればどうぞ。 わははははは ＠阿波
>>934
對海國の方四百余里や一大國の方三百里は方と書いてあるので行程ではなく面積の事で
行や至などの移動を表す文言がついてないので
魏使は對海國や一大國を移動していなかったという事になる いつ見てもボコられて罵倒発言で逃げ惑う奥山(＝キナイコシ)の姿あわれ
>>981
おおー邪馬台国は阿波で決着したのですか
では卑弥呼の墓はどこにあったのですか？ >>983
幻覚が見えてるみたいだね
頭にアルミホイル巻いたら 0986日本＠名無史さん2020/10/12(月) 17:42:10.52
陳寿が倭を現実の日本列島よりずっと南と思っているのが明らかな以上
彼の書いた行程を辿ってあっちだこっちだ言っても
現実にあった女王の都に着かないのは当然の結果なんだよね
九州説は薬とかやってて幻覚が見えてる可能性があるから
おまわりさん調べてみた方がいいですよ
>>968
それなら魏志倭人伝には邪馬台国の位置は会稽東治の東つまり
沖縄や台湾と書いてあるので
少なくとも魏使は邪馬台国の位置について間違った見識を持っていたことになる 0989日本＠名無史さん2020/10/12(月) 17:55:41.59
>>966
現在見れる魏志倭人伝は原本が失われて
私的に書き写したものや民間本などから文を拾って１２世紀に編されたもの
同時代記録が正確というなら後漢書や隋書や梁書などのほうが
現在の魏志倭人伝よりよほど同時代記録に近いと言える >>989
後円部が３５ｍだと卑弥呼の墓の大きさと伝わる径百歩に満たないのですが
これはどういう事でしょう
もしかして阿波は邪馬台国は阿波にはなかったのに嘘をついて騙そうとしているのでしょうか 0992日本＠名無史さん2020/10/12(月) 18:03:37.45
0993日本＠名無史さん2020/10/12(月) 18:05:39.84
>>991
＞後円部が３５ｍだと卑弥呼の墓の大きさと伝わる径百歩に満たないのですが
どうして満たないの？ ＠阿波 0994日本＠名無史さん2020/10/12(月) 18:08:06.78
>>986
＞現実にあった女王の都に着かないのは当然の結果なんだよね
現実に女王の都に着くよ。 ＠阿波 0995日本＠名無史さん2020/10/12(月) 18:12:54.20
>>988
＞少なくとも魏使は邪馬台国の位置について間違った見識を持っていたことになる
彼らの報告が意図的にねじ曲げられてる可能性もあるけどな 0996日本＠名無史さん2020/10/12(月) 18:15:24.15
>>995
＞彼らの報告が意図的にねじ曲げられてる可能性もあるけどな
まったくない！ ＠阿波 近代以前では現実よりも観念が優先されたということを理解してないバカばっかり
0998コテ略2020/10/12(月) 18:24:21.56
0999日本＠名無史さん2020/10/12(月) 18:26:54.69
日本書紀は、ヤマトトトヒモモソヒメを孝霊天皇の皇女とし、崇神天皇のときにも活躍していたとするが、
モモソヒメから開化天皇までを30年、開化天皇から崇神天皇までを30年とし、崇神のときのモモソヒメの活躍時期までを10年と割り振れば、
モモソヒメは70歳くらいの高齢者だったことになる。
どうしてこのような無理な設定を日本書紀は行ったのかというと、倭人伝の卑弥呼がやはり70歳近い高齢で死んだとされることに合わせたのだろう。
モモソヒメが霊能的性格であったことも書かれているということは、つまり、卑弥呼似の人物をモモソヒメとして描いたということが分かる。
卑弥呼似は神功皇后もそうであり、日本書紀は卑弥呼似の人物をあちこちに撒いていることになる。
倭人伝の舞台が大和ではなかったことを、なんとか粉飾で糊塗しようとしていたことが透けて見える。
日本書紀の編纂者たちは、卑弥呼の倭国が大和でないことをちゃんと知っていたということだな。
邪馬台国大和説は、無理。
1000日本＠名無史さん2020/10/12(月) 18:28:13.79
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