0952考える名無しさん2023/05/09(火) 21:03:36.220
僕の記憶ではルイボナパルトのブリュメール18日におけるルンペンプロレタリアートのレッテルは多種多様な人々におされててきっちり定義できる類いのものではなかったと思う。
>>950
ブリュメールはルンペンブルジョアジーじゃなかったっけ？
ナポレオンのこと。
別に君を説得しようとは思わないから、エビデンスをあげる気もないよ。
君が信じても信じなくてもどうでもいい。 0954考える名無しさん2023/05/09(火) 21:05:11.200
>>951
共産主義者を否定するプロレタリアートがルンペンプロレタリアートだとはマルクスはどこで書いてるの？ ルンペン‐プロレタリアート
〘名〙 （ドイツLumpenproletariat） 長期の失業・貧困によって労働意欲を喪失して労働者階級から脱落し、心身ともに疲弊した極貧層。
労働意欲がないと反共なのかw
ある意味わかりやすいわ
0956考える名無しさん2023/05/09(火) 21:06:15.970
0957考える名無しさん2023/05/09(火) 21:09:23.980
>>955
だから共産主義国では強制労働が盛んに行われたんだね！ 0958考える名無しさん2023/05/09(火) 21:10:43.720
ワーキングクラスはイデオロギー面で前衛的じゃないと思う。むしろ社会的に保守的だね。
マルクスがワーキングクラスを特別なクラスと見たのは資本制が発展する中でそれが人口的に最大のクラスになると見積もっていたからだと思う。
近代社会は多数派が歴史を動かす主体になるんだと。
でもそれはイデオロギー的にじゃない。
ワーキングクラスが革命の担い手となるとしたらそれは彼らのイデオロギーが革新的だからじゃない。
ワーキングクラスをそう動機づけるのはアイデンティティ政治ではなく唯物論。
0959考える名無しさん2023/05/09(火) 21:13:38.380
>>958
君の見方だとマルクスの理論は破綻してるように見えて仕方ない。 0960考える名無しさん2023/05/09(火) 21:15:17.250
反動的というか、支配階級によって簡単に買収されてしまう人達としても描かれている。
しかしそれは労働貴族もじゃねえの？
プロレタリアートは経済的理由から買収されやすい。それだけのことでは？
0961考える名無しさん2023/05/09(火) 21:15:59.270
>>953
ルイナポレオンもルンペンプロレタリアートにしてるはずだよ。
マルクスはルンペンプロレタリアートを一種の気質として扱ってたと思う。 0962考える名無しさん2023/05/09(火) 21:19:40.490
>>959 どういうところが、どういう意味で？
もちろん、労働者階級がどの動機づけに失敗して
窮乏化の中で緩慢な死滅の道を辿ることも十分あるね。
少子化はもうそれが始まっていることを示しているのかもしれない。 >>961
あらためてざっと見たらそうだったね。
ルンプロをブルジョアジーその他と一緒にしてたから、僕が記憶違いしたんだと思う。 0967考える名無しさん2023/05/09(火) 21:36:27.840
『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』によると、
パリのプロレタリアートに対して
ブルジョア共和国側にいたのは、
金融貴族、
産業ブルジョア、
中産階級、
プチブルジョア、
軍隊、
機動隊として組織されたルンペンプロレタリアート、
知識人、
聖職者、
農民。
ルンプロ機動隊はボナパルティストの代理人によって導かれてボナパルティストの将軍がリーダーだったとある。
その集団の属性は多様で（アーティストまで含まれる！）、不確かで崩れた塊。
こうみるとプロレタリアートという言葉には
当初より正しさという価値が担われているな
単なる社会的なあり方ではなく
政治的に正しい集団という無意識的に込められている
だからこそ科学的だと強弁し続けないと不安なのだろう
0969考える名無しさん2023/05/09(火) 21:44:27.940
『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』には「小作人のルンペンプロレタリアート」という言葉すら出てくる。
0970考える名無しさん2023/05/09(火) 21:44:34.300
ルイボナパルトはサンシモン主義者だったよね。
>>968
サルトルのアンガージュマンと似てなくもないが、プロレタリアートというのは労働者としての自分の立場を自覚した人、ぐらいの意味合いだから、科学的ということもできる。
1＋１は２というのが科学的、ということとは少し違うだろうな。 0972考える名無しさん2023/05/09(火) 21:47:31.720
>>964
何だ？
資本論のアリストテレス引用知らなかった上にルイボナパルトのルンペンプロレタリアートも知らなかったの？ >>972
前にも書いた言い訳だけど、2万ページの内容を全部覚えていろと言われても、僕には無理だ。
記憶違いはたくさんあるだろうな。 0974考える名無しさん2023/05/09(火) 21:58:18.060
ちょっと訂正：
ブラックパンサー党は「自称ルンペンプロレタリアート」ね。
彼ら自身が自らの基盤をルンペンプロレタリアートだと考えていた。
>>974
ルンペンという言葉が少しずつ変化している。
