邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1543505552/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 0952日本＠名無史さん2018/12/07(金) 17:40:36.58
>>705
＞會稽東冶之東が概念上の地の果て＜
會稽東冶之東は、後漢書の范曄の、
「自己解釈に拠る魏志の内容説明的な書き換え」
という、脳内で造った妄想。 0953日本＠名無史さん2018/12/07(金) 17:44:50.70
>>708
＞何て言われようとも 淮南子の概念地の果て１万２千里と
魏志倭人伝の女王国まで１万２千里が一致している以上
１万２千里は正確な数値じゃなくて概念上の数字である事には変わらない＜
何て言われようとも、
淮南子の概念地の果て１万２千里と
魏志倭人伝の侏儒國まで１万６千里が一致していない以上、
陳寿は、淮南子を否定して訂正している、という事である事には変わらない。 0954日本＠名無史さん2018/12/07(金) 17:46:33.33
>>709
＞だから、だとしたら「計其道里當在會稽東治之東」の「計其道里」というフレーズは絶対に出てこない。
「會稽東治」はイメージできる距離にあると認識されていたはずだから、そこから推測できるべき距離を示している。
「何て言われようとも」なんて幼稚な言い方で説得力があるわけないだろwww ＜
成程。 0955日本＠名無史さん2018/12/07(金) 17:48:59.62
>>952
結局そうやって都合の悪い史料を恣意的に抹殺していかないと、九州説は主張できないわけだ 0956日本＠名無史さん2018/12/07(金) 17:51:14.11
狗邪韓國の比定地は畿内説では何処？
「從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里」
郡から狗邪韓國まで７000里まで 長里（１里430メートル）だと約3000キロなのだが
海岸沿いでも、１，０００キロもいかない
また倭人伝の記述では郡から狗邪韓國まで海岸沿いだから、
海岸沿いでも、１，０００キロもいかない
>>790は不正解となる
＞・海の距離は測れない ・遠くの国は遠めに書く ・伝聞で不正確
の合わせ技だろ >>949
しゃーねえな
悪いが細かく書くのは面倒だから端折るが
魏志倭人伝の行程で
里数の書いてある帯方〜不彌国までの里数を合計すると１万７百里
ここまでは倭国まで１万里という漢の伝承に沿って国々の間に
そうなるように距離を当てはめていった記述
そして帯方より女王国、邪馬台国までは１万２千里だから残り１３００里
不彌国より残りの１３００里を陳寿は１里７５ｍの短里ではなく
１里４３０ｍの感覚で書いている
なぜなら魏で使われた尺度が記載されてある律歴志には
短里じゃなく普通の里しか載ってないから
１魏里４３０ｍだから１３００里は約５００ｋｍ
不彌国から南へ水行するんだから九州南部に到達
東へ行くとするなら畿内に淘汰もする距離 0958日本＠名無史さん2018/12/07(金) 17:53:57.91
>>951
と、ま、こんな具合に
九州説はあらゆる分野の既存の学問にケンカを売らないと立ち行かなくなった
悲惨な袋小路だね 0959日本＠名無史さん2018/12/07(金) 17:54:43.24
>>711
＞里数＋日数からすると會稽東冶くらいまで南に進んでるだろうということだな
孫権が探索失敗してるからどのくらい東に遠いかはわからない ＜
これも×。
「女王國萬二千余里」は魏略にも載っているから、魏使らの記録であり、
陳寿の「計其道里、當在會稽東治之東」も、「里」数だけからの位置推定記載。
「日数」は、関係のない計算。 >>953
魏志倭人伝の邪馬台国までの１万２千里に
呉が国交を持っていた大月氏までの１万６千里に対抗して
４千里足したんだよ
両方ピタリと数字が合う >>946
畿内説は誰も１万２千里を
短里だろうが長里だろうが正確に測ったなんて主張してないねえ 0962日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:03:25.26
九州説のじいさん達は畿内説側の話を何も聞かず
自分の脳内にある仮想キナイセツ相手に
反論ゴッコしてるだけ
だからな
>>944
なら律歴志も晋時代の記録であるから
扱いは魏志倭人伝と同列という事にならなければおかしいではないか >>943
残念ながら魏志倭人伝そのものに魏で使われた度量衡は記されてないね 0965日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:07:35.66
>>955
別に都合悪くないよ
７世紀でも日本は中国からみて日本は東だよ
「日出処（日本＝東）の天子書を没する処（隋＝西）の天子に致す」 >>908
奴国が副側なんちゃらとはどういう事だ？
邪馬台国に向かう途中にあるのに行かなかったという事か？
奴国を通らずにどうやってその先の不彌国に行くんだ？ 0967日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:11:34.30
>>965
だよな
南が東なら東は北かな
ヤマトでは太陽は北から昇るかもなｗｗ >>885
卑弥呼が魏に使いを送ったのは
景初二年と書いているのは１２世紀に復刻した魏志倭人伝のみ
それ以前の魏志倭人伝を引用した梁書、日本書紀、翰苑、太平御覧には
景初三年 0969日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:15:20.95
>>713
＞後漢書を持ち出すなら日本史の謎の4世紀を説かなければいけない
記紀だよりなら、東遷となってしまわないかな＜
「日本史の謎の４世紀」なんて事が、そもそも存在しない。
九州倭国は、梁書の、
「復立卑彌呼宗女臺與爲王、其後復立男王、並受中國爵命。晋安帝時、有倭王賛・・・」
というように、中国への遣使を続けており、
唐会要などの、「古倭奴國也。在新羅東南、居大海之中。世與中國通」に拠っても、
倭奴國の頃から中国と「絶え間なく通じていた」事が記録され、
半島とも、七支刀や好太王碑や、
「渡平海北九十五國」などの関係があった事が記録されている。
「謎の４世紀」なんて、
九州倭国の別種の旧小国の大和にとっては、海外との国交がなかった、
という事の証拠。 >>855
度量衡の基準と６倍も違った距離が書いてあるなら
どっちが間違ってるかは一目瞭然 0971日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:16:42.49
>>714
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
変なやつばっかだなあ。 >>852
不彌国まで１万７百里な
対馬国と一支国は方４００里、３００里とあるだけで
