邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1693570863/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にあり得ない。 0952日本＠名無史さん2023/09/08(金) 07:13:05.43
>>889
卑弥呼が記紀に残ってないのはそれが神武天皇より古い時代の話だからだろう
神武天皇＝崇神天皇の即位は4世紀
2~8代の天皇は架空の存在 0954日本＠名無史さん2023/09/08(金) 07:17:28.54
つまり九州説はウソ
0955日本＠名無史さん2023/09/08(金) 08:08:26.24
効いてる効いてるｗ
>954：日本＠名無史さん：2023/09/08(金) 07:17:28.54
>つまり九州説はウソ
元々大陸と交流があって中華帝国から倭人と呼ばれたのは対馬海峡を九州と半島南部に渡って行き来した人々
その中心は伊都国や奴国や末盧国など筑前（一部肥前）の沿岸諸国と壱岐・対馬だ
楽浪海中に倭人あり、や、奴国は倭国の極南界なり、などの中国史書の記述はそうした中国側の地理的認識を反映したものだ
しかし後漢末期の卑弥呼の時代になると、弥生時代に長らく対立・殺し合いをしてきた筑前諸国と筑後諸国が共通の王＝卑弥呼を共立して筑紫勢力として纏まった
これが魏志倭人伝に描かれた倭国だ
肥後の狗奴国は言語や文化は倭国に近かったが、政治的には倭国連合に参加せず近隣の邪馬台国と領土争いを繰り広げた（主戦場は鉄鏃が大量出土する菊池川流域あたり）
倭人・倭国の領域のうち、筑前の東側の鞍手・宗像あたりに勢力を持っていたニギハヤヒの一族（物部氏の祖）が東遷し奈良盆地に定着
その後伊都国・奴国あたりの一勢力が東遷して吉備勢力を巻き込んで奈良盆地に入り、ニギハヤヒ勢力と手を組んで奈良盆地を支配しヤマト王権に発展した
卑弥呼に連なる巫女女王が支配する筑後邪馬台国勢力は当地に留まり、田油津媛の代に滅亡した
ヤマト王権に卑弥呼や親魏倭王の伝承が残っていないのは直接邪馬台国とは繋がっていないからだ
頭文字に「大」を付けたがるのは畿内民族が半島人と同種である証拠
0960日本＠名無史さん2023/09/08(金) 08:43:50.78
>>957
言うだけたら何でも後付に出来て楽で良いね
不彌=宇美も後付なんだっけ
じゃあヤマタイ国じゃなくてヤマイ国でいいよね
記録を残してない九州説は何でも良いたい放題だから楽で良いなぁ >>960
畿内は倭種の国と一言しか記録されていないな 0962１ ◆ondZSOlfxeS6 2023/09/08(金) 08:52:22.33
0963日本＠名無史さん2023/09/08(金) 09:03:22.84
>>961
そうだし、唐書でも日本国（畿内勢力）は倭国の別種と書かれてる
少くても中国では九州と東の倭種の国を別に見てるのが分かる
記紀は東の倭種の国の（後の）天皇家の歴史で、九州のことは継体期の磐井の乱まで正確な記録じゃないんだろ
景行の頃は九州は東の和種と同盟関係にある勢力と元々の九州勢でクニが相変わらず乱立してたんじゃないか？
俺は畿内説でも九州説でもないんで邪馬台国が何処にあっても構わない派 >>963
邪馬台国が畿内にあったら大和朝廷の歴史も変わるのでは？ >>935
名無しの権兵衛だったのか、おらが村で通じていたのか？ 0966日本＠名無史さん2023/09/08(金) 09:42:02.36
どう変わる？
0967日本＠名無史さん2023/09/08(金) 09:46:21.75
奈良がヤマトと呼ばれていた
という証拠は何も無い
根拠を問うても後付けの地名や出どころ不明な言い伝えしか返って来ない
>>966
3世紀に大和朝廷は魏の冊封体制下にあった
奈良の南には狗奴国があり戦争していた 0969日本＠名無史さん2023/09/08(金) 09:58:43.73
>>964
記録が無いんだから無かったんだろう
個人的には、取って付けたような神功紀が記録になるとは思ってない
ただ、九州以外の地に連合があったり、その連合が九州勢の一部を含んでたとしても構わないと思う
実際に青銅器を祭祀に用いる勢力はいくつかあって、交流（戦闘も含む）はあったのは事実
銅鐸の中心は奈良では無かったし、記紀にも銅鐸が何だったかわからない様な記載もあるので、天皇家は銅鐸を知らなかった勢力と思う
銅剣は三種の神器に入れてるとしても、銅矛は古い武器としか思わなかったから祭器と思ってなかったかもしれない 0971日本＠名無史さん2023/09/08(金) 10:04:39.57
>>967
実際、記紀でヤマトと読んでないからな
飛鳥朝以降、律令制導入に伴って付いた呼び名だろうけど、各地にヤマトと呼ばれる地名に全く無かったとは思わない
九州にも山都があっただろうし、畿内には倭もあったんだろう >>969
つまり邪馬台国は畿内には無かった
という結論になるな >>970
それを証明する遺跡がない
ということは畿内は邪馬台国ではなかった
という結論になる 0974日本＠名無史さん2023/09/08(金) 11:17:20.62
>>972
無かったことは証明出来ないよ
悪魔の証明だからな
むしろ他にあった可能性を探して、あったことを証明するのが考古学の使命であり、科学なんじゃないかな
学問とはそういうもので、可能性を全て潰すまでは証明なんかにならんよ 纒向には後漢時代の大倭王の墓が無い