マルクスは自分の立場に無自覚で、ブルジョアに加担する労働者といった意味で使っていたと思うが、その後、ルンペンという言葉に引きずられて無職や無宿者のことを指すようになったようだ。 0976考える名無しさん2023/05/09(火) 22:05:55.230
スミスの国富論また出たな
新訳がね
哲学徒がソクラテス等のギリシャ哲学からスタートするのと同じく、経済学とはスミスから敷衍しないとな？
マルクスだけ必死に読んでも理解がどん詰まりだわな？
実際マルクスは異端だし？
>>976
スミスやリカードの集大成がマルクスだと思うけどな。
マルクスが異端だと思ったのはなぜ？ 0978考える名無しさん2023/05/09(火) 22:12:00.940
>>959
単に数の論理だと、ブルジョアの陰謀で調整弁が機能し、勝ち負けの活性化に利用されるとか？ 0979考える名無しさん2023/05/09(火) 22:13:03.120
プロレタリアートという言葉自体が本来は「子供を作ることでしか財産を持てない人々」のことだから
社会学的に言うワーキングクラスと必ずしもイコールではない。
0980考える名無しさん2023/05/09(火) 22:16:23.420
限界革命以降、その流れに属さない流派は古典派も含めて異端と見なされる。
オーストリア学派が異端と見なされることもあるけど、異端じゃないでしょう。
0981考える名無しさん2023/05/09(火) 22:16:25.410
まさかマルクスが主流だと思てる香具師がいるとはw
我を張る香具師とは議論不能だわw
いま大学でマルクス経済学教えてるとこなんてどんだけあるか
>>979
マルクスはプロレタリアートを自分の労働力以外に売るものがない人々、と言ってたね。 0983聖賢者2023/05/09(火) 22:19:16.650
学問に異端とかないでしょ、宗教じゃないんだからさｗ
>>980>>981
資本主義経済の価値の根源を分析できない経済学では意味がないよね。
価値の根源を分析して提示できたのは、マルクスだけじゃない？ 0985考える名無しさん2023/05/09(火) 22:30:03.770
『共産党宣言』によると、ワーキングクラスは
農場労働者、
日雇い労働者、
手工芸職人、
工場労働者、
ルンペン・プロレタリアート
に区別されるんだそうで。
0986関西人2023/05/09(火) 22:49:05.830
自営業、店をやっている人には、
あまり革命を論じた本や左翼本では、
焦点が当たらないね
0987関西人2023/05/09(火) 22:51:31.180
先ず資本家と労働者という対立構図に欺瞞を感じるけどね
肝心の支配階級は常に権限を与えられているからマネーゲームは表層的な分析に留まる
>>988
＞資本家と労働者という対立構図
資本家も労働者も個人の立場の問題ではなく、システムとして、搾取する側と搾取される側ということだから、当然対立関係にある。 0990考える名無しさん2023/05/09(火) 23:30:51.780
対立する言葉を任意の立場に還元できるかだな。
0992考える名無しさん2023/05/10(水) 00:22:02.790
資本主義経済を活性化するには資本家が儲けなくちゃいけないけど、
そのためには労働者の実質賃金（購買力）を抑制しなくちゃいけない。
資本主義的経済ゲームそのものにジレンマがある。
0993考える名無しさん2023/05/10(水) 01:25:37.390
マルクスは現実の労働者に同情する感情は持っていたと思うが、そこから抽象的なプロレタリアートを想定して資本主義を理論化した。
そこから工場労働者、炭鉱労働者、農場労働者など組合に組織化できる労働者は革命の役に立つが、
革命に向かわない、革命の役に立たない労働者はマルクスにとってみなルンプロなんだろうと、私には読めました。
0994関西人2023/05/10(水) 07:51:58.230
フードバンクとかの問題をマルクス経済学的に考えてみたい。
>>992
資本家が儲けることと経済の拡大はイコールではないよ。
増殖した資本が再生産に回されてはじめて経済が拡大する。 0996関西人2023/05/10(水) 15:36:49.040
農業経済学にはマル経の影響があるが、
食料経済学？にはなさげだな。
0997関西人2023/05/10(水) 17:43:36.460
やっぱり暇なので岩波の思想を持ち込むことにした。
それにしても、隣の人のイビキが苦しそうな病的な感じだとナースに言ったら、
そういうときは呼んでくださいと言われた。
看護師は忙しいな。
0998考える名無しさん2023/05/10(水) 20:15:01.770
>>995
だからこそミクロとマクロの間のジレンマが資本主義的蓄積ゲームにはあるということ。 0999考える名無しさん2023/05/10(水) 20:38:34.710
経済学ビギナーが初っ端にマルクス読むのは骨折れるし消化不良起こしそうだな？
もう少しスタンダード寄りの本読んで経済学のアウトラインをトレースしてからマルクスおじさんを味わう方がモアベターじゃね
最初はいわゆる主流派ではないが、ニューケインジアンの万Qの教科書あたりが良くないだろうか
1000関西人2023/05/10(水) 20:45:29.940
いやむしろ、具体的な、
例えば自動車産業の分析とか福祉国家論とかから入る方が却って良いかも。
ネット上には無料の論文があるし。
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