カール・マルクス 62
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
階級とは個々の人の立場を指すのではなく、資本主義経済の構造のことを指します。 とはいえ、個々の人もまた、自身の環境から逃れた心的な状態にいることは難しいことです。 特に、現在の自分の状況が他に比べて優位である場合には、人は全力で社会や経済構造を肯定しようとします。 一方、自分の立場が客観的には劣位であっても、人は自己肯定の心性を本能的に持っているために、社会を否定せず、より劣位にあるものを蔑むことで自分を納得させます。 また、支配者は国民の大半を占める劣位にある人々の関心が優位者に向かないように、敵を作ることに余念がありません。 敵は、外国であったり、自国の支配者に批判的な人間であったりします。 資本家は労働者から労働を搾取し、組織の資本を増殖するとともに個人的な資産をも増加させます。
それが資本主義経済ということになります。 >>19
そうなのかな？
中露経済制裁とか対中包囲網とかやってるのは、西側世界だけどな。 >>20
階級敵を決めつけて強制収用所送りにしたり粛清してただろ。 >>21
そうだね。
それは敵を作ってたんじゃなくて、違法行為をしたからだね。
違法行為をすれば逮捕勾留されるのは、どこの国でも同じだね。 >>22
具体的にどんな違法行為をしたのか？
エビデンスから説きおこしてみてね！ マルクスごっこ君(笑)の無知
1資本論のアリストテレス引用を見落としてマルクスがアリストテレス引用してるのは知らないと断言してた。
人に資本論読めと言ってるのに自分は見落としてる(笑)
2ルイボナパルトがルンペンプロレタリアートとマルクスに呼ばれてるのも知らなかった(笑)
またマルクスは共産主義と社会主義を明確に区別して定義してないにも関わらず明確に区別して定義してるかのように勘違いしてた。
マルクスは社会主義は国営化だと明確に定義してないにも関わらずさも明確に国営化が社会主義だと言ってると勘違いしてた。
マルクスが偉大だと言ってるアリストテレスをディする間抜けぶり。
中国もプーチンも基礎的知識がないクセに決めつけて自分の勘違いを断言する。 経済学は教科書や古典より論文から入ったほうが良いかも。
神戸大学経済学部なんかは超優秀なやつの卒論をネットで公開しているし、
そういうのが出発点でもアリだろうな。 哲学者と宗教家の違いは、疑うか信じるか、ということ
「右目を取れ」などという馬鹿げた言葉を妄信しているようでは、決して哲学者にはなれない
「すべては疑いうる」byマルクス >>23
違法行為をしていないのに逮捕拘留された例を挙げてみて。 いわゆる古典派は、資本家・労働者・地主の三階級からなる社会で生まれた学説
スミスは市場は三階級の調和をもたらし秩序を自生させると論じた、
リカードは資本家を、マルサスは地主を代弁する論理を展開、
マルクスおじさんは労働者の利益を守るための理論を組み立てた、
てことは、資本論読む前に、スミスリカードマルサスあたりのおさらいしてからの方がより分かりやすいわ >>27
またまた適当なウソ言ってたのがばれたくないから誤魔化してる(笑)(笑)
バレバレなのに(笑) 当初ヘーゲルの弁証法的な歴史観の影響を受けたが、後に限界を感じヘーゲル左派のフォイエルバッハにも批判を向けた、
その後ドイツイデオロギー、共産党宣言を執筆し徐々に唯物史観を固めていった、
この思想の変遷みると、やっぱヘーゲル、フォイエルバッハあたりも押さえてからマルクスに入らないとマルクスの言わんとしてる核の部分の意味分かんないんじゃね うん。退院したらフォイエルバッハの評伝（城塚登のやつと、宇都宮芳明のやつ）
を読むつもり。 >>29
スミスだけでも大丈夫だよ。
あと経済学史の概観は剰余価値学説史がわかりやすい。
マルクス以外の他人の手が入っていると言われてるけど、内容に問題はないと思う。 >>31
哲学は積み重ねではないから、直接誰某の著作に当たれば問題ない。
ヘーゲルを読むときにカントを読んでいる必要はないし、マルクスを読むときにヘーゲルを読んでいる必要はない。
むしろ逆の順番で読んだ方が面白い。 古典派・新古典派ともに支持してるセイの法則
、
これをケインズもマルクスも批判しているのが興味そそらね？
ケインズも読んだ方がモアベターじゃね >>36
セイの法則は荒唐無稽に過ぎるだろ。
だれが考えてもあり得ない。 セイの法則は資本蓄積社会以前の牧歌的な交換経済を表現している感じだね。 それにしても、ひとの文章を論評するのは難しい。
内容的には賛同できても、文体や引用の仕方が悪いと、
結局は、あげつらわざるを得なくなるからな… In capitalism, Internet is impossible 猪瀬直樹なんかは、橋川文三から、文章「は」ちゃんとしている、とか評されていたらしいが、
文章力とは何なのだろうと考えさせられる。 >>28
そもそも「聖職」などというものが存在するかが疑わしい
聖職者だってしょせんは人間 思想的には好きじゃないだけど、三島由紀夫さんの文章には感服した。
表現力が並外れている。真似しようにも真似できない。 >>42
人間が人間を育てる。
これが聖なる業ではなくて何だというのだろう？ 哲学の基本は一問一答だ
そして自分の信じる説にすら疑問を抱き、自問自答できるようになって
一人前の哲学者というわけだ
哲学の本をただ読んでる内は哲学してるとは言えない その理屈に則るならば
宗教というのは対極の位置にある
神の教え、という真偽の分からないものをただ盲目的に信じるイカれた連中なんだ >>46
釈迦の場合は違う。
釈迦自身の言ったことでも鵜呑みにせず自分で確認せよと教えてる。
もっとも後世の仏教徒はそうではないことも多かったけど。 「教会の長老たちは私有財産を略奪、窃盗と呼びました。
神の自然法によれば、土地などの財産は万人の所有物であって、万人はともどもに用いるものだからです。
教会は経済的な財貨の加工も改良も加えない利益のみ取り立てる商売を卑しいものとしました。」
共産主義は何百年も埋もれていたこの思想の復活したものです。」
「魔の山」トーマス・マン
トーマス・マンは共産主義を中世キリスト教思想の復活と捕えてた。 カトリックの聖人トマス・モアは「ユートピア」で財産の共有された国を描き社会主義の嚆矢となった。 >>46
釈迦の基本的な教えは四法印
1諸行無常…あらゆるモノやコトは常ならず移ろいゆく。
2諸法無我…あらゆるモノやコトに究極的な実体はない。
3一切皆苦…実体がないのにあると思い込む心のクセ(煩悩)があるために全てが苦しみとなる。
4涅槃寂静…心のクセがなくなった安らぎの境地が幸福である。
これだけで神は必要としない。 すべてを心に還元するのが宗教。
心のあり方の根源を現実に求めるのが唯物論、ということかな。 俗世という言葉に象徴されるように
彼らはそもそも現世を捨ててる
死んで極楽浄土に行くことしか考えていないのだ・・・ >>51
心っていうより脳といったほうがしっくり来る。人が神を作った。いかにも西洋人。
人の意識は一つしかないので仕方なく一人の神をこしらえた。 >>47
中国の一部と東南アジアの一部は釈迦を本尊にしているけど日本の宗派はそうではない。 それにしても、藤田弘夫という社会学者は独特だよな。
ゴリゴリのマル経や唯物史観論者ではないが、社会学者にしては左翼的な感じがするわ。 >>55
現実を客観的にとらえようとすると左翼的に見えるってこと？ >>56
社会学ってあんまり既存の社会を批判的に捉えているイメージがないもので。
批評はするが、それ以上でもそれ以下でもないというか。
藤田氏の、神戸市出身で慶應で教えていたという属性も関係があるかもしれないが。 神戸の古本屋ってレベルが高い感じがするのよね。
神戸大学などの関係者以外の一般市民の能力が高そうだというか。 >>54
釈迦を本尊にするのは天台宗、臨済宗、曹洞宗、日蓮宗。
阿弥陀如来を本尊にするのは浄土宗、浄土真宗、時宗、黄檗宗。
大日如来を本尊にするのは真言宗。
中国仏教は黄檗宗と同じで禅宗だが浄土教を併修する禅浄双修で阿弥陀如来が本尊となる場合が多い。
東南アジアの上座部仏教は全て釈迦が本尊。
日本ほど多様な宗派が残ってる国はない。 >>51
仏教の場合、究極的には心のような実体は存在しないとする。
敢えて言うなら物質以前のエネルギーのみが究極的に実在し、それが縁起というありかたでどんどんと変容していくと考える。 仏教的には物質も心も縁起により表れた諸行無常に変化するありかたの一つでしかないと考える。
諸法無我で究極的実体の概念を否定するので心が究極的な実体とする唯心論も物質が究極的な実体とする唯物論も究極的には否定する。 江戸時代に禅浄双修のみとなっていた中国仏教が渡来したのが黄檗宗。
己身の弥陀、唯心の浄土を説く。
己の身体が本来阿弥陀如来であり、心が本来浄土でありそれを悟ることを目的とする。
それを悟ったのが釈迦の姿だとする。 一見、唯心論に見えるのが仏教心理学である唯識。
ヨーガ行派と呼ばれ、ヨーガによる心の分析を五位百法という形で分類する。
しかし心の分析は悟りに至る方便であり、究極的には心が実体として存在することも否定する。
日本では興福寺や薬師寺、清水寺に法相宗として残っている。 >>44
人間はほっといても勝手に育つ
あと、哲学としては「聖なる」の定義が必要
聖とは何？ 現実社会は宗教を中心に動いているわけではない
むしろ宗教は無用の長物
要らないし、重要ではない ウィリアム・ギブソンのニューロマンサーを呼んでる。
1984年のSFだがすでに人工知能AIという概念を出して時代を先取りしてる。 >>53
埼玉医科大学名誉教授で脳外科医の浅野孝雄が脳科学と仏教の共通性を指摘してる。 またまた科学と宗教を勝手にこじつけて「科学の発見を宗教が先取りしていた」みたいなことを言い始める
宗教がたまたま同じことを言っていたところでそれは科学的発見にならない
偶然当たっただけで社会的にもなんの効果がない
人間の偉大さは、宗教を超えたところにある
神々なんぞより人間のほうが偉大なのだ この世は宗教を中心に動いているのではない、ということに気づくことが、知恵への第一歩だな >>68
興福寺貫主多川俊英の「はじめての唯識」を読んでみろ。
神秘的かつ超越的要素は一切なく冷静な心の分析がなされている。
読んでから判断してね。 >>70
そんなものは読む必要すらないんだよ
俺が言ってるのはそういうこと 宗教的知識はほとんど知識とすら呼べないようなものだ
そもそも確証する手立てがないんだから
「信じる」というだけにすぎない
ところが誰かが信じているということはそれが正しい証拠にはならない
科学的な裏付けが必要だ 人類の知の形式は、宗教的形式から科学的形式に進化してきたんだよ
それを巻き戻すことはできない
「科学と哲学」のセットが「宗教」を置き換えたのだ
これは不可逆で必然的なプロセスだった >>75
宗教的形式なるものがどう定義されるかは知らないが人間の営みに宗教的なものは欠かせない。
科学的には人を愛するとは特定の相手を見たり、触ったり、声を聞いたりしたら単に脳内快楽ホルモンが出るだけの営みだが宗教的意味での人を愛するとはそれだけに限られず意味付けを伴う。 どうでもいいけど、ダライ・ラマさんは自称マルクス主義者な。(^。^)y-.。o○ 科学的には月はクレーターだらけの空気もないただの地球の衛星。
宗教的神話では例えば月にはかぐや姫がいて地上を眺めているという。
重要なのはそこから引き起こされる人間的情緒の豊かさだ。 >>77
ダライ・ラマは共産主義の理想の話を聞いたときにまさに仏国土の理想そのものだと思ったと言ってるね。
その意味でダライ・ラマはマルクス主義者と言ってるんだろ。 科学的に人間は単なる水分と炭素とカルシウムなどからなり、微弱な電気信号と代謝からなる物質でしかない。
そんなただの物質に何らかの尊厳が備わるとは科学的にはあり得ない。
キリスト教では人への愛は神そのものだとする。
仏教では最も大事な徳目として人の痛みを知る悲を説く。
カントですら実践理性批判の普遍的法の根拠として神を持ってきた。
マルクスの怒りも科学的にはまったく無根拠だ。
