邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1605315882/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 0952日本＠名無史さん2020/11/23(月) 17:40:16.82
いわゆる畿内説もいわゆる九州説も、似たり寄ったり同じ穴のムジナたち
0953日本＠名無史さん2020/11/23(月) 17:50:51.72
>>951
朝鮮半島の突帯文土器が前800年頃までというのはどこの資料か？ 0954日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:00:27.21
>>921
卑弥呼連邦を提唱してる人たちみ自ら「細かいことは言わないで。古代史はロマンですから」
と開き直ってしまった例のやつだな 0955日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:10:11.66
>>950
＞一元支配を主張しとるのは九州の方に思えるがな、やたら記紀持ち出して。
「大和天皇家一元列島支配」の宗教論を主張しとるのは、
大和説学者らの方に思えるがな。
やたら、「九州倭國の存在や歴史を隠蔽盗用した半分偽書の記紀」を持ち出して。
＞鬼道集団が現れて染まって行ったんだよ、
いや、「鬼道」は、卑弥呼が自称する筈もなく、魏の役人らの「形容」文言。
そして、九州倭國の支配層は、姫氏と、天孫族系の阿毎氏が中心になった政権。
＞が最初の女王が一代限り。
卑弥呼の宗女の壹與は、鬼道に類似の手法を使った可能性はあるが、
彼女ら以外の男王らは、普通の古代王らと同じ政治手法。 0956日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:16:16.01
>>951
＞朝鮮半島の孔列文土器は、青銅器時代前期末頃まで続く。
青銅器時代前期末は、前800年頃とされている。
一方、朝鮮半島の突帯文土器も、青銅器時代の前期まで存続するとする研究がある。
孔列文土器、刻目突帯文土器いずれも青銅器時代前期まで続くものであり、
その時期は前800年頃とすることができる。
ただし、孔列文土器は安東市の前700年頃の芋田里遺跡でも見つかっているので、
孔列文土器は突帯文土器よりもさらに100年程度存続するものとみられる。
オクキョン遺跡では刻目突帯文土器と孔列文土器が一緒に出ているとされていることからすると、
オクキョン遺跡の実年代は前1500年〜前800年頃までをその期間とする必要がある。
こうしたことから、オクキョン遺跡前11世紀説は、
前10世紀〜前9世紀初頭の期間を欠落させていることになり、
大きな誤解を生むことになっている。
それで、あなたは、
「邪馬台国畿内説」の議論に関して、何が言いたいの？。 0957日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:19:08.98
>>952
＞いわゆる畿内説もいわゆる九州説も、似たり寄ったり同じ穴のムジナたち
畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙しの文言であるから、
バツであるだけなら構わんが、
それで、あなたは何説なの？。 0958日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:21:33.36
>>899
ウィキはかなり有用であるけど、本式の事典と比べると落ちる。
田は四角に区切った耕地を描いた象形文字で、「平らに耕した土地、平地」を意味する。
田んぼを意味するのは日本の特徴であり、中国では田畑を表す。なので、田地は田畑となっている土地のこと。
で、漢書燕地の一文は、蚕を飼って絹糸を採り、その絹糸で織物をするということであるから、その蚕と一緒に書かれている田蚕とは蚕の餌となる桑の木を植える畑のことだ。
水田に桑の木は植えないよ。
ダメダメ。
漢文は、ちゃんと読まないとな。 0959日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:27:09.78
0960日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:34:59.23
>>956
この文は、邪馬台国とは関係ないね。
水田の始まりについての議論。
それを仕掛けた相手に言ってやってチョ。
ついでだけど、?マークのあとに。印は付けないのが普通だよ。 0961日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:37:35.05
>>960
学校で正規の日本語教育を受けてないんだよ 0962日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:48:14.02
>>953
ここは邪馬台国関連の板だから、稲作の渡来時期の話はやめてヨ、というクレームが入ったから、お終い。
前800年は自分で調べろ。 0963日本＠名無史さん2020/11/23(月) 18:57:35.74
まあ、どっちにしても、倭国の東千里に別の国があると記す魏略、倭人伝の記述は、大和説にとっては致命的よ。
早くそれを自覚して、九州説に転向したまえ。
0964日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:04:19.48
