低価格帯の最強ブックシェルフを決めよう
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最強のブックシェルフスピーカー 36https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1691753342/
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最強の低価格ブックシェルフスピーカー
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最強の低価格ブックシェルフスピーカー ★2
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2023/11/18(土) 00:18:39.72ID:PxAU6D9m
213名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 12:58:38.58ID:24rPkz0T KENWOOD LSF 777 だね
2.2万円でドフで入手
低能率で重い音だが
低音が気持ちよくて疲れない
安かったから非常に満足
こんなの舶来品なら
30万以上しそう
2.2万円でドフで入手
低能率で重い音だが
低音が気持ちよくて疲れない
安かったから非常に満足
こんなの舶来品なら
30万以上しそう
214名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 13:17:46.60ID:OzZM9btg 777はツイーターがだいたい凹んでる
215名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 13:38:15.86ID:24rPkz0T216名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 14:06:51.04ID:vTjbjMgY 別に何が何でも金を出したくない訳じゃないからな
217名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 14:15:16.55ID:24rPkz0T SX V1A 8万円
中古ブックシェルフの
最高のコスパだよ、これ
安いアンプでも
素晴らしい音になるから
中古ブックシェルフの
最高のコスパだよ、これ
安いアンプでも
素晴らしい音になるから
2023/11/26(日) 14:20:44.13ID:ibsc3luj
>>217
安く買えたら凄いね
安く買えたら凄いね
219名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 15:00:14.84ID:f68OYJph >>214
掃除機で引っ張り出せばいい
掃除機で引っ張り出せばいい
2023/11/26(日) 15:37:12.40ID:/i0re6cl
クリプシュとsoulnoteの⌒組み合わせで最強は既に確定してる
異論認める
異論認める
221名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 16:25:23.84ID:vTjbjMgY クリプシュは空箱が鳴ってるような安い響きが乗るからどうにも
2023/11/26(日) 17:00:46.83ID:jQRyE4Rs
RP-600M II はゴキゲンな音だな
223名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 17:25:02.14ID:yf62n/Bk ハヤミで充分良い音が出せるセッティング次第ですね スカッとした切れ味有る低音が気持ち良い
ATC、vienna
ATC、vienna
224名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 17:32:41.76ID:yf62n/Bk フローリング ボードを敷きテクニカのハイブリッドインシュレーター ハヤミのスタンド 山本音響の黒檀を敷き 載せるだけ Vienna/Haydn、ATC/SCM7、JBL /4309全て同じような設置
素晴らしい
素晴らしい
2023/11/26(日) 19:29:24.02ID:/i0re6cl
言っちゃ悪いがインシュレーターとかで大きく良くなるのは本体がチープな時限定では?アクセに投資より本体グレードアップのが根本的解決に
2023/11/26(日) 20:03:37.98ID:VaqEcDqU
自己満足してるならいいけども他人に聞かせたら変な音乗ってるとかあるよな
オーディオの友人作るといいよマジで
オーディオの友人作るといいよマジで
227名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 23:24:25.03ID:DUdySB3A SCM7とSWで低価格は上がりでしょうね
強いて言えばAMPをどうするか
強いて言えばAMPをどうするか
228名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/26(日) 23:46:51.05ID:XXQkf7XD2023/11/27(月) 01:03:07.46ID:ZU2QdPf/
個々の音質より全体バランス重視してるショップは少しは信用できる
2023/11/27(月) 01:03:54.59ID:ZU2QdPf/
団子やんアホかてなるよな
231名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 09:09:11.88ID:zGyNyZ/9 刺激的な音聴かせた方が売れる
232名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 12:25:00.87ID:L28ST80f ZERO-5 Fineとか
SB-6あたりの話かな?
SB-6あたりの話かな?