人間の尊厳自体が宗教的神話に基づいてるのだから。 >>80
だからそれは哲学なんだよ
カントもマルクスも哲学者
宗教ではない
宗教の役割は終わってる
宗教は人間を卑小にする
宗教自身もそう言っている、「羊になれ」と
そうならない人間、人間のままでいる人間が哲学者なの 同じ話をローマ教皇にしたらなんて言うかな？ マルクスを張付けにするかもしれんのう。 >>81
宗教が人間を偉大にした例は枚挙に暇がない。
人間主義というと釈迦の言ったとされる天上天下唯我独尊という言葉が有名。
天の上にも天の下にも我独りのみ尊いという宣言だ。
これは釈迦に限定されず全ての人に当てはまるとされる。
なぜなら全ての人々に仏性があるとするからだ。
君は自分自身が宇宙で最も尊い存在だと気づくべきだ。
同時に他者にも最も尊い仏性がある。 ローマ教皇が人を張り付けにする？
そんな権限はないでしょｗｗｗ
何の資格でそういうことができると思ったの？ｗ >>83
「仏性」とか言われてもいまの人は分からないでしょ
科学的根拠がないんだよ
そういう言説は、すべて哲学によって代替可能だし、そうされてきた
もし宗教的言説で価値があるもので、かつ哲学が未回収なものがあれば、哲学が回収すればいい >>50
諸行無常はどことなくエンゲルスの自然弁証法っぽい。
諸法無我は構造主義かポスト構造主義か。 仏陀は今となっては極めて当たり前の標準的な道徳観をおっしゃっていたね。
啓蒙主義者でもある。
彼の生きた時代には当然のことではなかったのだろうか。 >>85
イスラムやキリスト教の一神教では宗教と哲学は別れてるが東洋哲学は宗教と哲学は分離していない。
仏性を強いていうなら人間の奥底には人格が完全に完成された尊い状態が秘められており、それを開いていくのが悟りということになる。
プラトンのイデアでは例えば現実には完全な円は描けないが完成された円のイデアがあるから円が描けるという思想と共通してる部分がある。
仏性はプラトンが最高のイデアとした善のイデアの概念に近い。 唯物史観では
社会というのは生産様式、つまり科学技術によって規定されると考えている
人類の歴史は科学技術の発展に応じて変化(進化)してきたという解釈だな
一方で共産主義こそ人類が到達する究極の社会形態と考えている
宗教はその辺を具体的に説明できないからそれらしいことをふわっと言ってるだけ 宗教というのは人を高慢にする
奇跡体験もなんもないのに、人にマウントする原因になる
マウントしている相手のほうがよほど神に愛されていることも気づかずに…
宗教には問題が多すぎるから、衰退したんだよ
ローマ教皇なんてはっきり言うが何が偉いのかさっぱり分からないよｗ
哲学は万人を平等に扱う
君たちは宗教を選ぶと言う
それなら私がいちばん偉いことになる
しかしそういう私が哲学を選ぶと言うんだよ >>87
釈迦の時代は自由思想家たちが多く表れた。
釈迦の特徴はインドでは常識だったカースト身分制度を否定し、人間の平等を唱えたことと、快楽主義も禁欲主義も否定して適切さを重んじる中道を説いたこと。 そして宗教家には、マルクスのような偉大な哲学者を否定する人間もいる
（そういうたぐいの人間は私が最も忌み嫌うタイプだ）
彼こそどんな宗教家よりも偉大な哲学者だろう >>90
僕の場合は神秘的体験があるがそれが本質だとは思わない。
本来、全ての人々に自らの尊さに気づいて欲しいと拝んでまわる常不軽菩薩というのが法華経に出てくる。
マウントはおそらく偽で人の尊さに気づくことが大切だろう。
僕は仏性に気づくのに特定の教義や教団、聖職者、教祖への礼拝は無意味だと思ってる。 まそれはともかく、目下危急の問題としては、フリーメイソン問題＝ダッジャール問題が重要だ
いかにして邪教の勢いを弱め、これを粉砕するか
天国（極楽）行きを約束されているすべての善なる人々は、この問題の解決に力を注がねばならない時期に来ている
悪魔を殺すためには多少なりとも思い切ったことをやることも必要だ
重要なのはやつらに「思い知らせる」ことなのだ このガイジがどういう経緯でマルクススレに辿り着いたのか気になる >>60
それだとすべてが無意味ってことだね。
なんのために思考してるの？ >>64
ほっといて育つのは身体だけだね。
思考能力も感性も、ほっといたら動物並みになるのは動物に育てられた悲劇の子供の例が示している。
人間を人間として、自然の中の非自然としての人間として成長させることは、まさに聖なる業。 むしろ育てるという行為は妨害行為に等しいよ
その妨害にも屈しなかった人間だけがまともになれる
動物に育てられれば動物になる
羊に育てられれば羊になる
人間に育てられれば人間になる
まさしく妨害以外のなんでもない もっとも重要な教育とは「自分で自分を教育すること」
単なる環境の産物、受動的な自然、動物（羊）にならないためには、主体性を持つことだよ ガイジに主体性を与えた結果が
支離滅裂な主張をネットに撒き散らすバケモノか・・・ｗ 右目のないダッジャールの出現
これはムハンマドが予言していたことだ
地獄に落ちる人間はこの偽キリストに欺かれる
ダッジャール崇拝者には永劫の暗闇が待ち受けている >>98
意味があるなし以前にそういうものだというだけだ。
無意味とか意味、あるいは何のためにという目的の設定自体が執着だ。 教育、特に学校教育というのは貨幣経済や市場経済や資本制経済の下でニーズとして発達したきたものなので、人間の普遍的なニーズとは言えないと思うけどね。
その制度は個人個人を市場の中で労働力商品として価値づけ競争させるために仕組まれたゲームに人々を巻き込むものとして発達してきた。
産業資本制の中で大規模な工場の発達と連動するように発達してきた労働者製造工場だった側面がある。
その意味では教育は神聖というよりは唯物論的システム。それが宗教的イデオロギーによって覆い隠されてきた。 だったら学校なんてものは職業訓練校に成り果ててなきゃおかしい
実際には仕事において99.9%役に立たねえ古文や漢文教えてやがる 古文や漢文は上流階級の文化資本を反映しているので上流階級文化がいかに後期で神聖で尊い価値のあるものかを学校の神聖さを使って生徒に植え込んでいる。 近代の学校はルソーだのペスタロッチだのみたいな啓蒙思想系統の教育思想家の影響受けて、
啓蒙時代にふさわしい良き市民を生み出すというコンセプトが広がって今の形になった。
それ以前は教会学校が主流だった。
資本主義に対応して職業訓練学校も発達した。 教員が聖職だというのは近代学校が教会を起源に持つことに由来するのかな？ >>100
人間は他の動物と違って、自分を自分として理解することができる。
その思考と感性を育てるには、育てる側の思考と感性の研鑽が必要。
育てることが聖なる業である理由。 >>105
そういうもの、と誰かが考えただけだから、客観性がない。
だから客観的には無意味な思考としかいえない。 >>112
子供を育てるには、育てる側の自己研鑽が必要。
さらに、それぞれの子供の思考と感性を把握することが必要。
至難の業だ。 >>107
古文や漢文は、欧米の聖書やギリシア神話と同じで他者と会話するときの、つまり仕事でだれかと接するときの必須の教養。
システムを組む時ですら、依頼者の意向を十分に把握するためには勉強しておいた方がいい。
プログラミングもシステム構築も、ある意味国語的な言葉の組み立てでもあるから、国語全般の教養がないと見当違いの結果を出してしまう。 ビジネスコミュニケーションに敬語が必須な程度には必須じゃないと思う。
雑学としてないよりあったほうがいい教養程度。
古文や漢文をやる時間があったら英会話を勉強したほうが有益かもね。
学校教育は生徒が学問や技術を習得してもらうために存在するのではなく、
人を労働市場で選別するためのなんらかのシグナリング付与のためにあり、
それが階級関係をかなりの程度反映しているということと、
もう一つは高貴で正統な文化的価値が何であり何でないかをイデオロギー的に植え込むためにある。
支配階級の文化がいかに価値があり、貧乏人がいかに無価値であるかを学校教育は教えている。 >>118
制度としてはそのとおりだが、教師と生徒に個人的な関係（感性的な繋がり）がないわけではない。
教える内容も、指導要領に沿ったことばかりではない。
まして親が子を育てるのは、結果として労働力の再生産になってはしまってもそれを目的としているわけではない。 >>118
そうした制度から少しでも自由であるために、教師や親は聖なる立場にいなければならない。
聖なる立場とは、支配者の精神的な奴隷であることを拒否する立場のことを言う。 >>121
社会主義国は露骨に国民を支配者の精神的奴隷にしてたもんね！ >>122
先進資本主義国では、国民が精神的奴隷であることを自覚できないように情報操作するね。
そこだけは、まさに先進的、かな？ >>123
具体的にどう情報操作してるの？
明確なエビデンスは？
社会主義国のような露骨な精神的奴隷化してるの？ >>124
社会主義国は露骨に国民を支配者の精神的奴隷にしてた、という明確なエビデンスを出してから聞いてねw こういう可能性のギロンは終わりが無い。『資本論』がエビデンスだと言う人もいれば、『北朝鮮』がエビデンスだと言う人もいる。それぞれの満足だからだ。しかし仮想敵を持つ満足がどれだけ多くの人に効力を持つかだけ意味がある。 >>125
スターリン、毛沢東、ポル・ポト、チャウシェスク、金日成と枚挙にいとまはないだろ。
君は明確なエビデンス出せないからまた誤魔化したね(笑) >>127
どこにエビデンスがあるんだよ？ｗ
相変わらず日本語も外来語も理解できないんだな。 >>126
エビデンスという言葉は、普通、証拠とか根拠とかいう意味で使われるね。
本や国名や人名はエビデンスとは言わない。 学問が実社会や仕事で役に立つか、立たないかという観点を捨てろ
学問はそういうものじゃない
職業訓練校や専門学校ではないのだ
学歴を就職の目安にしてるのが間違ってんだよ >>130
しかしそれは日本に限らず世界で行われてることではないか >>130
そのとおりだけど、学歴という制度自体が就職のためにある。
一般企業などはもちろん、多くの国家資格や学校教員になるにも学歴が必要だ。
卒業という制度がなくなれば、学校、特に大学は純粋な学問の場になるだろう。 卒業という儀式って追い出しコンパみたいなもんだよな。 なぜ共産主義者は歴史や文化を徹底的に破壊したがるのか・・・ >>133
卒業というのは、国家が資格を認定するエビデンスだよ。
つまり社会全体に対する、その個人の就職のためのエビデンス。 >>134
旧支配者を称える文化だからだろ
階級闘争を旨とする共産主義者にとっては破壊の対象なんだよ >>134
中国などの例を見ると、歴史や文化を大切に保護してる。
歴史や文化を遺棄改変するのは資本の利益を優先する資本主義国じゃないかな？
日本ではすでに、明治とWW2後の2回、大きな歴史と文化の遺棄改変が行われている。
明治では廃仏毀釈という藩主や仏教の崇拝から天皇の崇拝へ、WW2後では天皇崇拝からアメリカ文化崇拝へ、そして現代では、アメリカ文化崇拝に天皇崇拝を加えるという、歴史と文化の遺棄改変が進んでいる。 >>129
議論の際、何かを主張する根拠に名詞を置けないだろうか。J氏「赤い果物があるなら言ってみろ、お前が思い浮かべているのは何だ！」M氏「リンゴだ」。通常の議論では当人がエビデンスと思えば何でもエビデンスとして提出される。 >>138
赤いリンゴの存在は、赤い果物があるということのエビデンスになるが、それは名詞の問題ではなく、現実とその定義の問題。
人名をエビデンスとする根拠（エビデンス）にはならない。 色を証明するというのは実はとても難しい
色弱の人たちは我々が見てる色とは違うという
これは色んなことに言えることだね
例え同じ立場で同じ体験をしても見える世界が同じだとは限らない
頭弱の人たちには違う世界が見えてるのかも >>140
それは少し違う。
色は波長によって定義されている。
その中で個人差があるだけ。 たとえば毛沢東についての評価は様々だが、言動はひとつだ。
その評価が人によって違うだけだ。
