英文解釈並びに英文解釈書スレッド31

2022/04/02(土) 14:23:11.73

英文解釈と英文解釈書について語ろう

前スレ
英文解釈参考書スレッドpart28
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1616295476/
英文解釈参考書スレッドpart29
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/english/1629967613
英文解釈参考書スレッドpart30
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1641208741/

2022/04/03(日) 10:50:21.96

>>20-21

だから難易度の判断基準は？
単に単語が難しいとか、構文が複雑だとか、
或いは書かれていいる内容自体が難しいとか、単なる悪文とか・・・

2022/04/03(日) 11:53:01.87

ちんちんがたつがどうかやろ

2022/04/03(日) 12:26:00.95

>>5

訳は、

「おそらく、それを再び崇高なものにすることが、われわれ狂人の務めなのだ」

で、これは構文的には「it is for A to不定詞」のパターンというものですが、その
文法的な説明は文法学者によってさまざまのようです。
しかし、いずれにせよ「～することは A の務め・仕事である」の意らしい。
文法書には、以下のような例文が載っています。

・It is not for judges to invent new crimes.
新しい犯罪を作り出すのは裁判官の仕事ではない。

・It is for us to find the connection.
その関連を見つけるのはわれわれの務めだ。

・Well, it is not for me to judge you.
ともかく、君を裁くのは、ぼくの役目じゃない。

25 (ﾜｯﾁｮｲ 4b31-8SQp) · 2022/04/03(日) 12:28:29.81

ついでに、ざっと全体を訳してみた。間違いがあれば指摘して下さい。(´·ω·`)

「そう、われわれがやっていることはたぶん狂気じみたことだ。だけど、おそらく
いずれにせよ、それは良いことで、必要なことなんだ。もし人が自らの理性を働かせ
すぎて、本来理性的な扱いにそぐわない物事を理性的な秩序に落とし込もうとする
なら、それはほめられるものではない。ところが、現在、アメリカやボルシェビキの
追求しているような理想が力をつけつつある。この両者の理想は並外れて理性的だ。
そして、いずれも恐ろしい抑圧、生の弱体化へと導く。なぜなら、それはあまりに生
を単純化してしまうからだ。神の似姿たる人間は、かつては崇高な理想であったが、
今では機械の作る商品と化しつつある。それを再び崇高なものにすることがおそらく
われわれ狂人の務めなのだ。」

注:
・tries to reduce to rational order matters ～は、
tries to reduce （to rational order） matters という構造で、reduce の目的語が
matters ～です。修飾語がついて長いので後回しにされています。

・The likeness of man は the likeness of man to God の意味と推測します。
「人間が神に似ていること」ぐらいの意と思います。この表現は聖書に由来します。
人間が神に似ているのは、神が自分に似せて人間をお作りになったからです。

2022/04/03(日) 13:12:22.52

>>22
お前は小説とか随筆とか原文で読んだことないの？

2022/04/03(日) 13:14:04.09

>>23　悪文である以外全部

2022/04/03(日) 15:12:13.50

>>27
普通読むでしょ
読まないのに英文解釈に何の用事があるの？

2022/04/03(日) 15:47:38.51

>>29
暗号解読というクイズ
この視点で中学から英語を勉強したな

2022/04/03(日) 16:07:10.22

>>28
前スレで『高等英文解釈研究』の一部がアップされてたけど
特に難しい構文なんてないけどな。
構文が複雑な例を一つでよいから挙げてくれないだろうか？

2022/04/03(日) 16:16:51.78

『高等英文解釈研究』なんて、絶対一般の学習者に勧めるなよｗ

原文→注釈→訳文　だけの構成。
注釈の選択がちぐはぐ。
例えば、(39)はjohn locke の'two treatises of government'からの抜粋だけど、
take away とか基礎的な熟語の意味とかは載ってるけど、
hasの古い形であるhathについては何のコメントもない。

2022/04/03(日) 16:19:55.13

ただただ内容的に難しいだけだったら
そんな英文を読むことで読解力が向上するのか、甚だ疑問。

2022/04/03(日) 16:20:55.85

>>32
hath doth懐かしい…
何かで読んだことがあるな

2022/04/03(日) 16:31:28.87

昔の難しい解釈本って原書から内容が難しいか読みにくい文章を抜粋して訳と注釈付けてるだけだからぶつ切りの対訳本みたいなものだよな
ただでさえ難しい内容なのにぶつ切りだから余計分かりにくいという