233名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 12:34:16.67ID:ijzHPYvp2023/11/27(月) 13:58:06.33ID:qcI+QGjY
艶がある、迫力がある、目の前にいるかのよう
全部カタワだろ
一切の癖がない
どこまでも見通しが良い
これが音質の良いスピーカーの唯一の要素
大音量に耐えられるなんてのは音質以外の別の要素
全部カタワだろ
一切の癖がない
どこまでも見通しが良い
これが音質の良いスピーカーの唯一の要素
大音量に耐えられるなんてのは音質以外の別の要素
2023/11/27(月) 13:59:22.60ID:3HezpXWd
2way最高とか言ってしまう輩は変な音聞いてそうだわ
2023/11/27(月) 14:08:37.18ID:pSTGIEtS
カタワとか言うな
237名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 14:46:32.55ID:a8NBnPd4238名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 14:52:29.36ID:a8NBnPd42023/11/27(月) 15:32:00.08ID:+DCwbFdN
今回スピーカー新調するに当たって色々聞いてみたけどどれも良い音するね
2023/11/27(月) 15:36:58.20ID:j62a/BOa
>>239
そんなもんだよ
そんなもんだよ
241名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 15:45:56.86ID:ms2nZcUJ 低価格帯だと2wayが最強でしょ
せいぜい6インチ口径に3wayとかないわ
ハイエンドみたいな特殊なユニットでもない限りね
せいぜい6インチ口径に3wayとかないわ
ハイエンドみたいな特殊なユニットでもない限りね
242名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 15:48:23.78ID:knAVWG+E243名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 15:51:13.67ID:dbvBz7vR 6インチ経のスピーカーってあんまり見ないな
普通はロクハンだな
普通はロクハンだな
244名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 15:53:59.58ID:ms2nZcUJ そいやELACで3wayあったか
2023/11/27(月) 16:30:35.37ID:GA1o2M9G
246名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 17:29:49.73ID:dbvBz7vR247名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 17:49:08.90ID:mvl3Mf2i 元パイオニアのエンジニアであり
現ELACのエンジニアであり
そして有名女性歌手でもある
現ELACのエンジニアであり
そして有名女性歌手でもある
2023/11/27(月) 18:05:29.11ID:pSTGIEtS
ワンワン!
2023/11/27(月) 18:24:34.06ID:QpxbwFAN
冬ボーでbronze100買うことにした
色はアーバングレーがいいな
年末年始はプライムビデオ見まくりたい
色はアーバングレーがいいな
年末年始はプライムビデオ見まくりたい
2023/11/27(月) 18:34:51.09ID:uaLAHaRo
>>249
普段使いで使い倒すの最高に楽しいよね
普段使いで使い倒すの最高に楽しいよね
2023/11/27(月) 18:37:34.61ID:+DCwbFdN
自分はブラックフライデーに乗じてWharfedaleのDIAMOND12.2買った
たしかbronze100もだいたい同じくらいの値段だよね
たしかbronze100もだいたい同じくらいの値段だよね
252名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 18:40:00.50ID:dbvBz7vR253名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 18:40:08.55ID:zGyNyZ/9 ノラ・ジョーンズ多才すぎだろ
254名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/27(月) 18:41:43.65ID:dbvBz7vR >>251さんもおめおめ(*´∀`*)
いい色買ったなw
いい色買ったなw
2023/11/27(月) 19:38:38.32ID:Sg7jpbJy
ノラ・ジョーンズとフィル・ジョーンズ
男と女くらいチガウ
男と女くらいチガウ
2023/11/28(火) 05:55:58.82ID:Egyebyis
257名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 08:57:46.28ID:bAfi7L8P フォーカルの新しいVestia No.1というスピーカーがペア定価165,000円で良さそうやな
ただレザー調の仕上げってことはビニール?
ベタベタしてこなきゃいいんだけどな
ただレザー調の仕上げってことはビニール?