言動の事実についての根拠を示すことをエビデンスという。 もちろん、誰それが評価をしている、ということに対するエビデンスは、もちろんその誰それの言動を証明する著作や発言の事実ということになる。 >>139
>本や国名や人名はエビデンスとは言わない
に対するレス。
>赤い果物があるということのエビデンスになる
というのは評価にスライドしてないかな。 >>144
証拠とか根拠ということの意味を考えてほしい。
言葉の連想では、つまりリンゴも人名も名詞だから同じ扱いでいいということにはならない。
赤という言葉には客観的な一定の基準があるが、人については、評価の基準はない。 >>137
文化大革命による中国の大規模文化破壊は無視w 相変わらず頭の悪い屁理屈を並べるマルクスごっこ君(笑) >>145
>名詞だから同じ扱いでいいということにはならない
つまり名詞だからといって違う扱いにする必要はない。その振り分けは内容を評価してるんだよ。
その上で、議論が不毛に終わる場合があるわけだ。 >>146
文化大革命があったのに、兵馬俑などに象徴されるように、意外と歴史も文化も維持保存されている。
そもそも文化革命で何が破壊されたんだろうか？ >>148
それのどこがエビデンンスに関係すると？ 社会主義国では労働改造などと称して支配者に都合の悪い人間を都合が良い人間になるよう洗脳改造してた。 まぁこのスレに顔を出す他のマルクス信者よりは焦点を意識して考えてるのは判るけど、もうちょっと違う角度から噛み付いて欲しかったなぁ、
そうすれば>どこがエビデンンスに関係すると？という深いところが開いてくるはずだよ。 >>153
噛み付いてるんじゃなくて、君の感情的な反共談義に根拠（エビデンス）がないことを指摘してるんだよ。 >>149
レコードチャイナによると6800点あまりあった北京の文化財のうち4800点あまりが破壊されたとされる。 >>154
横だが君はマルクスにすら忠実とは言えないエセ共産主義者で君のエセ共産主義に反対するものを反共と決めつけてる。 >>156
その話にエビデンスはあるの？
北京の文化財は6800点しかなかったの？ >>157
マルクスに忠実でないとエセ共産主義者だとする理由はなに？
共産主義者とは、マルクスに忠実な人のことなの？ オレの病室の隣の人はずっと読み物や書き物をしている。
多分京大卒やな。 >>156
ちょっと見ただけでこんなことが分かった。
wikiによれば、中華人民共和国北京市の故宮博物院の2011年5月現在の収蔵品は絵画・陶磁器・文書など180万点だそうだ。
6800点というのはどこの文化財のこと？ マルクス主義というのはそれ自体がエビデンスだ
なにしろ"唯物的"に社会や経済を紐解いてるのだから
でも人間というのは理屈で動く生き物ではないんですね
感情や理想で動く
革命家は大衆を感情的に扇動しなければならない
もうこの時点で唯物論から矛盾してる気もしなくはないですが
大衆なんてのは所詮羊に過ぎません
羊に意思があろうがなかろうがどちらでも良いのです >>125
親を密告した少年が英雄として国家から称賛される世界線
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/パヴリク・モロゾフ
こういう異常なML主義国家の思想が流入しないよう努めたのが特高警察で、私は特高警察の一定の再評価が必要だと考えています 日本の共産主義社会主義の人たちって感情的なイメージしかないよね・・・ 密告や秘密警察というのは思想の云々に関わらず古今東西の独裁国家で行われているものです
日本も戦時中は憲兵や特高が国民を監視する国でした 日本は村社会だから密告とか本当に大好きな民族だと思うよ
なんなら戦後、民主化した後も
田舎では村人同士で監視し合って、意に沿わない家を村八分にしてたくらいだし
人間の行動は思想ではなく置かれた環境に左右される
唯物論者ならば分かるだろう 日共は1960年ごろまでスターリン絶賛政党だった訳で
その生き残りが5ちゃんで暴れていても何の不思議はないなと思いましたマル >>166
であるなら聞くが
共産主義主義とはつまるところ巨大な村社会だろ
村社会と監視社会が唯物的必然とするなら
共産主義は構造的に問題があるということだが？ そりゃ財産(資本)を共有し、みんな平等、一蓮托生を謳ってるからだろ
資本主義であるならばお隣さんがどれだけお金持ちであろうが
お前が貧乏なのはお前が無能なのが悪い！妬むなクズ！
と言えるがな ＞MLってなに
マルクス・レーニン主義のこと
ソ連に批判的な共産主義者が使う言葉
ソ連のような独裁体制は本来の共産主義社会主義ではないという意味で使われる
プロレタリア独裁とは具体的にどのようなものなのか
共産党が特権階級に成り果てることを想定してなかったのか
ここを解決しない限り共産主義に未来はない
日本共産党ですらあのザマだし >>167
生き残りというより、スターリンが再評価されるのは自然なことだと思うけどな。
ステマ情報操作の資本主義に対抗するためには、政治的な強権は必要だろう。 >>168
社会主義が監視社会になるという根拠（エビデンス）はどこにあるの？ >>170
だからこそ、他人を監視してしまうんじゃない？
公平平等であるなら他人を気にすることもない。 >>171
共産党が特権階級になったという根拠もないね。
もちろん、政権をもつ以上政治権力はあるが、制度として富の集中がなければ特権階級とは言えない。
特権階級とは、制度として富が集中してくる王族や資本家のこと。 >>83
宗教が戦乱を引き起こして対立勢力を虐殺した例のほうが遥かに多いと思うよ。 >>178
頭悪そうな比較だな
いろいろ条件揃えてみ？ 中国のほうが米国や日本に比べると少数民族を保護してきたようにも見えるけどね。 中国の共産党や日本の自民党のように「国民政党」のようになっている政党は
おそらく多くの既得権益を蓄積してきているから、
例えば議員になるにもそこに属したほうが多くの利権を手に入れられるようになって
政治家人生も長くおくれるし、入閣したり総理大臣になる機会を手に入れやすい、
ということはあると思うね。それを特権と呼ぶのならば。 >>180
一般の選挙によって政権政党が選ばれるところでは、大きく組織的な情報操作が行われる。
自民党をぶっ壊すと叫んだり、美しい日本を取り戻すと回覧板を回したりw
一般的な選挙がないところは、たぶん支配者が指名をするのだろうから支配者への阿りが結果を左右する。
結果を出せなければ大きな批判にさらされて権力を維持できないのは、むしろ選挙がない場合かもしれない。 『思想』の4月号は歴史教育特集だが、
まあまあ良いかも。 >>182
バカじゃなかったら最低でも期間を揃えるよね 宗教全体かつ歴史全体と、せいぜい19世紀後半のマルクス主義を比較して前者の虐殺の方が多いというマルクスバカ まあ、現実としては前向きに歴史的主体として頑張るしかないわな。 民主集中制というのは民主的手続きによって一端決まった事を厳守するというもので、
全ての民主国家が基本的に採用しているもの。
例えば、消費税がいかに納得できない悪税だと思っていてもその納税を拒否した国民は逮捕される。
これが民主集中制の原理原則。 >>186
期間？
じゃあ、期間を指定してくれ。
歴史が見えない君は、何年単位の期間なら理解できるのかな？
宗教が人間を偉大にしたという具体例も挙げて見せてくれ。 >>189
そうすると、国というのは人々が作るものという考え方のアメリカは、民主集中制ではないということかな？
まあ、民主国家といっても、デモや暴動や革命などで民主的に選ばれた政権を拒否する例も少なくはないと思うが、日本ではありえないな。 一般的に言って、宗教家は人にマウントすることしか考えていないクズが多いと言えるよ 党幹部という、いわば特権階級どもの話し合いで党首を決めるのが民主的とはたまげた！
これでは自民党が党内政治で首相を決めてるのと何も変わらないではないか！ >>193
うん、そうだね。
違う選び方の政党はないし、たとえば党首公選といっても、投票の有資格者に適切な情報を流している政党はないね。
政治とは、そういうもの、としか言いようがない。 >>193
すべての政党の幹部が特権的であるかどうかは、その政党の資金力しだいかな。
政党交付金すらはいってこない日本共産党にそれほどの資金力はなさそうだけど。
某小政党は金で揉めてるみたいだけど、特権というほどのものはなさそうだし。 政党とは自分たちの政治理念を実現しようとする集団。
日本共産党なら、日本を非戦の福祉国家にしてゆっくりと共産主義社会に近づけるという理念だろうな。
自由民主党は、存立基盤である資本家や富裕層の利益を最大にしていくという理念によって成立している政党だ。 党員がリーダーの選出に納得いかなければ党基盤は脆弱になるだろうから、対立政党がしっかり機能していれば間接的に民主的とはいえる。 今回の件で愛想尽かした党員が流出してるという話も聞きます
それもここまで付いてきてくれた往年の党員さんたちが
危機感や申し訳無さはないのか 世界の多くの共産党は冷戦後
労働党や社会民主党に名前を変えた
資本主義の下で労働者の権利を守っていきます、福祉を充実させますという方向に舵を切って
最大野党としての立場を確立した
日本共産党が共産党の名前を堅持した意味は重い
あくまで資本主義を終わらせるという方針は変えてないということだ
もはやカルトやで >>193
資本主義者がそれを批判するのは盗人猛々しいな。
企業は取締役会で何もかも決めていいことになっている。
主流派経済学では労働者は何不自由なく企業を辞めて転職できることになっている。
そのためブラック企業は労働者の自由な転職によって速やかに消えていくと。
現実にそれが起こりにくいことは分かるよね。
労働者が企業を辞めたりクビになるということが何を意味しているのか。
政党を自由に辞められたり除名されることとは訳が違う。 弱小とはいえ国会議員を排出してる政党の自覚はないのか
「共産党辞めさせられるなんて痛くも痒くもないでしょ」
↑こんな理屈があるかよ・・・
政党助成金もらってないからって我が国の政治家という自覚すら失くしたのか
民間企業と違って国民の代表だろうがよ まあ実際これが共産党の意識なんだろうね
自分たちのこと市民団体くらいに思ってるのかもしれん >>197
20世紀のわかりやすい例を挙げておくかな。
とくにアメリカで黒人への虐待が酷かった。
実効性に疑問のあった公民権法ができたのすら20世紀半ば以降だ。
虐殺を含む黒人虐待は信仰の厚いキリスト教徒によって行われた。 >>204
共産党員が自分たちを市民団体であると感じているなら、それはとても素晴らしいことだ。
市民が国の政権を揺さぶるというのは、どの政治体制にとってもとても大切なことだ。 >>200
資本主義を終わらせる、という理念はとても素晴らしい。
搾取をなくして人々が豊かになること以上の政治目標は無いと言ってもいいくらいだ。 日本共産党の党首公選に対する考え方は知らないが、なぜ党首公選を否定するのかは理解できる。
公選の際の投票有資格者をどう決めるのかという問題が一番大きいだろう。
すべての人に自由に投票させる。
党員が投票資格を持つ。
このどちらかになるんじゃないかと思う。
すべての人、というのは反日本共産党の工作員の大量参加が見込まれるので論外。
党員が資格を持つということになれば、実態は執行部が党員を決定しているので現執行部が選ばれるほかはない。
そんなことは誰にも想像できることなのに、党首公選を言い出した人は、反日本共産党の目的をもってあえてイメージダウンを狙ったもの、とみられてしまうのも仕方がない。
実際に、想定されていた除名という処分を引き出して、日本共産党のイメージダウンに成功している。
反日本共産党陣営のステマの勝利ということになりそうだ。 党員の除名は実質的だが、入党なんざ形式だろ。逆に縛りをきつくしたら、党消滅だな。 >>207
共産国は共産党幹部に搾取されてみんな貧乏になった。
支配者に都合の良いプロパガンダばかりが横行した。 >>211
エビデンスのない話を信じてるんだね？w >>209
党費さえ払えば党員になれるのかな？
それだとやっぱり党首公選は反日本共産党工作員の意のままになるね。