2022/04/03(日) 16:42:35.54

薬袋先生の
『ミル「自由論」原書精読への序説』
読む方が良さそう。

2022/04/03(日) 19:11:54.35

>>12
遅レスですまんが、板ごと（厳密にはサーバーごと）だよ

2022/04/03(日) 19:24:13.82

>>37
サーバーってどうやってわかりますか？
因みに
BABYMETALスレとここのワッチョイ同じになります。

2022/04/03(日) 19:30:00.12

サーバー別ってサブドメイン別ってことじゃないの？
サブドメインが違ってもワッチョイ同じなんだけど。

2022/04/03(日) 19:43:20.67

>>39
5chのサーバーは「lavender.5ch.net」とか「fate.5ch.net」とか

サーバーが違ってもかぶることはあるだろうけどね
find.5ch.netで「ワッチョイテスト」を検索するとテストスレがたくさん出てくるから、試してみなよ

egg.5ch.net/test/read.cgi/streaming/1647855001/494
はあなたなのかな？

2022/04/03(日) 19:45:03.23

古い英文解釈参考書には時代を反映して難しい英文が確かに多いんだろう。
具体的には一文が長いとか。

でも「倒置」の説明がいまいち。
いわく
「主語が長くなるのを避ける」
「強調のため」(何を？最初の方を？英語は日本語と違い最初に結論を述べる？じゃあ最初を強調なのか？？)

「助動詞」や「時制」の扱いも。
「仮定法」も。
will＝be going toとか。

昔の人は、昔の教え？にはなかった
「情報構造(旧情報→新情報)」
の概念について
その概念なしで英文を適切に理解しえていたのだろうか？

英文学者・翻訳者の中には何となく英文を流れで文学鑑賞的に適切に理解・解釈できていた人もいたかもだが。

2022/04/03(日) 19:47:53.63

>>31　英文解釈教室とは比較にならない程の
難易度だろうが!　
和夫は恐らく高等英文解釈研究の解説と訳は書けなかっただろう。
和夫が当時の外務省の研修所の上級クラス取ったら
最下層レベルだっただろう。

2022/04/03(日) 19:54:22.52

>>40
そのレスは違いますね。

ワッチョイは
サーバーが同じなら同一だけど
サーバーが違ったら必ずしも同一ではない（同一のこともある）
ということのようですね。

ありがとう。

2022/04/03(日) 19:56:28.14

>>42
だから、早く例示してよ。
構文が複雑なやつ。

2022/04/03(日) 19:58:22.43

>>42
>>和夫は恐らく高等英文解釈研究の解説と訳は書けなかっただろう。

具体的にどの文？
答えられないのか？

2022/04/03(日) 20:02:40.09

>>42
前スレでアップされた中の難しい構文って
どれ？
早く教えてよ。

2022/04/03(日) 20:05:39.60

まあ、確かに「高等」は注釈が少ないのは否定出来ない。
だが、現代英文解釈演習は注も詳しい。
ページに収まらない注は巻末にある。
巻末の注は伊藤ごときには書けないレベルの注ばかり。
難易度は高等に若干劣るが解説は詳しい。
佐山の最新英文解釈は長文で、内容面にまで
気を配っている。
「やっておきたい」とか旺文社全レベルとか
関のポラリスやrulesやるくらいなら最新英文解釈やった方が圧倒的に勝てるだろう。
最新テーマ？　そんなの英字新聞でも読めや