ベタベタしてこなきゃいいんだけどな
258名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 12:13:31.44ID:DiARbuYm デスクトップ用にKlipsch B-100 18480円
安かったので衝動買いしたけど
R-14Mの焼き直し(ツイーター変更)だからか
2万円以下にしてはかなり良いね
非力なアンプでも90dbだから鳴らせる
安かったので衝動買いしたけど
R-14Mの焼き直し(ツイーター変更)だからか
2万円以下にしてはかなり良いね
非力なアンプでも90dbだから鳴らせる
259名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 12:29:59.24ID:qPh9rL5k 頓珍漢過ぎるわ😆
260名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 12:46:06.12ID:jvptNgBX 非力なアンプじゃ90db以下は鳴らせないと思ってる奴っているんだな
2023/11/28(火) 13:35:14.68ID:dwsnAJvr
クリプシュはデシアンでパンパンに張り詰めて鳴らすより相応のアンプでまったり鳴らした方が雰囲気良い
2023/11/28(火) 13:37:12.34ID:dwsnAJvr
パワー不足は論外だがSPを鳴らし切るという使い方は間違いだと思う
2023/11/28(火) 13:41:42.16ID:6sqzjlkA
振動板の重さで使うアンプも変わってくる
紙コーンのスピーカーは比較的鳴らしやすい
紙コーンのスピーカーは比較的鳴らしやすい
2023/11/28(火) 13:58:31.53ID:BMJZXwWW
瞬時電流にパワーあると明らかに音違うような気がするんだよな
録音レベルのかなり低いハービーハンコックトリオのアルバムあって昔は気づかなかったのがアンプ換えたらバスドラの低いドスンッて切れの良い音入っててなるほどと思ったな
録音レベルのかなり低いハービーハンコックトリオのアルバムあって昔は気づかなかったのがアンプ換えたらバスドラの低いドスンッて切れの良い音入っててなるほどと思ったな
2023/11/28(火) 15:58:08.82ID:WPEhkzAt
2023/11/28(火) 16:04:48.05ID:6sqzjlkA
トランジェントの良い切れの良い低音のアンプというと多素子シングルのMOS-FETぐらいしか聞いた事無いわ
今でいうとPASSぐらいしか無いけど
今でいうとPASSぐらいしか無いけど
2023/11/28(火) 16:36:36.39ID:QI+iS6DJ
低価格スピーカーには低価格アンプが分相応かな
高級アンプを使おうが別に個人の自由だが、基本的には本末転倒なシステムになる
高級アンプを使おうが別に個人の自由だが、基本的には本末転倒なシステムになる
268名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 16:42:41.31ID:5UiM6KU/ >>265
ラックスのホムペ見たら、VESTIAシリーズってのが今一番ベーシックなラインみたいだな
ラックスのホムペ見たら、VESTIAシリーズってのが今一番ベーシックなラインみたいだな
269名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 16:46:49.75ID:5UiM6KU/ フォーカルってフランスは知らんけど、日本じゃあペア10万以下のスピーカーは売ってないんだな
ペア16万5千円ならそら新開発の高性能ツィーターも載せられるな
ペア16万5千円ならそら新開発の高性能ツィーターも載せられるな
2023/11/28(火) 16:57:33.42ID:dwsnAJvr
低音の質や速さが全体の音楽性バランスより優先してるの日本のユーザーだけのように感じる
2023/11/28(火) 17:01:35.44ID:dwsnAJvr
低価格帯は色付けで聴かせるモノだから鳴らし切る名目でを壊すのはダサい
2023/11/28(火) 17:10:44.71ID:WPEhkzAt
2023/11/28(火) 17:23:05.26ID:w/j7M0Z8
俺のクレルのパワーアンプだと世界変わる
ATCは他のアンプの方が良さが出るなとは思ったけどさ
ATCは他のアンプの方が良さが出るなとは思ったけどさ
2023/11/28(火) 17:24:57.15ID:0xiEWgFs
低価格スピーカーに高級アンプを組み合わせるのもいいもんだよ
スピーカーをのびのび鳴らせてる感じがする
逆に高価格スピーカーに筋のいい低価格アンプの組み合わせもおもしろいね
このアンプ、安いのによくやるじゃんて感じがいい
スピーカーをのびのび鳴らせてる感じがする
逆に高価格スピーカーに筋のいい低価格アンプの組み合わせもおもしろいね
このアンプ、安いのによくやるじゃんて感じがいい
2023/11/28(火) 17:26:14.71ID:0xiEWgFs
低価格スピーカーに高級アンプを組み合わせるのもいいもんだよ
スピーカーをのびのび鳴らせてる感じがする
逆に高価格スピーカーに筋のいい低価格アンプの組み合わせもおもしろいね
このアンプ、安いのによくやるじゃんて感じがいい
スピーカーをのびのび鳴らせてる感じがする
逆に高価格スピーカーに筋のいい低価格アンプの組み合わせもおもしろいね
このアンプ、安いのによくやるじゃんて感じがいい
276名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 17:33:57.83ID:4wt8NSAi そうかな?
