0001日本@名無史さん2017/09/22(金) 21:07:56.73
神風のお陰にされてるが侵略軍が船に引っ込まざるを得ない時点で話にならん
慶長の役と比べればわかる
戦国時代ばっか上げてないで当時世界最強のモンゴル軍フルボッコした鎌倉武士はもっと評価されるべき
0540日本@名無史さん2021/11/10(水) 08:49:21.49
元寇の時に南宋から大量に亡命者が来た
って話を聞いてウィキペディア読んだら驚いた。
学校じゃ朝鮮から突然敵が来たくらいしか習わないけど
全然中身教えてないよな。
0541日本@名無史さん2021/11/18(木) 15:29:32.71
>>540
学校でもクビライが国書送ってきて従属を要求したけど鎌倉幕府は拒否した、くらいは習わなかったっけ 0542日本@名無史さん2021/11/18(木) 17:24:22.86
モンゴル帝国はもうちっと頑張って北イタリアのベネチアやジェノバといった港湾都市を征圧し、
そこの造船技術や航行技術、海戦の知識と経験を身につけてれば、
九州への上陸を果たせたかもしれなかったのに・・・
0544日本@名無史さん2021/11/18(木) 21:49:15.80
>>543
イタリア制圧する頃にはクビライ亡くなって元寇の計画そのものが消えそう 0545日本@名無史さん2021/11/19(金) 00:44:05.98
ベネチアやジェノバの航海技術なんて波の穏やかな地中海でしか通用しないだろ。
インド洋でイスラムと交易してた中国の方が造船技術や航海技術は上。
0546日本@名無史さん2021/11/19(金) 03:04:10.11
神国日本
歴史好きは関心ないかもしれないけど、宗教哲学者の鈴木大拙は日本人の宗教への目覚めの観点から元寇を重視した
「禅と日本文化」の中で北条時宗に触れている文章(原文は英語)は格調高い
0549日本@名無史さん2021/11/20(土) 19:21:37.65
神風よ永遠なれ
天皇陛下の神通力に感謝
鎌倉時代だったら神風というのはわかるが、近代合理主義の洗礼を受けたあとの大日本帝国でそれを言うのは負け戦のごまかしにすぎない。
0551日本@名無史さん2021/12/30(木) 17:49:49.99
でもなぜ日本人様はあんなに強かったんだろうな。
モンゴルでさえウンコ扱いだし数で勝る民朝鮮軍も海で守られてるはずのホームでフルボッコだし
朱元璋でさえビビッてなにもしなかったし
派手に負けたのはアメリカ位でそれでもあっという間に経済大国だし。
優秀すぎるよな日本人様って。
0552日本@名無史さん2022/01/16(日) 20:12:57.14
0553日本@名無史さん2022/01/16(日) 20:32:06.29
少弐は足利尊氏の長男の直冬を自分の娘婿に迎えて九州に一大勢力を築いたやつだろ
そのあと室町幕府と和睦が成立したときに直冬を追い出して最後は討ち取られたんだとさ
身内になっても情勢でぶっ殺されるから信用ないんだよ藤原一族
0554日本@名無史さん2022/01/16(日) 20:34:59.18
謀反人だのの汚名を着てもそれを回避する手段てのは昔から日本にはあった
つまり皇族の家臣となってその配下に潜り込むことだったんだよ
0555日本@名無史さん2022/01/17(月) 12:56:35.13
チョーセンがフビライを唆した。日本とモンゴルは被害者ニダ。
0556日本@名無史さん2022/02/13(日) 03:51:08.87
結局日本人様が世界最強だったって事wwww
0557日本@名無史さん2022/02/13(日) 17:52:18.77
0558日本@名無史さん2022/02/15(火) 23:39:10.38
補給のある日本軍は世界最強!負けなし
0559日本@名無史さん2022/02/19(土) 21:22:11.41
実質当時世界最強だよなあw
朝鮮素通りだしww
0560日本@名無史さん2022/04/03(日) 18:42:46.62
ネットでの元寇の評価ってここ10年でかなり変わってね?