2022/04/03(日) 20:08:46.20

>>45　巻末の附録は全滅だろう
和夫は文芸翻訳は出来なかっただろう

2022/04/03(日) 20:13:30.07

結局、構造が複雑な文の例示できないんかい。

2022/04/03(日) 20:22:51.76

>>46
例題100のヘンリージェイムズレベルの文が
和夫の解釈本にあるだろうか

2022/04/03(日) 20:27:30.18

>>50
逃げないでくれますか？
前スレでアップされた英文のなかで、構造が複雑なのはどれですか？
早く答えて下さい。

2022/04/03(日) 20:31:24.75

>>41
現代英文解釈演習なら、その欠点もない。

2022/04/03(日) 20:34:25.41

>>52
薬袋先生の『ミル「自由論」原書精読への序説』
読みましたか？
もし読んでたら感想を教えて下さい。

2022/04/03(日) 20:35:51.27

抜粋より、途中までだが、最初から通読してる薬袋本の方がいいだろ。

2022/04/03(日) 20:37:32.54

ジョン・ロックと、JSミルのどっちの英文の方が難しいのか知らんけど。

2022/04/03(日) 22:17:33.21

爺だからページアップとかできないんやろ

2022/04/03(日) 22:17:42.93

>>53
薬袋氏のは解説は文句ないが、あれも原書の一部に過ぎないからな。
ワシは戦前に培風館から出た対訳本も持っているが、注はショボくて
ほぼ役に立たないが、一応全編収録されている。
なお、培風館のものはミル功利説の方がはるかに注が詳しい。

2022/04/03(日) 22:22:08.56

>>51

解釈教室と比べたら全部複雑だろ。
所詮解釈教室は大学受験用。
一方で高等英文解釈研究はもともと外務省研修所の上級クラス用。
帝国大学卒の上級用だぞ。
見せかけの複雑さ以上に、日本語に移すとなると相当な学力が要求される。
英語力、日本語力、背景知識、すべて、戦後の大学教育大衆化後の受験生用の
解釈教室の比ではない。

2022/04/03(日) 23:04:20.22

>>58
つべこべいってないで
構造が複雑な一文を挙げてみてくれ。一文だけでいいのに、なんで出来ないの？

2022/04/03(日) 23:12:24.41

>>58
背景知識がないと内容がよく理解できないという意味での難易度の高さ以外に
構文が複雑という意味でも難易度が高いとあんたは言ったよね。
だから、その複雑の文を、一文だけでもいいから挙げてくれと
何度も頼んでいるのだが・・・

日本語苦手？

2022/04/03(日) 23:19:03.60

繰り返すが
内容自体が難解だから読解が難しいという英文を無理に読むことが
英文一般の読解力を高めるための良い手段とは思えん。
単なる個人の趣味としての教養主義については好きにすれば良いとは思うけど。

2022/04/03(日) 23:41:45.80

現代でも、一連の行方の本は1950〜60年代の解釈本と
同じ素材を使っているし、この数年で出た英米の古典作家の作品を素材にしたものも同様。

2022/04/03(日) 23:45:18.37

あ、すまん。
>>58 は別人か。

結局、構文が難解というのはデマだったということでOK?

2022/04/03(日) 23:48:53.83

ん？
(ﾜｯﾁｮｲ 45b0-wq0K)と(ｱｳｱｳｳｰ Sae9-UCsR)は別人？

(ﾜｯﾁｮｲ 45b0-wq0K)は
(ｱｳｱｳｳｰ Sae9-UCsR)に対する俺の質問に答えてるし、
言ってることも似てるのだが・・・

2022/04/03(日) 23:53:26.37

>>62
DHCのやつのこと？
あれ、そんなに構文とか難しいか？

2022/04/04(月) 01:18:38.43

英文（英米文学作品）解釈マニアックレベル

英語読みのプロが語る文学作品に学ぶ英語の読み方・味わい方
http://www.kaitakusha.co.jp/book/book.php?c=1310

資格検定とか受験には役に立たない
自分としては　興味深そうな記事なさそうなので　３０００円出してまで読む本じゃなさそうだな

2022/04/04(月) 03:22:37.79

>>26　例えばエゼキエル書にこういう文がある

"Also out of the midst thereof came the likeness of four living creatures.
And this was their appearance; they had the likeness of a man."

「またその中から四つの生きものの形が出てきた。
その様子はこうである。彼らは人の姿をもっていた」

The likeness of manは神に似ているということでなく人間の姿そのもの
ではないか

2022/04/04(月) 07:38:06.54

次の文の中で、不自然なものをあるだけ選べ

a) This road will lead to the station.
b) He is the last person that tells a lie.
c) It is needless to say that health is above wealth.
d) He loves his enemies, much more his friends.
e) Is this a picture of your own drawing?
f) Your guess is entirely beside the mark.
g) John runs fastest in his school.
h) Turning to the left, you will find the post-office.
i) I am inferior to my brother in physics.
j) The house whose roof is red is mine.
k) He is so wise that he will not do such a thing.
l) I wonder such a man as he should commit an error.