よって纒向は邪馬台国では無い
北部九州に魏志倭人伝の世界観そのまんまの遺跡や出土品が出てきたとしても
邪馬台国機内説を否定する理由にはならない
九州にあるなら畿内にも普及してたはず！
まだ出てきてないか溶けたりして消えただけ！
>>974
存在した
ということが証明できていないんだから
存在したという仮説は否定される
つまりは無かったというのが結論 畿内説が主張する箸墓＝卑弥呼の墓が事実だと仮定しよう
そうすると、箸墓より古いとされる纏向石塚古墳は卑弥呼の存命中に存在していたはずだ
であれば、こんなに巨大で目立つものを魏志倭人伝はなぜ記載しなかったのだろうか？
また卑弥呼の治世は概ね60年くらい続いたと考えられるが、その間に倭国王卑弥呼以外の誰が亡くなったらこんな巨大な墓が造られるのだろうか？
さらに前方後円墳とともに畿内大和に特徴的な銅鐸のことをなぜ魏志倭人伝は書かなかったのだろうか？
魏志倭人伝は畿内大和で最も特徴的なこれらのことを書かず、一方で北部九州に特徴的な鉄鏃、絹、有棺無槨の墓（箱式石棺）のことは記述している
纏向＝邪馬台国と考えた場合、魏志倭人伝の記述はおかしなことが多過ぎる
やはり箸墓＝卑弥呼の墓、纏向＝邪馬台国という仮説自体が誤っているとしか考えられない
>>976
邪馬台国機内説を肯定する理由が無いのに無理してこじつけようとするから否定されてるだけだろ >>976
九州説を裏付ける証拠が発見されて
畿内説を裏付ける証拠が無いのなら
九州説が正しい
という結論を普通の人は出すんじゃないかな >>980
肯定する理由はある
テンプレ読もう
テンプレの理屈は無茶苦茶でも
箸墓が卑弥呼の墓なのは定説だから、この前提と矛盾しないテンプレは理由になってるはずw >>981
それでもいまは
畿内から邪馬台国を示すモノが出てこないのは
まだ出てきてないか
溶けたりして消えただけだ
九州にあるなら畿内にも普及していたはずだから！
ってことよw >>984
歴史の教科書に載ってるよ
箸墓は卑弥呼の墓候補だってさw 存在する
という証拠がなくても存在を主張しても良い場合がある
神様や死後の世界の話は証拠抜きで実在を前提にした主張が許される。
だだし、その場合はカテゴリーが学問ではなく宗教に分類されることになる。
>>985
教科書に書いてあるから正しいわけじゃない
というのは韓国の教科書を見れば明らか >>985
それ畿内説のコメントが記載されてる
と言うんだよ 0989日本＠名無史さん2023/09/08(金) 11:57:05.41
>>978
検証途中なんだろうから焦んなよ
だから発掘続けてんだろ
畿内説の揚げ足取る暇あるなら、九州説の仮説を固める発掘なりなんなりで追い詰めれば良いだけだろが
俺が科学って言葉使った意味分かってる？ >>989
『魏志倭人伝に書かれた邪馬台国』
に関しては無理じゃないかな
気候風土習俗的に
邪馬台国とは別の、もっと進んだ別の王権なり勢力があったというのは証明出来るかもだが >>989
科学の意味がわかってない奴が言っても何の説得力もないぞｗ 0992日本＠名無史さん2023/09/08(金) 12:24:24.42
>>990
俺もそう思う
あれば九州の風俗だろうな
卑弥呼の時代に邪馬台国の中心は九州にあったんだろうが、埋葬地は違うと思ってるのよ
漢魏を知ってたら、埋葬は出身地にするべきって知ってるはずなのよね
トヨの事は女王と呼ぶけど、ココでは邪馬台国って言って無くて、縁のある13歳の女性としか書かれてないのが気になってる
邪馬台国は卑弥呼時代に九州にあったとしても、その連合国は本州を含めてもっと広がりがあったんじゃないかなって 0993日本＠名無史さん2023/09/08(金) 12:40:18.39
邪馬台国と大和をくっつけようとするから無理矢理畿内にあったことにしたり東遷したなんていう神話を持ち出してしまう
文献史料に残されてるそのままに邪馬台国は東の倭種に滅ぼされたと考えればそんな無理することもないのに
0994日本＠名無史さん2023/09/08(金) 12:42:36.37
同じ年代かどうかしか追求しようとしない畿内説って
それだけじゃ邪馬台国の特定には繋がらないという当たり前の論理を理解出来てないんじゃないのでは？
0995日本＠名無史さん2023/09/08(金) 12:49:29.57
>>993
東遷説が一番筋が良いと俺は思う
それが発掘や遺跡の証拠を一番上手く説明出来る
弥生時代後期の中国鏡の出土は九州北部が圧倒的だが
4世紀になると畿内が同じくらいに増えてくる。
それと同時に弥生時代後期には片田舎だった畿内に突如大規模古墳群がバンバン出てくるようになる。
東遷説ならこれを説明出来る。 東遷説の欠点は奈良大和朝廷成立が4世紀以降に確定するから
偉大なる天皇家の歴史が1000年近く短くなるところ
0998日本＠名無史さん2023/09/08(金) 13:00:41.53
>>1
つまり、邪馬台国畿内説は、完全に、破綻してしまったのだね。 0999日本＠名無史さん2023/09/08(金) 13:01:42.12
歴史なんて勝者のもんだし、継体で断絶してるからどうでもいい
1000日本＠名無史さん2023/09/08(金) 13:01:51.77
禿。
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