稲作は単に歴博が正しいだけ
そんな考古論文どこにもないのに、稲作は江南から日本に伝わり、日本から半島に
伝わったと孔子学院チンコロが勝手に一人でサギ喚いているだけ
0965日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:04:22.30
>>963
なんで致命的なんだ？
理由ひとつ言えないなら
お前は夕陽が赤いから九州説はあり得ないと言われても抗弁できないぞ 0966日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:07:49.33
>>957
オレはちまちましたことはきらいだ。
卑弥呼は天照大神、邪馬台国は奈良でも朝倉でもなくて高天原にあった、以上。 0967日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:12:24.04
>>958
＞田は四角に区切った耕地を描いた象形文字で、「平らに耕した土地、平地」を意味する。
田んぼを意味するのは日本の特徴であり、中国では田畑を表す。なので、田地は田畑となっている土地のこと。
ダメだ。
「田」と「畑」という書き分けが何時発生したのか？は、知らんが、
その書き分けがあった限り、厳密には「田≠畑」である。
＞で、漢書燕地の一文は、蚕を飼って絹糸を採り、その絹糸で織物をするということであるから、その蚕と一緒に書かれている田蚕とは蚕の餌となる桑の木を植える畑のことだ。
水田に桑の木は植えないよ。
いや、箕氏の頃であろうと、後漢代であろうと、
「箕氏去之朝鮮、教其民イ(耜の旁)礼儀田蚕織」と書かれれば、
「教其民」をした内容は、「イ(耜の旁)礼儀」と「田」と「蚕」と「織」の四語の別個の羅列であり、
「田蚕織」を一つとする解釈を絶対断定する事は、インチキ騙しである。
ダメダメ。
漢文は、ちゃんと読まないとな。 0968日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:24:04.57
女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
0969日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:33:17.49
しかし、考古学会の重鎮の学者らが、何の根拠も示さずに大和は邪馬台国、東海は狗奴国と臭わして澄ましているのは、学者の要件を満たさないことだと言えるよな。
考古学者は単なる自称、他称に過ぎず、学者とは言い難いのではないか。
0970日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:37:13.45
>>968
女王国が大和や南伊勢あたりだという根拠を示さんかいな。
つい言うだけなら、考古学者の重鎮らと同じだぞ。 0971日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:43:20.71
0972日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:47:15.70
>>965
卑弥呼の倭国を北部九州とした場合、千里(魏里1里=413m)は瀬戸内海を東に行った河内や大和あたりに該当する。
この地理的構図は中国の学者も認めていることだ。
だから、河内や大和は魏略や倭人伝が言う倭種の国に当たるのよ。
倭種の国に卑弥呼がいるわけないよな。
この構図は間違っていると言うなら、根拠付きで論出してみろよ。
アホォォォォォ。 0973日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:48:39.37
0974日本＠名無史さん2020/11/23(月) 19:57:26.06
>>959
＞あんたみたいに狂っちゃいないんだろう
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の否定」などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しをしている大和説学者や、
スレ主や東大理系博士号自称男らは、
あんたみたいに狂っているんだろうなあ。 0975日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:07:13.70
>>960
＞この文は、邪馬台国とは関係ないね。
本人は、関係しているつもりで書いているんだろう。
＞水田の始まりについての議論。それを仕掛けた相手に言ってやってチョ。
関係がないんなら、他のスレを立てて、議論してちょうだい。
＞ついでだけど、?マークのあとに。印は付けないのが普通だよ。
私は、昔から、縦書きであろうと横書きであろうと、
文の終わりは原則として「。」を付けて置く習慣だったんだよ。
それで、バツなど付けられなかったんだから、
「?マークのあとに。印は付けない」なんて決まりなどなかった筈だよ。
「 0976日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:16:19.35
>>965
＞＞まあ、どっちにしても、倭国の東千里に別の国があると記す魏略、倭人伝の記述は、
大和説にとっては致命的よ。
＞なんで致命的なんだ？理由ひとつ言えないなら
お前は夕陽が赤いから九州説はあり得ないと言われても抗弁できないぞ
「倭国の東千里に別の国があると記す」のであれば、