2022/04/04(月) 08:05:48.99

問題を出す奴は豆腐の角に頭ぶつけろ

2022/04/04(月) 10:37:51.18

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1641208741/871-872
で貼られてた
ジョン・ロックの『統治二論』からの抜粋部分
↓
https://tadaup.jp/loda/0324015435369961.jpg

特に構文が複雑とかじゃないんだけど、よくわからん。
日本語訳を読んでも、論理構造がよくわららない。
セミコロンの使い方が現代とは少し違うっぽい気もする。
for以下
「というわけは、各人が社会に入ることによって確保しようと意圖し、また、そのために民衆が、自分で作った立法者たちに身をまたせたものであるところのものを、立法部が破壊する力を持つということは、社会の意志であるとは、けっして想像されることはできないのであるから、立法者たちが、民衆の財産を取り去ったり破壊したりしようとしたり、あるいはまた、かれらを専横な権利のもとに奴隷状態に置こうとする時にはいつでも、それらの連中が民衆と戦争状態に身を置くことになる。」
は、前の文の理由付けなのか？

理由付けになってないような気がするのだが。

あと、「というわけは、・・・・・置くとこになるからである。」みたいな結びにしないと、日本語として不自然に思うのだが。

2022/04/04(月) 11:07:08.93

'for since'がひとかたまりで群接続詞として「～だから」みたいな意味を表しているなら
意味が通るのだけど、そんな用法ないよね？

for以下は抵抗権についての記述になっていて、
直前には
国民の財産を守るための法律を作ることが立法府が国民の信託を受けている理由だ
みたいな内容の文章があるのだけど

for以下の「というわけは・・・」は、本当に直前の理由付けを説明しているのだろうか？

2022/04/04(月) 11:09:42.88

訂正
×for以下の「というわけは・・・」は、本当に直前の理由付けを説明しているのだろうか？
○for以下の「というわけは・・・」は、本当に直前の理由付けを記述しているのだろうか？

2022/04/04(月) 11:28:27.05

それから
'there may be laws made'
って、所謂there is 構文じゃなくて

'laws may be made there' の倒置構文だと理解するとスッキリするのだけど
mayだけじゃなくて、may be が前置されることってあるのかな？
昔の用法であったととか・・・・　違うかな。

2022/04/04(月) 12:19:06.45

fowlerのkings englishは結構役に立ったが
日本語文献で18世紀前後の近代英語の
文法についての便覧があればいいのだが

2022/04/04(月) 12:20:43.16

>>25,67
さんくす

文脈的に強調構文っぽい意味かなとは思ってたけど、
it is for A to do / it is not for A to doは知らなかったわ

普通に辞書に載ってるレベルなのね。ジーニアスにはなかったけど、ウィズダム、ジーニアス大、リーダーズにはあった😳

the likeness of man～の文については俺に教養が圧倒的に不足しているためイマイチ正解がわかってない😭
なんか合理化しすぎて駄目になっちゃってるってことはわかるけど具体的に何を指して言ってるのか不明

2022/04/04(月) 12:48:02.07

〈for [=理由の等位接続詞]
　　{理由の副詞節: since
　　it [=仮主語] can never be supposed to be the will of the society, that～[=真主語]
　　　　※suppose O to be Cの型→suppose it to be C that→受動態
　　　　(that節の中 the legislative ～ to destroy that [=先行詞] <①which～>and<②for which～>)
　　}
; [=副詞節の終わりという大きな切れ目を表すセミコロン]
　　　{主節:
　　　　　　　{譲歩の副詞節:whenerver
　　　　　　　the legislators endeavor ① to take away～, or ② to reduce～},
　　　they put ～ the people [=先行詞] ,
　　　　　　　{非制限用法のwho
　　　　　　　　①are thereupon～, and ② are left ～ ;[=以下が非制限whichの節に入らない（＝which節の終わり）ことを示すセミコロン] against force and violence}
　　　}〉

2022/04/04(月) 12:58:17.63

>>70
俺も訳例はちっとまずいと思う。
forを「～から」、sinceを「～ので」に直したほうがいいのでは

there may be は普通のthere構文に見えるね
mayは何なのかというとこれは目的のso that節内で使われるmayだと思う

be動詞の後に目的のso that（普通は副詞節）なんか持ってきていいのか？ということについてはMitsuo Nakamura先生の神授業を参照されたし:
https://twitter.com/NakMitsuo/status/1510598283668094977