そちらのいう行や至の途中移動の文言がないので移動はしてない
そもそも渡海中に島があって１周４００里あったとしても
それを行程には加えない 0973日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:19:15.84
>>967
いつまでも
こういうレベルの低いこと言ってるから
九州説は亡んだ ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
>>808
だからどなたかが書いたは通用しないと言っただろ
台と臺は別の意味だったと主張するなら
三世紀の魏で台と臺が別の意味で使われている文を
出展付で書くしかない
出せなければ邪馬台国はあったし九州説ザラコク及び古田は嘘をついていた証拠証明 0976日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:23:50.69
>>973
あんたが適任だ
畿内説の南⇒東の謎を解いてくれないか
各説「倭人在帶方東南大海之中」の方位については異論が無いと思うが 0977日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:24:27.42
>>717
わざわざ畿内説スレに来てまでされて、ちょっかい出されるのだから、
ここの大和説の人はおかしい奴に決まってるのだぞ。 0978日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:25:53.77
0979日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:27:09.86
>>977みたいな文章は
気の狂ってない人には
書くのは難しい 0980日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:33:29.28
>>721]
＞九州説の王宮はどの遺跡の建物？ ＜
古くは、吉武高木があったし、
３世紀頃には、吉野ケ里や朝倉付近、での発掘があったが、
最近三雲付近でも、宮殿様の発掘があった話もあったし、
まだ完全な発掘はなされていないようだが、安徳台にも宮殿があった可能性がある。 0981畿内説への素朴な疑問2018/12/07(金) 18:35:29.73
魏の使者が邪馬台国に一回しか行っていないなら、
南⇒東の誤認の可能性は低いが少しは譲歩できるかも
しかし
一回しか行っていないのなら、卑弥呼の墓の径百歩は伝聞？？
さて
畿内説では魏の使いは何回 邪馬台国に行ったのですか？
0982日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:36:31.05
0983日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:42:19.59
>>948
畿内説はご都合主義だから諦めなよ ごり押しはするけどな
畿内説支持者の減に拍車をかけるスレだよここは
☟ 笑わしてもらうから>>755答えろよ
>>755さん
頭が俺悪いから理解できない 下記詳細に計算式を示してくれないか
＞１里約４３０ｍ
不彌国までが１万７百里は倭地まで１万里に割り当てた数値
残り１３００里は普通の里で約５００ｋｍに換算 ＜ 0984日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:45:00.98
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0987日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:49:28.36
>>957
ありがとうございました。
從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
の7千里はどう理解すればいいですか？ 0988日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:51:44.49
>>726
＞古田史学では、邪馬台国までの水行10日陸行１月の陸行は、 半島上の陸行だって言ってるからね
北部九州までで萬二千里を使い切ってるとかいうデタラメ読みを糊塗するために
陸行を半島に持っていくというウソにウソを重ねる状態になってる ＜
相変わらず、この男は嘘つき騙しばっかりだなあ。
古田説の陸行場所は、半島での「歴韓國乍南乍東」部分と、
對海國と一大國の国内見聞移動と、
末盧國の後の女王之所都まで。 >>987
世の果てまで１万２千里という准南子の概念世界の数字 0990日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:52:45.58
>>978
テンプレは行程はアテにならないでしょ
これってご都合主義だよ 御都合主義なら邪馬台国はいたるところに存在してしまう
あなたに明快な解説を望んでるんだが・・まじで解答くれないか 0991日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:54:57.95
0993日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:57:26.16
>>982
＞九州に三世紀の宮殿跡はナシ
九州に卑弥呼がいたのなら、
その宮殿は今では神社（式内・名神大社）になっているであろう。
がそれらしき神社もない。 0994日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:57:46.75
>>992
笑うとこなのかマジなのか迷った。
マジで書いてたら異常者だから、ギャグでよかった。 0995日本＠名無史さん2018/12/07(金) 18:58:51.33
>>988
＞古田説
古田って野球の？
キャッチャーやね。
それが何か？ >>987
単純に、倭国本土上陸までを一萬里に「設定」していて、
その前に渡海千里（実測距離じゃなくて、1日の渡海距離を一律千里としている）が3回あるから
10000−3000で七千里にしてるだけ
さらに言えば、この七千里に合うように、韓地方四千里は逆算で出してる １万２千里は淮南子の概念の漢国境よりの地の果て
またはそれに則した後漢の概念上にある倭の極南界奴国
魏志倭人伝はそれを踏襲し行程に里を当てはめて記述されている
1000日本＠名無史さん2018/12/07(金) 19:04:46.40
>>993
住吉宮、高良宮、箱崎宮、香椎宮、高千穂宮、岡田宮、豊浦宮、香春宮、老松宮、、、
日本最古の宮である吉武高木の高床建物は紀元前まで遡る。
筑紫は弥生文化の担い手である倭国王権の成立の地だよ。 10011001Over 1000Thread
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