良いアンプならそれなりのスピーカーにしたくなる
スピーカーがボトルネックは嫌だろう
良いアンプならそれなりのスピーカーにしたくなる
スピーカーがボトルネックは嫌だろう
2023/11/28(火) 17:41:02.15ID:SL1w4XDh
>>276
それを承知でやるのが遊び心ってヤツだろ。
それを承知でやるのが遊び心ってヤツだろ。
2023/11/28(火) 17:48:23.59ID:dG83AS2o
>低価格スピーカーに高級アンプ
>逆に高価格スピーカーに筋のいい低価格アンプ
楽しむのは個人の自由だが、他者からすればなんとも酔狂な組み合わせで、どちらも勿体無い組み合わせになる
いろいろ持っているならたまに組み合わせてみて楽しむ程度にしておいたほうが無難
どちらのケースもメインシステムに据えるのはおすすめできない組み合わせだろうな
>逆に高価格スピーカーに筋のいい低価格アンプ
楽しむのは個人の自由だが、他者からすればなんとも酔狂な組み合わせで、どちらも勿体無い組み合わせになる
いろいろ持っているならたまに組み合わせてみて楽しむ程度にしておいたほうが無難
どちらのケースもメインシステムに据えるのはおすすめできない組み合わせだろうな
279名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 18:07:22.98ID:4wt8NSAi 安いスピーカーを100万円クラスのアンプ
100万円クラスのスピーカーに安物アンプ
いずれも粗が露出するだけの残念な結果
良い音ではない、意味はない
バランスが大切
100万円クラスのスピーカーに安物アンプ
いずれも粗が露出するだけの残念な結果
良い音ではない、意味はない
バランスが大切
280名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 18:11:48.23ID:5UiM6KU/ そんなん人様の自由やん
どっちか一方良いものを買っておいて、お金を貯めたら次にってパターンもあるしな
どっちか一方良いものを買っておいて、お金を貯めたら次にってパターンもあるしな
281名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 18:14:53.74ID:4wt8NSAi >>280
ねーよ
ねーよ
282名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 18:22:24.19ID:5UiM6KU/2023/11/28(火) 18:25:09.67ID:6sqzjlkA
予算スレでも言ったけど、まずこれぞ!というスピーカーを決める
で次にそれをドライブするアンプを決めるという流れだぞ大体
ドライブ出来てなかったらアンプのクラスを上げていく
大体スピーカー1とするとアンプ1.5ぐらいで綺麗に収まる
で次にそれをドライブするアンプを決めるという流れだぞ大体
ドライブ出来てなかったらアンプのクラスを上げていく
大体スピーカー1とするとアンプ1.5ぐらいで綺麗に収まる