>reason (why)…is because〜はよく話題になりますが、ここではreason (why)…is so〜の形が使われています。このsoは目的の意味を表す節を導き、can (could)などの助動詞を従えますが、実際の英語ではこのように、比較的柔軟な使い方をすることがあります。

Lambert nodded. "Claire told me what had happened. I think one reason she invited me tonight was so you could ask me questions."
―David Baldacci, End game: A Richard & Judy Book Club Pick
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/04(月) 14:40:01.84

>>77
>>forを「～から」、sinceを「～ので」に直したほうがいいのでは

すみませんが、教えてください。
forを「～から」に直した方がよいということですが
よくわかりません。
for以下はやはり、前の文章の理由付けとして述べられていますか？

sinceは、「（～である）から」と訳されていますが
「（「～ある」ので）」と直すべきという理由はどういったものでしょう？

mayの意味合いについては賛成です。
there is 構文だとしたら
直訳すると
「作られた法が存在でき、制定された法が存在できること」
みたいな感じになりますか？
それとも所謂there is 構文でも
「法が作られ、法が制定されること」みたいなニュアンスを
表しているのでしょうか？

私はthereは、a legislative のことだと解釈したのですが
所謂there is 構文では、そうではないということですよね？

2022/04/04(月) 14:43:58.84

訂正
×「（「～ある」ので）」と直すべきという理由はどういったものでしょう？
○「（～ある）ので」と直すべきという理由はどういったものでしょう？

2022/04/04(月) 14:46:41.42

あ、すみません。
>>76 読んでませんでした。
今から読みます。

2022/04/04(月) 14:48:59.68

>>76 はその通りだと思います。
やはり、for以下がどういった意味合いで、前の文章の理由付けになっているのか
よくわからない。

2022/04/04(月) 14:56:40.75

細かいことですが
ここでのwhenerverは「〜するときにはいつでも」という意味だから
譲歩ではないのでは？

2022/04/04(月) 15:14:11.07

確かに
there is A 現在分詞
だと
「～しているAが存在する」も「Aが～している」も同じようなもんだけど・・・

2022/04/04(月) 15:17:51.98

でも
「作られた法がある」と「法が作られる」では、大分ニュアンスが違う気がする。

2022/04/04(月) 15:32:53.61

失礼しました。
there is A 分詞
の構文は、Aが～している　Aが～される（されている）
と訳すべしと、高校のときに習ったのを思い出しました。

2022/04/04(月) 15:37:19.47

『set 過去分詞で形容詞になっている。「設定された」』という酷い注釈のせいで混乱したわ。
一単語で後置修飾されているのだから、形容詞といういより、端的に過去分詞だろ。

2022/04/04(月) 15:44:50.48

汚しててすまないが、念のため。

勿論、形容詞一語で後置修飾することもあるが
このmadeやsetは
there is S 分詞　という構文に当てはめて理解すべきという意味です。
構文という程でもないかもしれませんが・・・

あとは
For以下が、前の文の理由付けとして記述されているかどうかを知りたいです。

2022/04/04(月) 15:57:31.99

forの前にコロンがあるのも気になる。
前の文の理由付けが始まるなら、セミコロンの方が適切ではないだろうか。

2022/04/04(月) 22:25:09.67

and the end why they choose and authorize a legislative, is, that there may be laws made, and rules set, as guards and fences to the properties of all the members of the society, to limit the power, and moderate the dominion, of every part and member of the society
そして、人が立法者を選び承認する目的は、社会のすべての構成員の財産を守るための警備や柵として、法律を作り、規則を設け、社会のすべての部分と構成員の力を制限し、支配力を抑制するためである。(DeepL)

For since は恐らく聖書に出てくるような古い文法であり、Forを無視して単にSinceと読めばよさそう↓

15:21 For since by man came death, by man came also the resurrection of the dead. 15:22 For as in Adam all die, even so in Christ shall all be made alive.
15:21 死が一人の人によって来たのだから、死者の復活も一人の人によって来るのです。 15:22 つまり、アダムによってすべての人が死ぬことになったように、キリストによってすべての人が生かされることになるのです。

[TEXT] For behold, darkness shall cover the earth, and gross darkness the people
[TEV] (Isaiah) 60:2 60:3 Other nations will be covered by darkness
『新共同訳』 (イザヤ書) 60:2 見よ、闇は地を覆い、暗黒が国々を包んでいる。

2022/04/04(月) 22:41:01.05

↓子供向けの翻訳の聖書ではFor since→because ofと訳されている

1 Corinthians 15:21-28
King James Version
21 For since by man came death, by man came also the resurrection of the dead.

1 Corinthians 15:21-28
International Children’s Bible
21 Death comes to everyone because of what one man did. But the rising from death also happens because of one man.