0561日本@名無史さん2022/04/03(日) 23:39:46.21
ネット上では当たり前のことを当たり前に書けるからね
当時世界最強のモンゴル軍に圧勝した鎌倉幕府を難癖つけて叩いてたのが異常なだけで
0562日本@名無史さん2022/04/05(火) 22:32:28.27
元寇で負けたせいでまるまる主力失ってんだよなぁ。
この影響ってめっちゃデカイと思うんだよね。対ベトナム戦とかにもさー。
こんな膨大な兵士、水夫、船を失って元の権威がた落ちじゃん。
なのにベトナムの勝利のおかげ!
朝鮮の抵抗!やる気がない!
とかこっちのほうめっちゃ強調されてんだもんなー。
あと大平原で戦わないとフェアじゃないみたく言うの。
ほんと昔からこれ気持ち悪かったわ。
0563日本@名無史さん2022/04/29(金) 19:17:53.70
14万人いても一気に上陸できるわけじゃないし、そもそも海上で追いかけ回させているとか、これ圧勝だよな。
日本側の正しい戦略、戦術により圧勝。
こういうことを強いっていうと思う。
苦戦してからドラマチックに勝つとかとは違う、本当に強いってやつじゃないか。
0564日本@名無史さん2022/05/06(金) 05:33:36.96
>>1
言うて中国韓国モンゴルの連合艦隊だもんな日本と神風でよく勝ったぜ 一歩間違ってたら元に日本が征服されて今の日本がなかったかもしれないのに、ただの記号のように扱われているのが残念。
日本の警察「訓練は『安倍!』などと叫んで発砲する想定が多い。いきなりだと厳しい」頭大丈夫か? [561344745]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1657419869/
要人警護に詳しい警察関係者
「あそこまで接近されているのは一つ厳しいところ、止められなくても誰かがとめにいっていてもよかった。
銃で撃たれる想定の訓練はもちろんしている。
ただ、今回のようにいきなり銃を取り出して撃つのは今までない。
多くの訓練は思想をもった人間などが『安倍!』などと叫んで撃つといった想定が多い。
今まで日本にいなかったタイプの襲い方だろうし、やはり、いきなりこういう形は厳しい」
180 ジャガー(富山県) [JP] ▼ New! 2022/07/10(日) 12:14:02.24 ID:JPIfl03x0 [1回目]
大昔から変ってないじゃんw
鎌倉武士「やーやー我こそは」
モンゴル人「てつはうポイー」
鎌倉武士
「戦争はお互い名乗ってから開戦する想定が多い。いきなり爆弾を使われると厳しい」
>>565
大丈夫、当時の元軍には万に一つも勝ち目はなかった 南宋攻略してた頃のモンゴルは元寇なんかとは比較にならんレベルの軍勢を用意してたんだろ?