金があれば政党を自由にできるというのでは、なんのための理念かわからなくなる。
名義だけ大量に集めて党員を確保する自民党と変わらなくなるね。 >>214
理論派で自民党のような分派的なものの余地がなさげだから。 派閥政治か。派閥政治はむしろ中国共産党的だろう。
一党独裁というが一党の中に複数の派閥（小政党）が濫立して
党内で権力争いが起こっている政治だな。 >>212
ハヴェルはじめとする旧共産主義国の多くの人々の告発や報道でもさんざん言われてきたこと。
報道番組も見ないで新聞も読まない君が無知なだけ。 >>215
日本共産党は理念が単純だから、逆に忠誠心とは無縁じゃないかな？
党員は理念に共鳴してるだけだから。
自民党の場合は、支持基盤の利権によって分派するね。 >>217
エビデンスのない誰かの言説を真に受けても、エビデンスが形成されることはない。
嘘は100回言っても嘘のままw >>220
情報操作に長けてるのはやっぱりイギリスだね。
そのノウハウを受け継いでいるのがアメリカという感じかな？
日本もそのおこぼれの情報操作で、難なく国民が一致団結してるがw >>219
何苦しまぎれにわけのわからないこと言ってるの？
単に君が新聞も報道番組も見てない無知というだけでしょ？ >>223
何回も書いているが、西側の反共報道で信じるに足るものはない。
東側の反共報道と、西側の反資本主義報道であれば、信頼の第一歩にはなる。 女性の退職理由には本音と建前の大きな乖離がある。建前は育児、出産、本音は人間関係。。 >>225
退職理由に育児だの出産だのとは書かないよ。
女も男も、一身上の都合により、と書く。 複数政党制か、一党内複数派閥制か、その混合か、それだけの違いしかない。
果たして民意がどれほど繁栄しているのだろうか。その指標はまだ開発されていない。 >>227
少なくとも、政権政党には公約の実現度を公表してもらいたいね。
民主党の時はかなりの公約が実現されてたけど。
もっとも自民党や維新の公約は、美しい国とか改革とか言ってるだけだでまったく具体性がないから、確認のしようもないけどｗ >>228
維新は政権政党ではないけど、大阪では地方政権の政党ではあるよね。 資本主義市場経済化した旧共産圏ではネオナチをはじめとする右派ポピュリズムが蔓延っている。
旧東ドイツの人々はNATOよりもプーチンを支持する人々の割合が高い。
彼らは旧社会主義国のプロパガンダの経験から西側のプロパガンダも見破ったのだと言う。 共産党の理論を理解するのには、
不破さんの本を一冊くらいは読まないといかんのかな、とは思う。 >>231
資本家による労働の搾取を無くしていく、という理念だけじゃダメなの？ >>200
北朝鮮の政権与党は朝鮮労働党という名前だね。トルコ労働者党のように党名は労働（者）党でマルクス・レーニン主義の政党というのもよくある。
共産党が労働党と合併したり分裂したりということもよくある。
メキシコ共産党は人民社会主義党に改名したね。
東欧やトルコでは解散したわけではなく共産党が政治的に禁じられている。つまり政治的弾圧の結果。
それでも世界を見渡すと現在でも共産党を名乗る政党が恐らく50以上あるよ。
同じ党名を名乗れないなどの理由から党名に共産が含まれていない政党にも共産主義をサポートしている政党がある。
インドには50以上の共産主義系政党があるとも言われている。
米国にも10以上の。 日本共産党は社民路線に限りなく近づいてきているね。同性婚を党員一致でサポートしているような政党は日本では共産党くらいしかいない。その意味ではリベラル色が最も濃い。
リベラル色を強めるのはいいとしても、それらによって逆に経済政策的な革新性を背後に引っ込めるのは現在ではどうなのかなあ。
米国の共産党や民主社会主義派の言論人のほうが痛烈な資本主義批判をしていたりするので。今の日本共産党界隈からはそうした批判がほとんど聞こえてこない。 >>234
資本論は読んでるけどね。
日本共産党も、資本論の分析と理念に賛同してるんじゃないのかな？ >>236
革新性はともかく、同性婚とかLGBT法とかはどうでもいいと思うけどね。
その種の分野で必要なのは、夫婦別姓と元号の廃止。 日本では左派ポピュリズムの盛り上がりに欠けている。
日本の左派はポストモダニスト系、緑の党系、平和運動系、反貧困慈善系、マイノリティ人権派にほとんど吸収され、リベラルと同化し、経済政策で真正面から議論しアプローチする場から撤退しちゃった。
左派は経済や唯物論を積極的に語ることへのアレルギーさえ持つようになった。
れいわ新選組がやや外れ値の所てがんばっている。
日本共産党はワーキングクラスのみならず中小企業もサポートする政策理念を常々主張しているようなので労働党への改名は相応しくないかもね。 >>233
大企業にサラリーマン社長が多いと階級社会の感じは薄いな。 >>240
階級というのは、社会のシステムのこと。
法によって企業の所有者が資本家であるとされ、その資本家が指名した経営者が利益の配分を決める。
だから、基本的には経営者層と資本家は同列とみるべき。
いずれにしても、階級というのは、資本家個人、労働者個人の立場の問題ではない。 日本は世界の長者番付に登場する社長またはCEOがユニクロとか元ゾゾの人とその他２，3人くらいだったかな。
日本の一流大企業の社長さんは登場しないね。
アメリカほどには企業間格差もひらいていないのかもしれない。
これがアメリカの経済格差のかなりの割合を説明できるらしいから。 ドイツでは緑の党ががんばっている。
社会民主党は右派ポピュリズム政党よりも議席を減らしてしまった。
ソ連の崩壊は階級闘争理論の無意味さを証明したかな？
戦後の左派が棄てた史的唯物論のほうがまだ有効であるように思う。 >>243
システムとして階級間での利益相反があるのはたんなる事実だが、先進資本主義国ではそれなりの生活保障があれば争うこともない、といった風潮が強いようだ。
一方で、それなりの生活保障が脅かされると、日本以外では大規模なデモや散発的な暴動が起きる。
イギリスやフランスといった資本主義礼賛が強い国でも、生活保障を脅かす保守政権が大幅に議席を減らしている。 >>245
士農工商広告代理店、と言われてた時代もあったね。
いまでは広告代理店、官僚、政治家、経営者、以下ゴミ、だが、大資本家は広告代理店を縦横無尽に利用する。 >>246
人間関係に縛られなかった団塊世代までは、そうだったんだろうね。 所有権というのはその所有対象をどれだけ好きなように処遇できるかにかかっている。
株主とCEOや社会がその会社（企業）をどれだけその人の意思でコントロールしているかによる。 ただし、マルクス経済学者とかはもっと構造主義的にシステマチックに考えるけどね。
つまり資本家同士も独占や寡占をめぐる競争しているからその意思決定もかなり制約を受けている。
資本家の欲望も資本家自身の所有物ではない。システムに駆り立てられている。 >>243
>社会民主党は右派ポピュリズム政党よりも議席を減らしてしまった。
それは何年の総選挙の話？
現在ドイツ社会民主党はドイツ下院における最大勢力でシュルツ首相のもと政権与党です
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ドイツ連邦議会
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bundestag 日本共産党は今でも民主集中制を取っているので、
ドイツに当てはめるとそそのような政党はもそも国政に議席を持っていない >>256
ご指摘ありがとう。議席というのはたしかに誤り。
最近の政党支持率の世論調査の結果だったわ。訂正しとく。
今は社会民主党と緑の党と自由民主党の連立政権だね。
このいずれの党の支持率よりも極右政党ドイツのための選択肢が上回っている。 ちなみに、ドイツのための選択肢は旧東ドイツで最も人気が高い。
それではお休みなさい。 >>253
古典派の批判者であるマル経に意思決定理論って存在したっけ？ >>250
縛られるのは価値観が合ってないんだと思うよ >>261
みんな価値観が同じでは、ファシズムだろ？ >>262
父を見てきたよ。
気楽だったかどうかは知らないけど、会社勤めなのに自由に生きていた感じがする。
僕らともよく遊んでくれたし、母から父の不満を聞いたこともない。 >>263
資本家が同じ価値観を与えれば縛られなくなる あるいは各人からはその能力に応じて、各人にはその必要に応じて
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
ここ「受け取る」を加えて解釈されているようですが、一体誰が労働者の「能力」と「必要」を判断するんですかね？ >>266
資本家が与える価値観はファシズムなの？ >>268
ファシズムというのが、資本家の価値観を徹底するということ。 >>264
会社での父親を知らないのによくそんなこと言えるなあ こんなことを言うのは何だが、
会社とかで問題になるような、
勉強できても仕事はできない、
という感じのやつが周りに全然いないから、
俺は助かっている。
俺を含めた同級生のなかで、そういうタイプは、
俺くらいしかいないかも。 >>273
一般的には、勉強のできる人は仕事もできる。
一流企業が学歴を重視する理由。 >>274
哲学は哲学で難しいが、
それ以上に実践は難しい、失敗したら責任を取らないといけないことが大半だから。 >>267
その言葉はフランスの哲学者エティエン＝ガブリエル・モレリという人の言葉が起源らしいけど、
ユートピアン社会主義者やアナキストの間で微妙にバージョンを変えて使われていたらしいね。
マルクスの文脈ではおそらく脱希少性経済のことを指すと思う。生産性のシンギュラリティのこと。
ドラえもんの世界ww だからそれを誰も決定する必要がない。
あなたの好きなことに毎日打ち込んで、好きなものが無料で手に入るような社会。
文字通りのユートピアン社会。 そこでマルクスが言いたかったことはそこへ行き着くまでには
程度の差こそあれ、共産社会は資本主義から完全には離床できないということ。
資本主義社会が革命によって共産主義社会に置き換わるという史観をマルクスは否定した。
ここが重要。 共産主義者＞＞＞＞＞天国｝＞＞＞＞＞＞｛地獄＞＞＞＞＞＞＞フリーメイソン
共産主義者であることは、真に偉大な存在であることだ 地球環境制約、資源制約など、いろいろあるので現実には難しい未来社会論だね。 好きなことというのは労働それ自体が目的になったような労働のことね。 今後の共産主義者の戦略は「価値観」をめぐるものになる
「資本主義的価値観の完全崩壊」を目指さねばならない
資本主義者の足元を崩落させるのだ 少しでも理想の社会に近づけるための日々努力をすることが共産主義。
理想の社会の第一歩が、弱者への福祉と資本家による労働の搾取を小さくしていくこと。 とベルンシュタインが主張したら「マルクス主義者」たちに猛攻撃されたんだよな >>285
理想に近づくための運動が全てで究極目的としての共産主義共同体を否定したことから正統派マルクス主義やレーニンらから批判された。 共産党宣言ぐらいは読んでいてほしいとは思う。
「共産主義者はただ、現存する階級闘争の実際的諸関係、すなわち我々の目の前に起こりつつある歴史的運動の、一般的表現に過ぎない。従来の財産関係を廃絶することは、必ずしも共産主義者の特徴ではない。」 >>286
「究極目的としての共産主義共同体」ってなに？
レーニンはどこでそんなこと言ってるの？ >>276モレリは封建的な保守主義者であり、資本主義の勃興に対して、封建社会の相互扶助を賞揚する側面からの社会主義を唱えた。
そこで社会主義の起源のひとつは封建主義とも言われる。
ハイエクなどはそこら辺を意識して社会主義批判をした側面があると思われる。 >>289
封建主義ってどういうものだと思ってるの？ >>288
生産が完全に共有化され政府が死滅した状態を共産主義共同体社会だと一般的には定義されてたと思うが？
ベルンシュタインはそうした社会ではなく日々の運動自体が大切だと主張したことが反発を受けた。