2022/04/04(月) 22:46:02.50

because ofはむしろbyの置き換えか
いずれにせよFor since...はwhenever...の理由を説明していると考えてよい
内容的にもそれがしっくり来る

2022/04/04(月) 23:00:54.66

Forを無視するといったが、このあたりの話↓を考慮に入れるならば、「そういう訳で、～～なのだから、～～」くらいの流れにすると良いのではないか

( l l) 文頭の接続詞 F o r は , 談話の流れの中で陰に隠れやすい a f t e r th o u gh t 的な内容を, 目立たせ , 談話の流れの中にきちんと位置づける役割を果たす
https://toyama.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&;item_id=542&item_no=1&attribute_id=18&file_no=1

For since, in the wisdom of God, the world did not know God through wisdom, it pleased God through the folly of what we preach to save those who believe.
事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、神の知恵によるのです。それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと定められたのです。出典『聖書新改訳 2017』いのちのことば社（2017）
https://www.tci.ac.jp/wp-content/uploads/2016/01/2019%e5%b9%b4%e5%ba%a6%e7%ac%ac%e2%85%a0%e6%9c%9f%e4%b8%80%e8%88%ac%e3%80%90%e6%95%99%e4%bc%9a%e6%95%99%e8%81%b7%e8%8b%b1%e8%aa%9e%e3%80%91%e5%85%a5%e8%a9%a6%e5%95%8f%e9%a1%8c%ef%bc%86%e5%9b%9e%e7%ad%94%e4%be%8b.pdf

2022/04/04(月) 23:05:26.51

結論として
「というわけは」の部分を「ということは」とか「という訳なので」「そういう訳で」と読めば、この参考書の模範訳は全く正しい

2022/04/04(月) 23:12:23.42

高等英文解釈研究＝最難、と言った者だが、
久しぶりに読み返したら解説と訳酷すぎww
教える相手のレベルが極めて高いから、こんな痒い所に全く手が届かない解説になったのだろう。

2022/04/04(月) 23:18:08.89

Two Treatises Government John Locke - York University(カナダ)
https://www.yorku.ca/comninel/courses/3025pdf/Locke.pdf
p201-第222節

2022/04/04(月) 23:29:29.62

>>94
>教える相手のレベルが極めて高いから
わかっている相手なら余計ミスのない説明と訳が必要なのでは？
英語のプロを養成するのが目的なら瑕疵はまずいし、市販されたのならそれなりのレベルが求められるはず

2022/04/04(月) 23:42:42.36

こっち↓のほうが>>70に近いか。
https://gutenberg.org/files/7370/7370-h/7370-h.htm

2022/04/04(月) 23:45:30.89

今度は佐山栄太郎の最新英文解釈upした
長文全体と段落ごとの解説全部
https://tadaup.jp/loda/0404234125672527.jpg
https://tadaup.jp/loda/0404234131161206.jpg
https://tadaup.jp/loda/0404234136205859.jpg
https://tadaup.jp/loda/0404234141799776.jpg
https://tadaup.jp/loda/0404234148190161.jpg

2022/04/04(月) 23:57:12.96

>>98はThe Will to Believe by William James（1842－1910）

2022/04/05(火) 02:36:26.07

(1)
>>89-91
>Forを無視して単にSinceと読めばよさそう
>いずれにせよFor since...はwhenever...の理由を説明していると考えてよい

(2)
>>92-93

(1)と(2)では、全く見解が異なるように思えるのですが・・・

>>92 の『文頭の接続詞Forについて』という論文を読みましたけど、
このようなForも
「前にある文(章)に対して(afterthought的に)理由を述べている」ことは変わらないわけですよね。
このロックの文章でもそうなのでしょうか？
for以下は、前にある文(章)に対して理由になっていないのではないか？
というのが私の疑問内容です。
「という訳なので」「そういう訳で」と言い換えるということは、
理由付けの関係が逆になってしまうのではないですか？
前にある文(章)が、寧ろ理由だということになってしまいませんか？