35万の大軍ならば、日本にも勝てるやろ。
0569日本@名無史さん2022/10/06(木) 23:37:52.97
>>561
神風のおかげってことにしとかないと宗教家が困るだろ 0571日本@名無史さん2022/10/07(金) 07:44:27.89
>>563
ってもその35万の大軍を日本へ運ぶなら35万人を輸送するだけの船と船員がいるし
しかも台風前に上陸拠点作らないと海上にいたら台風にやられる 0572日本@名無史さん2022/10/19(水) 10:11:45.04
>>568
南宋攻略より元寇に投入された軍勢の方が多いよ。
日本が勝ったのはモンゴル軍40万。
『元史』巻一百二十九 列傳第十六 阿剌罕
「十八年,召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事,統蒙古軍四十萬征日本」 0573日本@名無史さん2022/11/27(日) 21:00:41.89
台風の後で兵10余万が置き去りにされたってことは、鷹島の南宋兵10万人は台風で
ほぼ損害を受けなかったってこと。
それにも関わらず遠征軍首脳陣は作戦中段を決断して、兵を置き去りにしたってことは、
東路軍4万や南宋軍10万の他に主力部隊がいて、その部隊が台風で大損害を受けたと
考えるのが自然。
じゃあ、それを裏付ける史料があるかといえば、実はある。
高麗史 第一百四 列傳第十七
「及征日本,至大明浦,忽大風覆舟,官軍多溺死,周鼎以計拯活甚衆」
「大明浦」は対馬の大明神浦とするのが定説。
高麗史では南宋軍を「官軍」ではなく「蛮軍」と呼ぶ。
つまり鷹島で台風に遭った南宋軍10万の他に対馬で被災した官軍がいた。
0574日本@名無史さん2022/11/27(日) 21:01:32.54
台風の後で兵10余万が置き去りにされたってことは、鷹島の南宋兵10万人は台風で
ほぼ損害を受けなかったってこと。
それにも関わらず遠征軍首脳陣は作戦中段を決断して、兵を置き去りにしたってことは、
東路軍4万や南宋軍10万の他に主力部隊がいて、その部隊が台風で大損害を受けたと
考えるのが自然。
じゃあ、それを裏付ける史料があるかといえば、実はある。
高麗史 第一百四 列傳第十七
「及征日本,至大明浦,忽大風覆舟,官軍多溺死,周鼎以計拯活甚衆」
「大明浦」は対馬の大明神浦とするのが定説。
高麗史では南宋軍を「官軍」ではなく「蛮軍」と呼ぶ。
つまり鷹島で台風に遭った南宋軍10万の他に対馬で被災した官軍がいた。
0575日本@名無史さん2022/11/27(日) 21:01:50.87
台風の後で兵10余万が置き去りにされたってことは、鷹島の南宋兵10万人は台風で
ほぼ損害を受けなかったってこと。
それにも関わらず遠征軍首脳陣は作戦中段を決断して、兵を置き去りにしたってことは、
東路軍4万や南宋軍10万の他に主力部隊がいて、その部隊が台風で大損害を受けたと
考えるのが自然。
じゃあ、それを裏付ける史料があるかといえば、実はある。
高麗史 第一百四 列傳第十七
「及征日本,至大明浦,忽大風覆舟,官軍多溺死,周鼎以計拯活甚衆」
「大明浦」は対馬の大明神浦とするのが定説。
高麗史では南宋軍を「官軍」ではなく「蛮軍」と呼ぶ。
つまり鷹島で台風に遭った南宋軍10万の他に対馬で被災した官軍がいた。
0576日本@名無史さん2022/11/27(日) 21:02:22.32
台風の後で兵10余万が置き去りにされたってことは、鷹島の南宋兵10万人は台風で
ほぼ損害を受けなかったってこと。
それにも関わらず遠征軍首脳陣は作戦中段を決断して、兵を置き去りにしたってことは、
東路軍4万や南宋軍10万の他に主力部隊がいて、その部隊が台風で大損害を受けたと
考えるのが自然。
じゃあ、それを裏付ける史料があるかといえば、実はある。
高麗史 第一百四 列傳第十七
「及征日本,至大明浦,忽大風覆舟,官軍多溺死,周鼎以計拯活甚衆」
「大明浦」は対馬の大明神浦とするのが定説。
高麗史では南宋軍を「官軍」ではなく「蛮軍」と呼ぶ。
つまり鷹島で台風に遭った南宋軍10万の他に対馬で被災した官軍がいた。