ベルンシュタインはエンゲルスの直弟子で単にその思想を発展させただけとも言える。
ちなみにインテリやブルジョア出身の多いマルクス主義者のなかでベルンシュタインは労働者出身だった。 >>290
封建社会は領主による身分制支配社会だがその支配下においてロシアのミールのような相互扶助的ムラ社会や職人ギルド相互扶助組合などが生きていた。
資本主義はそれらを破壊していったのでモレリらはそれに反発したとも言われる。 >>291
＞生産が完全に共有化され政府が死滅した状態を共産主義共同体社会
それは誰が言ってるの？
マルクスは言ってないと思うけど。
ソースを出してくれるとありがたい。 >>293
僕はうろ覚えだがエンゲルスが反デューリング論や家族、私有財産、国家の起源で主張し、レーニンが国家と革命で主張してるのが近いようだ。
ただエンゲルスは晩年には漸進的な議会主義的改革を支持し、ベルンシュタインはそれを引き継いだと言われる。 >>292
封建社会は、地主や貴族が土地と権力を所有し、農民や小作人などの下層階級が労働力として土地を働き、領主に忠誠を誓う社会的な組織形態です。封建社会では、土地と経済的な資源の支配権が特権階級に集中し、階級間の身分制度が厳格に維持されます。封建社会では封建制度や封建的な関係が支配的であり、中央集権的な国家権力は弱かったです。
（ChatGPT）
個別にはいろいろな集団があっただろうが、一般的な封建主義の認識はこんなものだろう。 >>296
エンゲルスとレーニンは今手元にない。
マルクスなら
「もし協同組合の連合体が１つの共同計画に基づいて、全国の生産を調整し、こうしてそれを自分の統制下におき、資本主義的生産の宿命である不断の無政府状態と周期的恐慌とを終わらすべきものとすれば、諸君それこそが共産主義、可能な共産主義でなくて何であろうか。」
フランスの内乱66〜87ページ国民文庫
やゴータ綱領批判における記述などに共産社会がある。
僕はマルクス主義者ではないから詳しく引用する義理もないが。 >>297
その部分でも、「生産が完全に共有化され政府が死滅した状態」ではないと思うよ？
むしろ、>>287そのままだと思うんだが？ >>298
君がエンゲルスやレーニンから探してくれ。
僕がやる義理はない。 >>299
僕の記憶では、「生産が完全に共有化され政府が死滅した状態が共産主義共同社会」と書いた部分は思いつかない。
でも、僕の記憶違いかもしれないから、引用を求めてる。 >>300
僕の大体の記憶からくる定義だ。
エンゲルスやレーニンから探してくれ。
君なんかにめんどくさい引用する義理はない。
どうせいちゃもんしかつけないんだから！ >>301
うん。
君の記憶のあり方に、反共バイアスがかかっているんだろう。 >>302
僕の定義のどこが反共？
頭悪いからそれくらいのいちゃもんしかつけれないの？ >>302
共産主義では生産は共有化されないの？
私有のままなの？
国家(政府)は死滅しないの？
無政府主義みたいに国家を廃止するの？
それとも国家社会主義みたいに国家が強くなるの？ >>304
基本は共産党宣言に書いてあることが共産主義ということでいいんじゃないかな？
あとで引用するよ。 >>305
僕の定義のどこが反共定義だと思ってるかと聞いてる！ >>306
どうでもいいからしなくていいよ。
それより質問に答えてくれ！
共産主義では生産は共有化されないの？
私有のままなの？
国家は死滅しないの？
無政府主義みたいに国家を廃止するの？
国家社会主義みたいに国家が強くなるの？
質問に答えてくれ！ 一人一人の自由な発展が、すべての人の自由な発展のための条件となる連合体が共産主義だとか言われても抽象的で何言ってるの？
としかならない(笑) >>284
自由な批判があるのはいいことなんでしょう？
あのエンゲルスの弟子であるベルンシュタイン様のお言葉だから畏れ多くて批判できないんじゃ、そうであればそうであったまたマルクス派界隈は権威主義的だと叩くネタにするわけでしょう、どっちに転んでも一緒。 >>310
ベルンシュタインの言葉で槍玉に上がったのは「運動が一切であり、究極目的はない。」
という言葉。
彼は日々の運動の実践がすべてだと言って叩かれた。 >>311
その引用された箇所の前後の文脈を読んでいる人は少ない >>289
マルクスとエンゲルスの主要な著作にも書かれてあるけれども、社会主義の中には反動的社会主義や封建的社会主義があった。
そもそもの話、資本主義を批判したあらゆる言説を指してマルクスとエンゲルスは社会主義と総称していた。
封建貴族の残党による社会主義思想があったことも彼らは記している。
で、エンゲルスの考えでは共和主義者による社会主義を共産主義者は応援すべきだし共闘できると書いている。
ここでも何度か書いているはずだけど、マルクスやエンゲルスは社会主義という言葉をどちらかといえば批判的もしくは乗り越えるべきものとして自分たち以外の資本主義批判を総称する言葉として使っていた。
そのせいか、彼ら自身はユートピアン社会主義とは書いてもユートピアン共産主義とは書かなかった。のちの人は別。 >>309
マルクスとエンゲルスが共産主義の長期展望を極めて抽象的にしか語らなかったことは
彼らがベルンシュタイン同様に目標を特定していなかったことを物語っている。
他の多くの社会主義者は理想の社会像を特定し、構想して具体的に描いてみせたりした。
マルクスはそうした社会工学的試みをユートピアン社会主義と呼んでなぜか回避した。
それが良かったのか悪かったのか、果たして… 無秩序な市場に頼る資本主義経済は徐々に計画的なものへと発展していくだろう、
その結果、国家がますます重要な役割を演じることになるだろう、
だから階級闘争は国家権力を巡るものにますますなっていくだろう、
とは見積もっていた風なところがあったね。
プロレタリアート独裁という概念はその考えの延長にあったように思う。
しかし、ある段階を堺にして国家は衰退の道を辿り、
エンゲルスに言わせると国家機能は立ち枯れていってしまうことになるだろうと、
そう漠然と思っていたところがあるね。 >>313
モレリの各人は能力に応じて、必要に応じてという思想は乗り越えられ否定されるべきものだとマルクスは考えたの？ >>316
それまでの社会主義思想を批判的に評価したとしてもそれを全面否定したわけじゃないね。
マルクスとエンゲルスは社会主義という資本主義の代替案を構想し設計することよりも資本主義の構造とその帰結の分析に力を注いだ。
前者はユートピアン社会主義が得意としたもの。
マルクスとエンゲルスはそれを試みなかった。遥かに未来のことだと考えていた可能性もある。 マルクスとエンゲルスが若いころはヨーロッパで労働者の暴動とかが頻発して政治革命がいつどこで起こっても不思議がない時代だった。
共産党宣言はそうした時代に書かれた。
生産高がどんどん上昇しているのに労働者の実質賃金が停滞する、ちょうど今のアメリカで起こっているのと同様の時代だった。
現代のように社会権が充実していない時代だったから、労働者階級にとっては悲惨だっただろうね。
世の中は産業革命でどんどん進歩しているのに。
マルクスの死後、19世紀の末になって西欧ではその状況に徐々に変化が生じた。
そのせいもあってか、穏健な階級闘争によって労働者階級の権利を拡張していく路線にそれなりの合理性が生じた。
1970年代ごろまでは。 >>308
共産主義では所有という考え方そのものがなくなるから、当然、共有という考え方も存在しようがない。
国家は利益共同体である以上、共産主義社会では利益という概念そのものががないのだから、廃止とかではなく存在しえない。
こう書いても反共君の日本語力では理解できないかな？
資本家の搾取をなくしていく日々の運動そのものを共産主義という、という趣旨のことが共産主義宣言に書かれているんだよ。 マルクスが言ってるようないくつかの究極目的ってロクでもないから、ベルンシュタインが正しいな 見方によってはベルンシュタインのほうがレーニンよりも正統派マルクス主義に近いと思う。
レーニン主義はナロードニキと融合して開発途上国向けの社会主義バージョンに修正されている。
現代の（マルクス）レーニン主義者はその観点から先進国中心主義的な側面を持つとしてマルクス主義を批判することがある。
マルクスはロシアの社会主義者に対していくらか謙虚にふるまった。
自分の史的唯物論が西欧をモデルにしているのでそれ以外の地域で自分のモデルがそのまま通用するとは限らないと。 ベルンシュタインは現代の社会民主主義と親和性があるが、それと同じではないと思う。
現代の社会民主主義のモデルはあくまでも資本主義の範囲での労働者の福利厚生の追求を目指している。
ベルンシュタインはマルクスの予測をもっと長期に引き延ばす必要性を感じていた。
一般に言われているほどベルンシュタインは修正主義的ではないし、マルクスと異なるわけではないと思う。
現代の社会民主主義は資本主義の制約内でうまくやろうとしているので、
資本主義の法則に翻弄されている。
マルクスの考えたいくつかの法則が正しい場合、もはやそれほど持続可能ではないと思う。 素朴な疑問なんですが
「世界を動かすのは精神ではなく物質である」
と言うときに情報（ソフトウェア及びデジタルデータ一般）は
どういう解釈をされるんですか？
物質より情報の方が共産化しやすくないですか？ ナロードニキにも左派と右派があって、その左派バージョンね。
ナロードニキは英語ではポピュリストのこと。
当時のロシアでは啓蒙主義やエリート主義に批判的な知識人の姿勢を意味した。
民衆を無知で愚かな存在として啓蒙するのではなく民衆の中に備わっている知に知識人が目を向けるような姿勢。
日本の民俗学にも通じるかな。 >>323
情報は物質（経済的諸関係）の反映。
政治的な情報を考えればわかりやすい。 レーニン主義はナロードニキ社会主義をマルクス主義に取り込んでいると思う。
これがある意味ではボリシェヴィキとメンシェヴィキの差異を生み出し、ボリシェヴィキ内の矛盾も生み出した。 >>323
物質的なものが土台にあるという素朴な見方で通用するんじゃない？
土台のモデルは還元主義を意味しないと思うよ。
インターネット上の様々な仮想社会空間が実現するためにはインターネットを支える物質的なエネルギーやインフラストラクチャが土台として不可欠。
さらにその根底には自然（環境）の存在があり、その相互作用がある。
マルクスの自然哲学と疎外の哲学はそのことに常に注意を払っていた、と特に最近強調されているね。 情報産業は物質的なものにかなり支えられている。それは無視できない。
その上で情報が物質的なものに還元できない独自の特性を持つという点はあるね。
生産上のある種の制約から解放されている。
一端開発された情報財（ソフトウェアなどのコンテンツ）は簡単にコピーして量産できるとか。
このレベルではある種の脱希少性経済がすでに存在している。
そこが資本主義の旧来の規範と摩擦を起こしているね。 >>330
だから日本語のできない君には無理だと・・w >>331
君の共産主義社会の定義についてマルクスやエンゲルスからエビデンス出してみて。 フィッツジェラルドやディケンズ程度も読んでないのに日本語(笑)(笑)(笑) >>332
共産党宣言はエンゲルスとマルクスが書いたんだよ？
僕の共産主義（者）像はほぼそれにのっとってる。 >>333
その人たちって、日本語で作品書いたの？w >>334
所有という概念がないから共有もないとか国家は利益共同体だから利益という概念が存在しないから国家は存在し得ないと共産党宣言に書いてるの？
僕の記憶にはないが？
君のは抽象的なバカ話にしか見えない(笑) >>335
翻訳ぐらい読めよ。
資本主義の勃興による近代の矛盾が表れてる。 >>336
君の読解力の限界だろうな。
反共で目が曇ってるのか、日本語の勉強が足りないのか。 >>337
資本主義勃興による近代の矛盾なら、資本論にいやというほど出てくるよ。
日本語の勉強には、翻訳より日本の古典がいいと思うなw >>338
ごまかすなよ！
所有という概念がないから共有もないとか国家は利益共同体だから利益という概念が存在しないから国家もないとかマルクスやエンゲルスはどこに書いてるかエビデンスを出せよ！ >>339