2022/04/05(火) 02:48:36.23

ひょっとしたら、ロックのこの文は悪文なのではないだろうか
なんていう大胆発言をしてみたい気にもなる

2022/04/05(火) 03:25:26.97

>>100
すまんそこは適当言った
現時点の結論としては
For sinceは単にsinceと読み、「というわけは」はコロンを訳出したものと考えてる

人々は財産を守るために社会に入り法律を作った
そういう訳で（必然的な帰結として）
立法者が財産を奪おうとしたら戦争状態になる

e.g. The world is a stage: play your role well.
この世はひとつの舞台。(だから)自分の役割をうまく果たしなさい。

2022/04/05(火) 03:27:50.89

>>102
わかりました。とても参考になりました。
ありがとうございます。

聖書時代の英語の探究など、私には荷が重過ぎるのだけど
古い時代には、for since ～を、forを無視して、ただのsince節のように解釈できる用法があって、
そしてその用法として、ロックがここで使っているのだとしたら。
勿論、悪文などということにはならないのだけど・・・・・

それが正しいとして、
この本の著者の成田成壽は全く気づいていないようだし、
この英文を課題とされた、終戦直後の外務省研修所の上級クラスの人たち
(>>21 氏によると、伊藤和夫など足元にも及ばないそうですｗ)
はどう解釈していたのか気になるところ。

2022/04/05(火) 03:29:55.42

>>102
>「というわけは」はコロンを訳出したものと考えてる

この本の著者は
注釈で
forに「というわけは」という訳語を当てています。

2022/04/05(火) 03:39:39.97

>>104
あーそれだとよくわからない
降参

2022/04/05(火) 05:15:23.03

普通に問題なく読める。

https://www.google.co.jp/books/edition/Readings_in_Political_Philosophy/PbctAAAAYAAJ?gbpv=1&;pg=PA429
Francis William Coker編、『Readings in Political Philosophy』（1914年、Macmillan/the University of Virginia）

222. The reason why men enter into society is the preservation of their property; and the end why they chooseu and authorize a legislative is that there may be laws made, and rules set, as guards and fences to the properties of all the members of the society, to limit the power and moderate the dominion of every part and member of the society. For since it can never be supposed to be the will of the society that the legislative should have a power to destroy that which every one designs to secure by entering into society, and for which the people submitted themselves to legislators of their own making; whenever the legislators endeavour to take away and destroy the property of the people, or to reduce them to slavery under arbitrary power, they put themselves into a state of war with the people, who are thereupon absolved from any farther obedience, and are left to the common refuge which God hath provided for all men against force and violence.

2022/04/05(火) 06:45:46.25

>>94
こんなもんだろ　重要箇所はわりと註釈されてるし
SVOCの学説に基づいて構文説明するのは　予備校ぐらいじゃないのか？しらんけど

2022/04/05(火) 06:49:45.06

自分は
For
↑接続詞
since it can never be supposed to be the will of the society that the legislative should
have a power to destroy that which every one designs to secure by entering into society,
and for which the people submitted themselves to legislators of their own making;
↑従属節
whenever the legislators endeavour to take away and destroy the property of
the people, or to reduce them to slavery under arbitrary power, they put themselves
into a state of war with the people, who are thereupon absolved from any farther obedience,
and are left to the common refuge which God hath provided for all men against force and violence.
↑主節 they put themselves into～
ってよんだんだな

2022/04/05(火) 07:28:13.60

For以下が
The reason why men enter into society is the preservation of their property
の詳しい説明になってて

このパッセージの主張を単純化すると　
立法府は私有財産を守る仕組み（抵抗権の公使）があるので　社会に入り　選んだ立法府に権限をあたえる
ってことじゃないのか？

そもそもロックは主張の根拠に
現代人からみて納得しない箇所があるのは普通だろ

2022/04/05(火) 08:28:25.68

人民が（無政府の）自然状態を離れ（政府のある）社会状態に入るのは、自分達の私有財産を保護する目的のためであり、政府も法律も私有財産を保護するために存在する。だから人民の財産権を侵害するような政府や法律があるとしたらそれは矛盾したありありえない存在であり、そんな政府を作ろうなんてそもそも人民が考えるはずがない、って話じゃないの？