0577日本@名無史さん2022/11/28(月) 07:42:38.10
>>573
単純に兵は生きてても船や糧食の多くを失ったからかと思ってた
船が無事なら作戦中断するにしても兵は連れて帰るだろうし
糧食がろくになかったら進軍しても飢餓に陥るだけだし 0578日本@名無史さん2023/04/01(土) 16:55:03.17
やっぱり弘安の役の主力は鷹島に置き去りにされた旧南宋軍10万なんかじゃなく、
対馬沖で壊滅した蒙古軍40万の方だな。
そのことは日本側史料でも確認できた。
『勘仲記』弘安四年閏七月十四日条
「自宰府飛脚到來、去朔日大風、賊船多漂没云々、誅戮并生虜数千人、壹岐、對馬雖一艘無之」
『弘安四年日記抄』閏七月十二日条
「十二日、去夜鎮西飛脚到来云々、蒙古賊皆以滅亡、所残二千餘人、爲降人由、申上云々」
当時、太宰府から京都まで飛脚が到着する日数は約10日。
『勘仲記』によれば、閏7月1日に台風が過ぎ去った後、日本軍はまず壱岐と対馬で
残党狩りをやったんだ。
『弘安四年日記抄』は、そこで全滅したのが「蒙古賊」だったと明記してる。
『弘安四年日記抄』は元軍のことを「異国賊」と記していて、わざわざ「蒙古賊」と
民族特定してるのは閏七月十二日条だけだから。
鷹島の旧南宋軍掃討戦は閏7月5日からだから、その後ね。
鈴木大拙の「禅と日本文化」(岩波新書)に北条時宗についての記述があるが凄い名文だね。
原文は英語だからなおさら凄い。
いまだに英語でここまで簡潔に格調高く表現できる日本人はいないといわれている。
大拙は日本史における元寇とその影響である鎌倉仏教を極めて重視していた。
>>289
范文虎は処刑されてないよ
クビにもならずにその後も元朝に仕える生を全うしてる 0582日本@名無史さん2023/10/03(火) 10:51:44.24
アニメでアンゴルモア観て面白かった。 もしもさ、
ミリオタのお前らが鎌倉時代に日本版孔明に転生して日本勝利に導かなくてはならないとしたら、
武器、戦略で思いつくことある?
条件として、お前らの科学文化知識は令和現在のもだが、
武器・資源は当時日本に存在するものしか利用できないとする。
以上、答えてみろください。
0583日本@名無史さん2023/10/03(火) 10:52:27.84
アニメでアンゴルモア観て面白かった。 もしもさ、
ミリオタのお前らが鎌倉時代に日本版孔明に転生して日本勝利に導かなくてはならないとしたら、
武器、戦略で思いつくことある?
条件として、お前らの科学文化知識は令和現在のもだが、
武器・資源は当時日本に存在するものしか利用できないとする。
以上、答えてみろください。
0584日本@名無史さん2023/10/05(木) 01:56:56.73
史実でも勝ってるんだから小細工せずに普通に戦うのが最善だろ
一度目の元寇は結構やられたんじゃなかったか?
しかもまだ南宋が健在で威力偵察くらいだったとか
高麗は長年モンゴルに抗って荒廃してたから降伏後は国力復興のためにも他人の土地で盗人略奪するしかなかった
2度目が本気モンゴルだったけど対策を立てた本気鎌倉によってまともに上陸すら出来ず
何ヶ月も船でうろうろしてるうちに台風直撃した
っていう風なイメージでいる
>>582
南宋軍を離反させることは出来たんじゃないかと思う
高麗と違って本国が無くなってるし 0588日本@名無史さん2023/11/07(火) 09:40:34.24
0589日本@名無史さん2023/11/07(火) 20:17:26.63
文永の役は威力偵察とか言われるけどかなりの大軍だよな。弱い国や政情不安定でまとまりが無い国ならこれだけでやられそう
マムルークのアインジャルートのほうがすごい!とか言われたりするけどこっちのほうが大軍だし迎え撃つ武士は少数なんだよなぁ
0590日本@名無史さん2023/11/07(火) 20:39:44.92
普通に勝ったから過小評価なんだと思うよ。ベトナムみたく首都落とされたあと勝てば評価高くなりそうw大事になってから解決すると評価は高くなる。
ちゃんと対応して普通に勝った日本は逆にケチ付けられる。そんなもんじゃないかなぁ