いいから読めよ。
君は僕の勧めたアリストテレスも含めてまったく読んで勉強しようとしない。
資本論読めというわりには読み落としてる。 >>339それから資本論の中にある共産主義に関する記述を述べてみてくれ！
僕はわかるが多分君は無理だろう >>340
共産党宣言だけで理解できることだよ？w >>341
日本語の勉強には日本の古典がいいと書いたんだぞ？
それも理解できなかったのか？w 現時点ではユートピア論的な話になるけど、脱希少性経済が実現した暁には「所有」という観念・法・規範が持つ効用がかなり無意味になる可能性があるね。
所有の観念・法・規範は限られたリソースを奪い合う政治的紛争の産物だったと見なすことができる。 ただし、人間の欲望は無限に成長し続けるから、
人間の欲望の成長をその社会の供給能力が上回る時代は未来永劫訪れず、
少なくとも強い意味での脱希少性経済は決して実現しないという未来予測もありうる。 私有財産制の社会というのは非常に強欲な少数者が社会全体が生み出す富のほとんどを占有してしまうことが可能な社会。
こうした社会ではその社会が生み出す富のほとんどが少数の富裕層に流れて集中するので、トリクルダウン理論が正しかったとしてもパイが少し大きくなった程度では一般大衆の生活は豊かになりにくい。 >>347
資本主義だから希少性が生み出されている
一部の金持ちが富を独占する体制を打破すれば、脱希少性は実現可能だよ
資本主義のままでは無理 >>343
だから共産党宣言のどこに所有という概念がないから共有もなく、国家は利益共同体だから利益という概念がないから国家もないとか書いてるの？ >>345
「労働がすべての労働能力ある社会成員のあいだに均等に配分されていればいるほど…社会的労働日のうちの物質的生産に必要な部分はますます短くなり、したがって個人の自由な精神的、社会的活動のための時間部分はますます大きくなる」
資本論一巻15章
「各個人の十分な自由な発展を根本原理とするより高い社会形態」
資本論一巻22章 >>344
つまりまったく不勉強だから読む能力がないと言うことだね？ いまの日本は、フリーメイソンとの内戦状態にある
やつらを殲滅しつくそう
心優しい共産主義者も、鬼とならねばならない時がある >>351
僕が君に引用を求めたとき、引用はしないと宣言したのは君だよ？
だから僕も君には引用しない。 >>352
それが共産主義に関する記述？
まるで読み違えてるんじゃない？
そこは、剰余価値の分配（足し算と引き算）の話だよ？ >>353
まるで話がかみ合ってないけど大丈夫か？
日本語の勉強の話だぞ？ >>355
勝手な思い込みだから引用できないんだね(笑) >>357
読む能力も日本語能力もないと言うことだね(笑) 共産主義はWikipediaでは社会主義と同じ意味になってる。
区別したのはマルクス=レーニン主義つまりソ連からだ。
コミュニズムのコミューンは共同のという意味で財産の共同所有を意味する。
日本語訳の共産主義は公共の生産を略したものである。
大体僕の記憶からくる定義と同じだ。
日々の実践云々の精神論ではない。
日々の運動を全てだとしたことが批判されたのはベルンシュタインの修正主義 >>360
「共産主義者が、プロレタリアの他の諸党派と異なるところは、ただこれである。すなわち、一面においては、プロレタリアの様々な一国的闘争に対して、その国籍から独立した、全プロレタリア階級の共通利益を指示し、標榜する。そして他の一面においては、プロレタリアとブルジョアジーとの闘争が経過する様々な発展段階に対して、常に運動全体の利益を代表する。」
「共産主義の特徴とするところは、一般財産の廃絶ではなく、ただブルジョア財産の廃絶である。しかし、近世ブルジョアの私有財産は、階級反目の上に立ち、少数者による多数者の搾取の上に立つところの、生産及び生産物領有方法の、最後にして且つ最も完全な表現である。」
エンゲルスとマルクスが書いた共産党宣言にはこうある。
君の理解とは少し違うようだ。 さらに、引用した部分はこう前提されている。
「共産主義者は一般のプロレタリアに対して、どのような関係にあるか。共産主義者は労働者の諸党派に反対して、別個の一党派を作るものではない。 彼らは全プロレタリア階級の利害から分離した、何の利害を持つものではない。彼らは特殊な原則を定めて、プロレタリアの運動をその型に入れようとするものものではない。」 >>361
もう１つ聞きたいのだが君は一体何の実践をしてるの？
まさかここに下らないコメント書いてるのが実践だとか言わないよね？ >>363
それだけって？
趣旨が読み取れなかったの？ >>365
まずブルジョア財産と一般財産をマルクス、エンゲルスは具体的にどう定義してるの？ >>366
質問に答えろよ！
君はここに二束三文にもならないコメントする以外に何の実践をしてるの？
どうせ実践なんか何もしてないんだろ(笑) >>367
ほんとになにも読んでないんだねw
いくら教えてあげても君の日本語力では理解できないから、諦めてね。
君にマルクスを教えるのは、コオロギに投げ銭みたいなもんだな。 >>368
なんで僕が君のくだらない質問に答えると思うの？w >>369
つまり君はわからないから答えるのを放棄したんだね？
君の頭の悪さは知ってるからいいよ！ >>370
つまりここに下らないコメント書いてるだけで何の実践もしてないから答えられないんだね？
大丈夫！
労働運動してる人々も君のような無能は受け入れるの迷惑だから弾かれるのわかってるから実践のしようがないのは理解できるよ。 >>347 >>350
当然だけど、必要と欲望とは区別される。
「各人の必要に応じて」は「各人の欲望に応じて」を意味しない。
そのことを踏まえると「弱い脱希少経済」と「強い脱希少経済」を区別できるかも。
とは言っても欲望同様に必要の意味と水準が歴史的動かないとは言えない。
通常は「必要＜欲望」だろうけれど、そうとも限らない場合さえ考えられるね。
個人はより多くを望んでいないけど、協調して社会生活を送っていくためにより多くの欲望を求められることだってありうる。
ある種の生存競争は個人に「ほどほど」を許さないことがあるからね。 マルクスとエンゲルスは、社会主義と共産主義を厳密には一貫して区別しなかったと言われるけれども、
そうは言っても傾向としては区別していた。
自分たちを共産主義者と見なし、自分たち以外を社会主義者と見なしていた傾向が確かにあった。
エンゲルスはどこかでこの点について触れ、マルクスを社会主義者と見なすよりも共産主義者と見なしたほうが適切だと言っていたような記憶があるけれど、どこでだったか特定できない。 経済学においてマルクスがリカードとミルを吸収しつつ批判的に乗り越えようとしていたように
社会主義思想を吸収しつつそれを批判的に乗り越えようと自分たちの姿勢の違いを強調していたところもあった。 レーニンが登場し、共産主義の前の段階に社会主義があるとした。
これが共産主義の第一段階のことを意味するのかは分からない。
今日伝わっている社会主義と共産主義の区別はおそらくレーニンによる影響から来ている。
レーニンは当時のロシアの実情からみてマルクス的意味での共産主義をいきなり実現することは無理だと見なしていたし、唯物論にも反すると見なしていた。はず。
レーニンはロシア革命をプロレタリアートの革命と呼ぶことさえ躊躇していた。
マルクス主義的にはそれはブルジョワ革命になるはずだったが、ロシアではそうではなかった。
レーニンとトロツキーはマルクスの史的唯物論のモデルが当時の東欧ではそのまま通用しない不均等発展の問題に直面していた。
彼らはマルクスの中に見出された一部の考えを拡張して独自の考えを発展させたのだと思う。 >>376
例えば、ユートピアン社会主義という言葉はもっぱら社会主義を形容した言葉だった。
封建的社会主義とか反動的社会主義もそう。
それらは社会主義であって共産主義に対する形容ではなかった。
ユートピアン共産主義という言い方をした人も歴史上にはいたが、自分の知る限りではマルクスとエンゲルスは使わなかったはず。
社会主義の部分集合に共産主義があるという見方ができるかもしれない。
マルクスとエンゲルスは共産主義の立場から社会主義を半ば相対化して論じているところがあった。 >>378
ようは明確に区別してはっきりと定義なんかしてないと言うことだね！
マルクスごっこ君(笑)はいかにも共産主義と社会主義をマルクスが明確に区別して定義してるかのように匂わせ共産主義は何だと思ってる？
とか自分はすべてわかってるかのようにハッタリかましてたが何もわかってなかった(笑) 例えば、マルクスとエンゲルスは反動的な社会主義に反対していた。
反動的な社会主義というのは資本主義を批判して資本主義以前の社会を取り戻そうとするもの。
資本主義が世界中に波及して旧体制に取って代わられることを必要悪と見なしていたところがある。
もちろんそのダークサイドを批評的に論じることもまた躊躇しなかったけれども。 マルクスは社会主義を今日にいう「修正資本主義」を指すために使っていることもある。
社会主義は資本主義にブルジョワ的改良を施すだけのものだと批判していたりする。
レーニンはこのブルジョワ改良主義的資本主義をNEPで実現しようとしたのかもしれない。
共産主義へ向かうための準備段階として。 とにかく、社会主義という言葉はマルクスとエンゲルスにとっては自分たちを含めていたかどうかはともかくとして自分たち以外のより広いカテゴリーを指すものだった。
しかもマルクスとエンゲルスは、資本主義よりも悪い社会主義（反動的社会主義）があることを認識していた。 ボリシェヴィキの矛盾は、自分たちがプロレタリアートを代表する政党だとしながら、
ブルジョワジーの代わりも引き受けなければならなかったこと。
レーニンもマルクス主義者にはなりきれず、当時のロシアのナロードニキ左派に引っ張られていた人。 たらたらと言い訳がましいこと言ってるが最初はレーニンによる定義のことなんか一言も触れてなかった。 ボリシェヴィキも中国共産党も、彼らに共通するのは、
プロレタリアートの代理人であるとしながら、それを発展段階では封印して
ブルジョワジーの代理人として振る舞う、その矛盾を引き受けていることにある。
資本主義部門と社会主義部門を共存させる段階を彼らは許容する必要があった。 イデオロギー史観のフィルターだけで歴史や社会を見ているとこうしたことは見えない。
世界システム論のような考えが必要。 マルクス主義の上部構造（イデオロギー）と下部構造（土台）は還元主義を意味しない。
上部は下部の反映ではなく、上部は下部に物質的に制約されているということ。
その制約を飛び越えることはできない。
そのことをマルクスは強調している。
ある社会がどんなに素晴らしい政治理念を持っていてもその実現は財源（貨幣ではなくリソースや供給能力という意味での）に制約されている。 毛沢東主義もボリシェヴィキズムも歴史的には格差の小さい社会を実現した。
上位10%のシェアが下位50%のシェアと同じ程度に釣り合っている社会をソ連も毛沢東の中国も実現した。
社会権が無料で提供される社会をそれなりに実現したが、物質的限界もあった。
より高い経済発展水準を目指すためにはやはりブルジョワ的段階を経るべきだという考えがあった。
マルクス主義的唯物史観と社会主義との緊張関係がそこにある。 ヴィトゲンシュタインの良いところは世界は唯物論的物質の集合ではなくコトの集合だという見解持ったところだ。 レーニンの社会主義定義も間違っているとは言い切れない。
おそらくレーニンもマルクスとエンゲルスが社会主義と共産主義とを区別していたと解釈したんだろう。 >>388
そんな小学生でもわかること言っただけなの？
マルクスって >>391
食べるという行為はコトだよ。
食べ物があっても食べるというコトなしに空腹は満たされない。 >>393
マルクスがレーニンのような共産主義の前段階としての社会主義を主張したのは聞いたことがないが？ >>394
そのとおり。彼は哲学的または宗教的に深淵なことを主張していなかったよ。