284名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 18:25:31.48ID:4wt8NSAi285名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 18:29:33.81ID:H/Q6exXw2023/11/28(火) 18:30:37.82ID:dwsnAJvr
個人の勝手なら正当化しようとすんなよな
2023/11/28(火) 18:31:48.68ID:6sqzjlkA
2023/11/28(火) 18:32:10.70ID:dwsnAJvr
スピーカー1でアンプ1.5もアホすぎる
半々でもやり過ぎ
半々でもやり過ぎ
2023/11/28(火) 18:43:24.59ID:i38DV1Pv
>>287
それ、既に単なる個人的な見解と好みの問題だろうね
それ、既に単なる個人的な見解と好みの問題だろうね
290名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 19:05:21.66ID:weUeQbYe まあ世界にアンプのブラインドテストで成功した奴は一人もいないんだけどな
2023/11/28(火) 19:08:32.38ID:sb4nJyVg
ブラインドなんてセコイことは言わないから
まともな空気録音の一つも出してから偉そうな口叩けよ
IDコロコロステママン
まともな空気録音の一つも出してから偉そうな口叩けよ
IDコロコロステママン
2023/11/28(火) 19:08:50.45ID:6sqzjlkA
2023/11/28(火) 19:15:21.03ID:sb4nJyVg
実際のところ良いスピーカーに安いアンプってのは上手くいかない
逆はこのスピーカーが!と驚くような音も出せる
ただ常識的にそんなアンバランスな価格構成にはしないから
そういうのが問題になることも少ない
逆はこのスピーカーが!と驚くような音も出せる
ただ常識的にそんなアンバランスな価格構成にはしないから
そういうのが問題になることも少ない
2023/11/28(火) 19:18:53.16ID:sb4nJyVg
デモンストレーションで安いアンプでこんなに鳴ります
ってやってる事もあるけど、あれあくまでデモンストレーションなんで
実際に自分のシステムとして使い物になるような音じゃ無い
もちろん普通はやってる方もわかっててやってる
ってやってる事もあるけど、あれあくまでデモンストレーションなんで
実際に自分のシステムとして使い物になるような音じゃ無い
もちろん普通はやってる方もわかっててやってる
2023/11/28(火) 19:21:03.91ID:lhC1/CEB
このスレに該当するような低価格帯のスピーカーなら
S.M.S.L.やTOPPINGのデジアン辺りでもバランスの良いシステムが組めるな
S.M.S.L.やTOPPINGのデジアン辺りでもバランスの良いシステムが組めるな
2023/11/28(火) 19:23:37.62ID:sb4nJyVg
買う側だってデモで安いアンプで鳴ってたんだから、と
安いアンプなんかで鳴らす訳がない
てか低価格のスピーカーでそんなデモはしないだろ?
してた例知ってたら教えて
安いアンプなんかで鳴らす訳がない
てか低価格のスピーカーでそんなデモはしないだろ?