その「別の国」は、倭国ではない、という事になるから。 0977日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:21:15.85
>>966
＞オレはちまちましたことはきらいだ。卑弥呼は天照大神、
卑弥呼は姫氏、天照大神は阿毎氏、であるから、バツ。
＞邪馬台国は奈良でも朝倉でもなくて高天原にあった、以上。
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるし、
葛城の高天原であれば、「南≠東」や「正北抵新羅の倭國は北部九州」などの、
史料実態に拠って、バツ。 0978日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:25:38.65
>>968
＞女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は北部九州」などの、
史料実態に拠って、バツ。
馬鹿のおかげで大和説学者らの詐欺性が露わに 0979日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:28:50.90
>>976
＞「倭国の東千里に別の国があると記す」のであれば、
＞その「別の国」は、倭国ではない、という事になるから。
九州説に致命傷だな 0980日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:34:49.47
>>966
天照大神なんて神が現われてくるのは欽明天皇あたり頃からだろう。
3世紀前半の卑弥呼が、6世紀以降の神と重なるわけないわな。 0981日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:38:07.00
>>975
?が文章の終わりの印になってるんだから、さらに。を付けて二重に終わりを示す必要ないよ。 0982日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:39:22.77
>>972
＞卑弥呼の倭国を北部九州とした場合、千里(魏里1里=413m)は瀬戸内海を東に行った河内や大和あたりに該当する。
魏志の明帝発言の「遼東の征伐四千里」や、郡役人らの「韓可方四千里」や、天柱山の「二千余里」は、
いずれも「魏朝里≒７６・５ｍ」で書かれている事になるから、
「魏里1里=413m)」がバツだ。
＞この地理的構図は中国の学者も認めていることだ。
現代中国の学者が認めていたって、
史料事実や史料実態に矛盾した事は、信用出来ず、根拠にならない。
＞だから、河内や大和は魏略や倭人伝が言う倭種の国に当たるのよ。
ならないから、この大和説男もバツ男だ。
＞倭種の国に卑弥呼がいるわけないよな。
これは、賛成。
＞この構図は間違っていると言うなら、根拠付きで論出してみろよ。
アホォォォォォ。
上で、論は出ししあるよ。 0983日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:41:30.63
>>979
大和説は、読み替えが得意のようだな。
南を東に読み替えたりもするんだからよ。
文献学者の世界じゃ通用せんぞ、根拠ない読み替え主張はよ。 畿内説の惨敗だよ
もう５ｃｈなんてやってられないよ
ますます孤立する奥山
畿内説阿鼻叫喚の絵図になってきたな
0986日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:44:20.76
>>982
魏朝里≒76.5mなんて、かつて解釈にすぎんよ。
そもそも、その1里=76.5mという数字はどこから出した数字なん?
世迷言やろ。 0987日本＠名無史さん2020/11/23(月) 20:45:27.15
>>979
＞＞「倭国の東千里に別の国があると記す」のであれば、
その「別の国」は、倭国ではない、という事になるから。
＞九州説に致命傷だな
「倭国とは別の国」であるんなら、
その「別の国」は倭国の女王の国ではないんだから、
大和説者らにとっては、致命傷だな。 0988日本＠名無史さん2020/11/23(月) 21:04:51.25
.
今から約3500年前の紀元前15世紀には、朝鮮半島でも数ヘクタールという大きな畑を
作って、そこでコメや麦を栽培する生活が始まります。朝鮮半島では日本よりも
500年も前に、本格的な農耕生活に入ったのです。
紀元前11世紀になると、朝鮮半島南部で水田稲作が始まります。本格的な穀物栽培が
始まって約400年後のことになります。
こちらにある写真は韓国で最も古い水田の一つの写真です。釜山の少し北側に
位置する蔚山（ウルサン）市で見つかったオクキョン遺跡の水田跡です。
http://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2975
※炭素年代測定と他国からの共同研究を拒否して埋め戻す隠蔽工作をしたという
ウソのレッテルをしている中国人詐欺師にその証拠提出を無数に求めましたが、
その証拠が出てきた事はありません
遺跡のメイン部分が今も空き地である事などグーグル地図の航空写真で確認すれば
容易に分かる事であるし、それ以前にこれは国の研究機関の公表であるので悪しからず
. 0989日本＠名無史さん2020/11/23(月) 21:08:06.87
>>９８６
>魏朝里≒76.5mなんて、かつて解釈にすぎんよ。
そもそも、その1里=76.5mという数字はどこから出した数字なん?