彼の著作を読むと、唯物論が科学哲学的意味で使われているんじゃないことが分かる。 >>395
でも食べ物がないと食べる行為を繰り返し修行したところで
最終的には仏教徒でさえ餓死することになる。 ピケティ氏によると、第二次世界大戦が経済格差を縮めたらしい。
格差を縮めるためには人が大勢死ななきゃならないとしたら絶望的な気持ちになるね。 >>397
非還元主義というとアルチュセール思い出すけどそれは重層決定論だったと思うが単なる経済的制約が経済的土台説とどこでマルクスが述べてるか具体的に引用してみてくれ！ >>398
食べ物があっても食べるというコトがなければ飢え死にするよ >>401
a「＋食べ物, ＋食べる行為」＝生存
b「-食べ物, +食べる行為」＝餓死
c「+食べ物, -食べる行為」＝餓死
マルクスはa、あなたとヴィトゲンシュタイン（？）はb >>399
レーニンが社会的基盤を崩すには貨幣を堕落させれば良いと言ったが第二次大戦はまさにそれが起きた。
戦時国債などはインフレでただ同然になり、社会基盤が崩壊して多大な犠牲をだして平等が達成された。 マルクス自身の政治経済系著作物のほとんどは非常に素朴で庶民的な意味で唯物論を語っているよ。
世界が、この宇宙が、究極的に何で構成されているかという認識論を議論していない。 マルクスは非常に素朴に（物理学に喩えるならばニュートン力学・古典力学的な範囲で）唯物論を語っている。
量子物理学とかまで行かない日常的に通用する素朴な唯物論。
構造主義にしてもレヴィ⁼ストロース的構造主義とかだってせいぜい人間の脳の性質の範囲っぽいよね。 >>404
だってモノの世界を否定し、コトの世界に置き換える、モノではなくコトだ、という発想でしょう？ マルクスが素朴に語っている唯物論を哲学的認識論の話に持って行ったところで、あるいは現象学的還元をしたみたところで、素朴な水準の唯物論が否定できるかと言うとそうじゃないと思うよ。
ポスト構造主義をもってしてもやはり経済問題を克服できなかった。
それらを幻想ですよと喝破したところで何も解決しなかったと思う。今のところは。 例えば斎藤幸平氏とかにしても気候変動という確たる物質的現実を持ってこなければ脱成長論を説得力をもって提示できなかったし、大衆に受け入れられなかったかもしれない。 ユートピアン社会主義が使われてユートピアン共産主義が使われず、
反動的・封建的社会主義が使われて反動的・封建的共産主義とは言われなかったことからして、
マルクスとエンゲルスが社会主義と共産主義を集合論的に等しい意味で使っていなかったことはほぼ確実。
その意味でレーニンがこの言葉を区別したのはマルクスらに倣っている。
社会主義を共産主義の前段階と明確に見なしたのは恐らくレーニン以降だった。
史的唯物論のマルクス主義バージョンの文脈ではその解釈も荒唐無稽ではなかったけれども、反動的社会主義が資本主義以前の封建社会を取り戻す保守反動的・復古主義的考えを指していたならば、「資本主義->社会主義->共産主義」というレーニン流の段階論もマルクスとエンゲルスのテキストの文脈では崩れてしまう。
こう見ると、社会主義を共産主義と同一視する解釈がマルクスとエンゲルスに由来しないことだけは分かる。
レーニンでさえ同一視していない。 >>412
横だけど、その人は記述された事実を並べてるだけじゃないの？ アイデンティティポリティクスは極右からも極左からも叩かれている。 成田闘争の争点としては
個人の私有地を国の都合で強引に買収して良いのか
という点だと思うが
共産主義的にいうならそもそも私有地や地主に対して否定的で
すべての資本は社会全体で共有すべき
という思想だろう
たかが一個人の畑と、空港
どちらが社会全体の利益なのかいうまでもない
結局、社会主義というのは全体主義なんや >>418
＞共産主義的にいうならそもそも私有地や地主に対して否定的で
＞すべての資本は社会全体で共有すべき
＞という思想だろう
＞たかが一個人の畑と、空港
＞どちらが社会全体の利益なのかいうまでもない
＞
＞結局、社会主義というのは全体主義なんや
・カール・マルクス氏が何という書物のどこでそんなことを書いたのか？
・「土地」の話が途中から「資本」の話にすり替わっている。土地と資本はイコールではない。（資本が土地という形態を取ることはあるが。）
・個人の利害と社会全体の利害では性質が違う。お互いに同じ土俵上で「＜」や「＞」を付けられる関係に無い。
・「公共の利益のために私有財産を使用することができる」というのは日本国憲法の規定、すなわち典型的なブルジョワ的価値観である。
・共産主義の話が途中から社会主義の話にすり替わっている。共産主義というのは「賃労働の廃止」であって社会主義とは全く異なる。 >>419
共産主義=単なる賃労働の廃止なの？
マルクスはどこでそう語ってるか引用して。
また社会主義と共産主義の明確な違いについてマルクスから引用してくれ。 共産主義とは
世界から階級が消滅し、従って国家・国境が消滅した
人間社会の最終形態だ
そのに至るまでには長い道のりが必要なんだ
そこに至るまでの中途段階が社会主義
国家や国境は存在してるし、共産主義とは言えない不完全な状態
人類史は世界革命に至るまでの過程なんだ >>422
頭イカれた悪役みたいなこと言ってんな・・・ これだけ民族や宗教で人が争ってるのに
階級が消滅したら争いが無くなると言い切ったマルクスのイカれっぷりよ >>425
民族や宗教で争っているといっても、現代の基本は利害関係だね。
階級が存在することによる利害の対立。
そもそも、階級が存在しなければ民族概念も宗教も存在しないんだよね。 >>418
成田闘争というのは、資本の利益拡大のための私有地強制収用の話だから、それ自体非社会的政策、ということじゃないの？
なんでも国家の指示に従うというのは、少なくとも資本主義社会においては、もっとも共産主義的な思考じゃないのかな？ >>418
>>427の訂正
× もっとも共産主義的な思考じゃないのかな？
○ もっとも反共産主義的な思考じゃないのかな？
失礼しました。 「セカイ系」とは「疎外されたオタク」が「自分が世界の中心にいる」と見なすことだ
「セカイ系」の根底にはある種の狂気・妄想がある
はっきり言えば、オタクのルサンチマンだ
これは近年では「異世界系」に接続している
異世界系の根底には、そのようなセカイがしょせん偽物であり現実ではないという自嘲の素振りがある >>430がいうように
自分の殻に閉じこもって、自分理論を構築してってるヤツが多すぎる
会話が通じない
結局ネトウヨと同じ生き物 中国嫁日記の人はなんつーか
嫁さんがなんでも凄い凄いっつって話聞いてくれるから
自分のことは知識人かなんかだと勘違いしちゃってるのかもね スレチだけどおれも中国人が嫁
女も働くのが当たり前と思ってるし、夫を立ててくれるし、苦労は夫婦で分かち合うものと思ってるし、配偶者選びガチャ大当たりやったで >>433
このスレのアホどもも一緒だけどな
メチャクチャな自説垂れ流して知識人気取りｗ >>435
ちょっと絡むけど、メチャクチャな自説とメチャクチャじゃない自説の境界はどこに置くの？ >>431
中核派の要塞などはまさにその象徴だな
こないだ珍しくテレビの取材で内部の様子を公開してたけど
あの建物にこもって50人とかが寝泊まりしてるらしい
あれじゃカルトだ・・・ >>437
>>435の人？
理論や論理とは無縁なのかな？
マルクススレなのに。 >>438
中核派の理論はどういうものか知ってる？
説明して見せてよ。
そうじゃないと、ただの悪口になると思うけど？ >>430
オタクに時代が少しずつ追い付いてきただろう。
オタク唯物史観は正しかった。
オタク階級がいまや支配階級になりつつあるんだよ。
オタクこそが世界を動かす新興階級だったのだ。
カール・マルクスが現代に蘇ったらそう言ったに違いない。
マルクスの予測は外れる？
諸君、それを見届けようではないか。 オタクというのは本来的な意味でいうなら一つのことに凄く興味があったり、詳しかったりする人たちのことだ
昔はそれがキモがられてたけど
インターネット時代になり虐げられてきたそいつらが下剋上を果たした
つまり革命と言って何ら差し支えない
一方で彼らがキモがれれていた理由が唯物的に明らかになった
今まではなんとなく感情的に気持ちが悪いということだったが
実は彼らオタクというのは自閉症だったのだ（笑
障害者ということなら差別されるのは生物学的に説明が付く
障害者はコミュニティにとって害しかないし
障害者の遺伝子を遺したくないから女性は生理的に拒否する
オタクな差別される理由は唯物的に説明できるというわけや >>443
なあ、ちょっと待ってくれ
障害者によって下剋上ならぬ革命が起こされたとして
この国ら障害者によって支配されたってことか？
それってヤバくねえか？ >>444
いや
オタク文化が市民権を得ただけで
障害者は今でもキモがられてるよ（笑
強いていうならオタク文化が革命によって市民権を得たってことかな オタク文化で革命・・・？
文化大革命ってことですか！？ >>442
思想や理論を知らないで肯定とか否定とかするのか？
君にこのスレは無理なのかな？ >>445
障碍者から見れば健常者がキモい。
オタクから見ればオタク以外の人間は非常識。
唯物論というのは、そういうもんだろ？ 何を以って障害とするのか
どこからを障害とするのか
確かに哲学的に考えれば決めつけることはてきない
例えばキミらオタクが他人とコミュニケーション取れないのは障害でないと言い張るのなら
哲学的には障害ではないと言える
でも現実社会においてそれが障害であるのは明らかだ
他人とコミュニケーションが取れず、自分の殻に閉じこもってるキミたちは
社会では発達障害の一種である「自閉症」と言われているんた 他人と違うことが障害というならば大谷翔平もまた障害者ではないのか？ >>451
「障害」の意味を考えてみたまえ
彼が野球が上手いことで何の障害がある？
逆に、キミたちオタクは人とコミュニケーション取れないことで社会生活に不便や困難があるのではないか？
確かに、優れている・劣っているの判断は物差し一つで変わるけども
じゃあキミらは何か優位なことがあるのか？
というかキミたちは自分のことを優れているとでも思っているのか？
自分のこと頭いいとでも思ってる？笑 >>450
自分で書いてる矛盾に気が付くことが、まず哲学や思想の第一歩だ。
障害の基準もオタクの基準も、哲学的にではなく、現実として境界はない。
行政的には、年金や行政サービスの基準を作っていて、医師などによる行政的な審査によって決められる。
行政的な基準は政権によって変わる。 >>452
個人の身体をあげつらうのはどうかとも思うが、日本では大谷選手の身体の大きさでは様々な不都合があっただろう。
岸田総理の息子さんは、多くの人が考える公人としての常識とは違う常識の持ち主のようだが、それは「人とコミュニケーション取れないことで社会生活に不便や困難が」あったというべきなのだろうか？
オタクの大半は、頭が良いと言われる基準の一つである記憶力に優れている。
障碍者も、健常者と違う能力を持っている人は数多くいる。 そういうのが気持ち悪いって言うんだよ、オタクくん
自分の殻に閉じこもっで
「いや、それは定義次第だ、見方次第だ！」って
世間様のごく一般的な価値観を受け容れられない世間知らずなところがね >>456
私が言いたいのはそういうことじゃなくてね
オタクくんが「障害者の定義はなんだ？障害者ではない！」
と言い張るから
世間一般の価値観を素直に受け入れなきゃ生きづらいだけだよ？って説いてるだけ
「哲学学ぶと逆にバカになる」と言われる由縁がコレだよ >>455
それはあなたの感想ですよね？w
世間様などどこにも存在しない。
君に哲学も思想も無理なのはわかっているが、このスレで世間様なんて書いてもバカにされるだけだよ。
世間様の価値観など、広告代理店からの発信で1日で変わってしまう。 >>457
君のレスを見ていると、逆に哲学は大切だなと思わされる。
哲学をバカにしてる人間は、たしかにバカになる。 普通に見れば、生きづらいのはオタクではなく世間様の目を気にする非オタクではないのかな？