してた例知ってたら教えて
297名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 19:24:00.57ID:mYA4t1hA >>293
雑誌のアンプテストは高い高性能のスピーカーでやってるだろw
雑誌のアンプテストは高い高性能のスピーカーでやってるだろw
298名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 19:26:32.97ID:W2nTgSxJ >>296
どーでもいい話をそれ以上引きずらなくていいよ
どーでもいい話をそれ以上引きずらなくていいよ
2023/11/28(火) 19:29:45.73ID:sb4nJyVg
>>297
普通はある程度、読者やユーザー想定して合わせた物を使う
あえてそうしない場合もある事はあるだろうけど
あまり有意義なテストにはならないだろう
それが分かっていてあえてするってのは一種の馬鹿だわなw
普通はある程度、読者やユーザー想定して合わせた物を使う
あえてそうしない場合もある事はあるだろうけど
あまり有意義なテストにはならないだろう
それが分かっていてあえてするってのは一種の馬鹿だわなw
2023/11/28(火) 19:33:26.39ID:sb4nJyVg
低価格のスピーカーでもあえてパッシブを選ぶって事は
そうゆうアンプにまつわる音質の変化や相性を自分で
コントロール出来るようにしておくって意図だろう
なら知っておいて損はない
その気がはじめから無いならアクティブ選んだ方が良いじゃん
そうゆうアンプにまつわる音質の変化や相性を自分で
コントロール出来るようにしておくって意図だろう
なら知っておいて損はない
その気がはじめから無いならアクティブ選んだ方が良いじゃん
301名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 19:35:24.00ID:mYA4t1hA >>299
そのアンプの限界性能知る為にはいいスピーカーじゃなきゃ分かんないやんw
そのアンプの限界性能知る為にはいいスピーカーじゃなきゃ分かんないやんw
302名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 19:37:41.53ID:mYA4t1hA しかしオレ様持参のこの電ケー使わなきゃクソの様な音と
軽く100万越えるメーカー渾身のフラッグシップをディスる福ちゃんもいかがなものかとw
軽く100万越えるメーカー渾身のフラッグシップをディスる福ちゃんもいかがなものかとw
303名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 19:39:12.49ID:ufj21UOM2023/11/28(火) 19:47:19.68ID:sb4nJyVg
305名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 19:49:28.46ID:yd8tEsjR2023/11/28(火) 20:05:10.56ID:nvr+VL+e
そーいえばタイムアライメントに関するスレでアンプで音は変わらんとしつこく言っていた奴は
0.1秒の音のズレは人には認識できなくて音は変わらない、実験で明らかだなんて言っていたなぁ
音のズレに関する現象はハース効果というのがあって0.04秒以下の音のズレはひとつの音に聴こえるがそれ以上は2つの音に聴こえるという現象があるのは確か
まぁその時点で倍以上の開きはあるが、ハース効果のしきい値の0.04秒以下の音のズレでも音の広がりだったりで音の変化は容易に感じることは可能
因みに0.1秒ってピアノやヴァイオリンのトリルの1音の長さくらい
あんまり言いたくないけど駄耳と言わざるを得ない
0.1秒の音のズレは人には認識できなくて音は変わらない、実験で明らかだなんて言っていたなぁ
音のズレに関する現象はハース効果というのがあって0.04秒以下の音のズレはひとつの音に聴こえるがそれ以上は2つの音に聴こえるという現象があるのは確か
まぁその時点で倍以上の開きはあるが、ハース効果のしきい値の0.04秒以下の音のズレでも音の広がりだったりで音の変化は容易に感じることは可能
因みに0.1秒ってピアノやヴァイオリンのトリルの1音の長さくらい
あんまり言いたくないけど駄耳と言わざるを得ない
2023/11/28(火) 20:45:07.78ID:ZyGO4R0B
ソースの粗は出るがスピーカーやアンプの粗が出るて意見は初めて聞いたな
脳内妄想で語ってるのかしらんが
脳内妄想で語ってるのかしらんが
2023/11/28(火) 21:03:43.80ID:pqXJqlBK
>>303
購入層想定とフラグシップ両方でやるもんだと思ってる
購入層想定とフラグシップ両方でやるもんだと思ってる
2023/11/28(火) 21:32:06.52ID:axA0HYlW
310名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 21:42:56.07ID:3kyoiFr/ それはない
2023/11/28(火) 21:52:07.62ID:0wDsRram
アンプは過去に取っ替え引っ替えやってきたけど違いが乏しいという結論だわ
アムレックのデジアンでひとまず上がりと思ってる
アムレックのデジアンでひとまず上がりと思ってる
312名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 21:57:04.81ID:DnENprHW313名無しさん@お腹いっぱい。
2023/11/28(火) 22:12:00.60ID:dTmzu82a >>307
出るべきソースの粗が出なければ、どこかに粗があると考えるのが普通だろ
出るべきソースの粗が出なければ、どこかに粗があると考えるのが普通だろ
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