「1里=76.5m」は、周髀算経の一寸千里の法からの谷本近似計算と、
明帝の遼東の「征伐四千里」や「韓の方可四千里」や天柱山の「高峻二十余里」などの、
魏志などでの「記載された里数」から。
おまえは、世迷言やろ。
0990日本＠名無史さん2020/11/23(月) 21:22:04.69
倭人伝の基本骨格をそのままに、各種族ごと主だった人物を神格化して序列をつけ、
さらにあれこれの話題を付け足して編集脚色したのが日本神話さ。
記紀が出来上がった頃は、
ハハンそうか、アレがアレで、コレがコレかと、皆が楽しんだり不平を漏らしたりしながら読んでいたのであろう、難しく考えるこたーないさ。
0991日本＠名無史さん2020/11/23(月) 21:29:59.72
>>989
谷本の計算では、南北千里=76km〜77kmということであり、
これを1里に換算すると76m〜77mになるというもの。
しかし、距離を測る単位が1mもの誤差があるのでは、物差しの役に立たない。
そこで、76m〜77mの中を取ったのが76.5mということなのだが、その中をとったのは魏の誰なのか、またそれはおぬしが勝手に中とっただけの話なのか、どっちやねん。 0992日本＠名無史さん2020/11/23(月) 21:40:49.10
>>991
デタラメ情報をソースに使うとデタラメな結果が出る
という典型ご馳走さま
お腹いっぱいです 0993日本＠名無史さん2020/11/23(月) 21:42:57.16
>>989
＞明帝の遼東の「征伐四千里」や「韓の方可四千里」や天柱山の「高峻二十余里」などの、
＞魏志などでの「記載された里数」から
つまり算出根拠のない空想から出した訳だね 0994日本＠名無史さん2020/11/23(月) 21:52:46.82
>>967
田蠶是一個詞語，拼音是tián cán ，指植桑養蠶等事務。 0996日本＠名無史さん2020/11/23(月) 22:15:16.80
頭の出来映えが良くない奥山氏は、優れた谷本氏の意見を、全く理解出来なかったのだったね。
955日本＠名無史さん2018/12/28(金) 18:45:22.98
>>898
一寸が約２．３ｃｍとして
１尺＝１０寸なら２３ｃｍ
１尺＝８寸なら２０ｃｍ弱
どちらの尺＝寸だったかによって周髀算経に書いてある
影の長さを測る八尺の棒の長さが違ってくる
そして周で使われた１尺２０ｃｍ弱のモノサシが見つかっているので
周の１尺は２０ｃｍ弱
谷本氏は周は１尺＝１０寸だったとしているので
夏至の北緯３５度付近で八尺(１８６ｃｍ)の棒の影長が
１尺６寸になるのでそう実測されたとしているけれど
周の八尺は実際には１６０ｃｍ弱なのでそこから違っている事になる
そして１６０ｃｍ弱の棒の影長が１尺６寸になる場所は
北緯３５度付近よりも北になり、それに連れて
棒の影の伸びる距離も短くなっていくので
１８６ｃｍの棒と１６０ｃｍ弱の棒の影長がそれぞれ
１尺６寸→１尺５寸と１寸差になる距離は違ってくる事になる
概算だと１８６ｃｍの棒だと７４ｋｍ程度で１６０ｃｍ弱だと６０ｋｍぐらい
つまり一寸千里の法則に出てくる八尺の棒の１尺が
何センチかによって距離はこうして変わってくる
ちなみに俺の適当な計算だと
北緯３５度付近で１６０ｃｍ弱の棒の影長は
１尺６寸じゃなくて１尺３寸ぐらいになった 0997日本＠名無史さん2020/11/23(月) 22:16:27.94
997
0998日本＠名無史さん2020/11/23(月) 22:16:41.14
998
0999日本＠名無史さん2020/11/23(月) 22:16:55.29
999
1000日本＠名無史さん2020/11/23(月) 22:17:16.96
邪馬台国畿内説は、なぜ、完全に破綻してしまったのだろうか。
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