2022/04/05(火) 08:40:17.73

>>110
「だから」と訳すと、前半が理由になってしまう。

2022/04/05(火) 08:57:41.32

>>108-110
上述したが
「人民が（無政府の）自然状態を離れ（政府のある）社会状態に入るのは、自分達の私有財産を保護する目的のためであり、
政府も法律も私有財産を保護するために存在する。」
ことの理由付けが
人民には抵抗権があるみたいな話になるのは筋が通らないと思うのだけど。

>>現代人からみて納得しない箇所があるのは普通だろ
と言われれば、そういうものか思うしかないけど。

あと、for節が、理由ではない「詳しい説明」をすることあるの？

2022/04/05(火) 09:01:53.79

>>111
人民が社会状態に入る目的は財産保護である。

なぜならそれは、財産を脅かすような権限を政府に付与すべきなどと人民が考えることは（そもそも社会状態に入る目的が財産保護である以上）ありえないし、政府がひとたび人民の財産を侵害しようとしたなら社会契約違反でみんな自然/戦争状態に戻りそんな不当な政府に従うべき義務は霧散する、からである。

2022/04/05(火) 09:06:11.08

論理的に考えると
for以下は前半の理由付けになっていない。
逆に、前半が、for以下の、特にsince節の理由付けになっているとしか思えん。

2022/04/05(火) 09:19:38.82

>>113
>財産を脅かすような権限を政府に付与すべきなどと人民が考えることは（そもそも社会状態に入る目的が財産保護である以上）ありえないし

抵抗権が発生する根拠はやはり
（そもそも社会状態に入る目的が財産保護である）ことにあるのであり
原因と結果の記述が逆だとしか思えん。

2022/04/05(火) 09:23:05.07

>>113
あなたが最初に「だから」と訳した感覚が正しいのだと思う。

2022/04/05(火) 09:27:16.76

訂正
×あなたが最初に「だから」と訳した感覚が正しいのだと思う。
○あなたが最初に「だから」と訳した感覚が、論理的関係の把握として正しいのだと思う。

2022/04/05(火) 09:47:59.00

>>115
政府は現に存在しているわけだから、存在しているということは、ちゃんと財産保護という目的を果たしているから「である」となる（でなければとうの昔に転覆されているはずだから）。

あるいはもし仮にそうでなければ、そう「であるべき」であり、となれば現政府はそう（理想像のように）なるべく改善されるべきか、あるいは革命起こして0から作り直しされるべきである、となる。

2022/04/05(火) 09:56:06.90

>>118
すみませんが、何を言っているのかわかりません。

2022/04/05(火) 11:20:38.73

ああ、こうだ。

①私有財産保護が政府の目的（＝人民が社会状態に入る目的）である。

②人民が立法府に権限を与えるのは、行政府（為政者、君主）の権力濫用による人民の財産権侵害を、立法府が法により制限することが目的である（立憲主義、二権分立）。

　　For以下は②の理由（人民が立法府に与える権限がいかなる性質のものであるべきかに関する対比）。
　　①はもう自明の理の大前提でこの時点では改めてそうである理由を述べる必要はない
　　メインの主張は②の方。

そもそも社会状態に入る目的が財産保護であった以上、人民が立法府に己の財産権を侵害するような権限を与えようなどという気になるはずがないゆえ、もし立法府が財産権を侵害しようなどとすれば自然/戦争状態に戻ることに必至だからである。

2022/04/05(火) 11:32:01.62

ロックの文の件でグダグダ言ってる奴は
もしかして前のスレの発達障害野郎か?
確かに訳はぎこちないし、分かりやすい訳を作るのは難しいが、別にここまで議論するような英文でもない。このレベルで立ち止まっていては、ビンテージ解釈本や対訳本を通読するのは不可能

2022/04/05(火) 12:01:47.76

>>120

「自然/戦争状態に戻る」と訳しているけど
the legislatorsとthe peopleが戦争状態になるということは、これは抵抗権が行使されている状態のことである。

「対比」というけど、forは「理由」を述べるはず。

「財産保護目的のために社会状態に入ったのに、立法府が財産権を侵害するようなことをすれば、当然に抵抗権が行使される。」
というのが
②「人民が立法府に権限を与えるのは、行政府（為政者、君主）の権力濫用による人民の財産権侵害を、立法府が法により制限することが目的である」
の理由づけとして述べられているというのは、論理的におかしいとしか思えん。

抵抗権の存在によって、立法府の機能は担保されているのだ。
だから、②の目的は正しいと理由づけしているってことなのか？