人は自ら死ぬのではない、世間に殺されるのだ、という気がするな。 大谷翔平が野球が上手いことで障害があったかどうか
あってもよい世界じゃないと俺はヤだな >>462
大谷も相撲取りもプロスポーツという職業が無かったらただの大飯喰らいだから、生きるのが大変だろうな。 >>448
人殺しは人殺しの理屈知らないと肯定も否定もできないとかアタマオカシイ(笑) >>465
プーチンもゼレンスキーも、もちろんバイデンも人殺しだよね？ 哲学というのは
頭の良い人たちが一般常識を持ったうえで
物事の本質を追求していく学問なんだよ
障害者の定義がわかりません
殺人の定義がわかりません
じゃただの知恵遅れじゃねーかｗ
哲学やるまえに病院受診したほうがいいぞ
頭のなｗ >>467
アメリカによる数々の虐殺は正義のため、、と正当化してきたわけだけど
ただの殺人でしょ
アメリカこそ知恵遅れだろ アメリカ様が世界秩序を守ってくださるおかげで同盟国の日本は平和に暮らせてるわけだが？
日本は自分の手を汚さず、平和を享受してるってわけさ
まさにブルジョア階級だねｗキミたちが嫌いなｗ 冗談なのか本気なのか分からないけれども、
>>443や>>450の脳内精神医学によると
「おたく」は自閉症発達障害のサブカテゴリーらしい。
そのような診断基準は見たことも聞いたこともない。
もしかしたら異端の精神医学学説なのかもしれない。
もしかしたら、哲学的または精神分析学的な想像性を働かせた、
ある種の思考実験や連想ゲームを行っているのかもしれない。
しかしそのような断りはなく、精神医学が共有する自明のことであるかのようにも語っている。
なにかの宗教だろうか。 mixiカールマルクスコミュでバンドメンバーと恋人募集中 >>469
どこが攻めてくる？
いまでもアメリカの占領下にあるわけだが、アメリカのかわりのどこかの国が占領するってこと？
なんのために？ >>467
そうすると、戦争で大虐殺を命令する人間は、完全な狂人ということ？ >>467
定義もなしにものを考えるのが哲学ということ？
そんな哲学じゃバカにされるのは当たり前だね。
定義を求めることが哲学だよw スレチかもしれませんが
哲学ができても大半は無職なのはどういう事実を表していますか 「哲学はあくまで個人の到達するもの」
「経済抜きで社会を語ることにまだ成功していないこと」
そんなところだと思うんですけどなんか釈然としません 「マルクスはコミュニズムと社会主義の２つの名称を特に区別せずに使っています。」
斎藤幸平
マルクスごっこ君の社会主義と共産主義は違うとさもマルクスが両者を明確に定義して区別してたかのような物言いは完全に間違いだった。 2020年、北京大学のマルクス主義研究会は深圳の労働者たちの過酷な労働条件の改善要求に立ちたがった。
すると共産党はマルクス主義研究会を弾圧し北京大学マルクス主義研究会は解散に追い込まれた。
労働者に連帯を示すのはマルクス主義者として当然だが共産党がそれを弾圧するのが中国の実態 ベルンシュタインは「運動が一切であり、究極目的はない。」
と言った。
日々の運動がすべてで究極目的を否定したことが正統派マルクス主義から批判された。
正統派マルクス主義においては究極目的があることが正統でありベルンシュタインの運動がすべてだというのは否定されるべき修正主義だった。 共産党宣言の段階のマルクスと資本論の段階のマルクスは違う。
若い時代の共産党宣言段階のマルクスは恐慌待望論で恐慌をきっかけに国家権力を奪い生産手段を国有化するプロレタリアート独裁型主張があった。
資本論段階になるとそういう恐慌待望論はなくなる。
むしろ労働時間短縮や技能訓練に重きをおく改良主義的になる。 大半が無職、精神疾患なのはどういう事実を表していますか 歴史の勉強おもろいわ、
産業革命は、アジアでも仏でも蘭てもなくなぜ英で起こったのか
なるほどですね？ 露プーチンの戦争を哲学的にどう見るか？
西欧の価値観の押しつけにNOを突きつけたとみると、日本も共感できるとこあるんじゃね？
日本メディアは西欧の情報垂れ流しだから露は悪としか思わない香具師多いと思うが？ >>480
それは斎藤氏のどこからの引用？
あなたはベストセラーの著名人のお言葉をそのまま権威あるものとして主張する癖があるね。
根拠をぬきにその見解が正しいと主張するならばただの権威主義ですよ。 >>488
根拠を偽造するマルクスごっこ君(笑)よりは良心的だと思うが？
彼は平気でウソと捏造を行う >>480
文脈次第だね。
「ここでは」「この点では」という意味で斎藤氏が言っているのかその引用では不明。
マルクスがすべての著作を通して区別していないとする解釈ならば違うと思うよ。
違う根拠はここのスレッドで繰り返し示したはず。 >>490
あなたはだた斎藤氏はそう書いているという事実しか示していない。
それは根拠にならないことは分かるよね？
例えばレーニンのマルクス解釈が無根拠に正しいと言っているようなもの。
それと同じことが分からない？ もちろん、社会主義と共産主義をマルクスが常に一貫して厳格に区別したかと言えば違うかもしれない。
でも、ある種の使い分けは行っていたように読めるよね。
マルクスは資本主義の批評家であったと同時に社会主義の批評家でもあったように見える。 >>492
レーニンのマルクス解釈である社会主義と共産主義は明確に
区別して定義されてるというのをさもマルクスが定義してたかのように匂わせてたのはマルクスごっこ君(笑) >>491
君は社会主義と共産主義は明確に違うと主張しさもマルクス自身が明確に社会主義と共産主義を明確に区別して定義してるかのように匂わせてたがそれはまったくの間違いだったとは認めるんだね？ >>494
主観ではない根拠をここで何度も示している筈だよ。
君こそ著名人の名前を根拠に挙げるだけで根拠を示していない。
>>496
匂わせた？ マルクスが明確に定義したとはここで書かなかったはずだよ。
その意味での厳密な定式化をマルクスはしなかった。
でもそれは社会主義と共産主義の区別にかぎらないでしょう。
ただし、文脈的状況証拠からすると、社会主義と共産主義を同じ意味でマルクスが用いていたなら矛盾が生じると思うよ。
社会主義には封建的・反動的なものがありうることをマルクスとエンゲルスは示していた。
またブルジョワ修正資本主義的なものにも社会主義という名称を与えていた。
共産主義もまた社会主義とまったく同じ意味で彼らが使っていたとすれば彼らにとって共産主義が何を意味したのか話がややこしくなってくる。 斎藤氏がこれらの疑問を払拭するなんらかのマルクスの言葉を示していたならば、そこを出典を明記して引用すべきだったのでは？
こちらもマルクスやエンゲルスの書き残したものを全て参照しているわけではないと断っているから断言せずに言葉をある程度濁している。 >>497
ほらまた主張を微妙に変えて逃げてる(笑) >>499
どこを変えていると言いたいの？
ちゃんと議論の場に立とうよ。 >>500
社会主義と共産主義を同じだとする書き込みにいちいち噛みついてソ連からの定式化でしかない社会主義と共産主義は違うと明確に指摘して共産主義とは何だと思ってる？とわかってもないのにわかってるかのようにハッタリかましてた。
そしてマルクスが両者を明確に区別して定義してるか？と聞くと急に言い訳がましい引用をしだした 社会主義という言葉はマルクスやエンゲルスにとっては
封建的や反動的なそれから、ブルジョワ修正資本主義的なそれまで、
資本主義を批判した言論なら何から何まで雑多に放り込まれていたような意味しかない。
それと同等の雑多な意味をマルクスとエンゲルスは共産主義という言葉に適用しなかったと思うよ。
ソ連はレーニンやトロツキーにとっても少なくとも共産主義ではなく共産主義以前だった。
ロシア革命は共産主義を実現しなかった。唯物論的に不可能だと彼らは認識していた。
かと言って純粋な資本主義国家を掲げるわけにもいかない。
その妥協の産物が社会主義という言葉だったのだと思う。
その意味ではマルクスとエンゲルスの言葉の使用に反しているというわけでもなかった。
社会主義は共産主義ではないという意味でね。
社会主義のほうがはるかに意味が広い。
資本主義を改良しようとするいろんなイデオロギーが雑多に投げ込まれたような概念。 そういう意味からすると、いわゆる「国家資本主義」も社会主義に含めていい気がするんだよね。
「独占資本主義」や「福祉国家」もね。
「資本主義の多様性」じゃなくて「社会主義の多様性」が論じられるべきかもしれない。 >>502
それは君の感想でしかないよね？
君は最初はっきりと社会主義と共産主義は違うと明確な定義がある前提で主張してた。 >>504
横だけど、何回か引用されているように、マルクスは社会主義と共産主義をはっきり分けて書いている。（共産党宣言、ゴータ綱領批判）
ただ具体的に社会主義と共産主義の内容を書いているけではない。
それを明確にしたのがレーニンということになるが、必ずしもマルクスと同じであると断定はできない。
だから人によって社会主義や共産主義の内容が違ってくる。
マルクスは搾取のない世界を理想としてそれに向かう思想を共産主義とした。（共産党宣言、資本論など）
一方で社会主義は、当時からさまざまに議論がなされていて、人それぞれに福祉重視の社会のイメージを提出していたが、マルクスはそこに経済学的な根拠がないとして否定していた。（ゴータ綱領批判など）
確実に言えるのはこの程度かと思うし、ほとんどの人は一貫してそういったことを書いていると思う。
書かれたことを理解するかどうかは、読む人しだいだろう。 >>505
つまり曖昧糢糊としたものではっきりと内容を定義したものでもないと言うことだね？ >>506
その通りだとも言えるし、それが社会科学の定義だとも言える。 明確に定義していなかったとして、だから同じ意味で使っていた、ということにはならないと思うよ。
マルクス以前から共産主義と社会主義の区別はあったらしく、ブルードンをはじめ多くの社会主義者は共産主義に批判的だったために社会主義者を名乗っていたようだね。
社会主義者の中にもリカード派やスミス派のような、生産手段の私的占有を否定して労働者の協同組合を主張する社会主義者もいた。
マルクスバージョンの共産主義は階級も国家も消滅するような未来を想定していたことがそれまでの共産主義（共同体主義）とは違っていたらしい。 生産手段の協同組合所有をリカードやアダム・スミスの影響下で信奉していた人がいたというのは現代ではちょっと驚きだね。
マルクスとエンゲルスがこの世に生まれていなくても別の誰かが似たような主張をして有名になっていた可能性はあるね。 共産主義という言葉を英語で最初に記述したのはオーエン主義者ジョン・グッドウィン・バーンビーと言われているけれど、
この言葉を世に広めたのはカール・マルクスだろうね。
語源はフランス革命時の革命家グハッキュース・バブーフに遡るらしい。
この人はフランス革命の理念の一つ平等は法的のみならず経済的に達成されてこそ真に実現されたと考えていた人らしい。
マルクス以前には社会主義という言葉がより一般的な言い方だった。
そのせいかマルクスが使う社会主義という言葉にはやや蔑称的なニュアンスがある。
ケインズが自分以前の経済学を「古典派」と呼んだこととそれは似ている。 ケインズもマルクスもアホだったというだけよ
ミハウ・カレツキこそ至高 >>512
評価は自由だけど、論拠ぐらいは書いてよ。
あれが嫌いでこれが好き、なんていうのではアイドル推しと変わらない。 >>511
その文脈だと共産主義は社会主義のカテゴリーに含まれるね。
両者まったく別物という主張はやはり違うことになる。 フリーメイソンを徹底的に殲滅しよう
左目悪魔崇拝者に死を！
世界から彼らを消滅させねばならない >>514
そう考える人もいるし、マルクスやエンゲルスのように、それまで社会主義と呼ばれる思想には経済学的根拠がないから、自身が考える共産主義思想とは全くの別物とした人もいるってこと。（空想より科学へ、共産党宣言、ゴータ綱領批判など）
それまでの社会主義を否定して空想的社会主義と呼び、自身の共産主義を科学的社会主義と呼んだ。
言葉が同じでも、内容は全く別と主張したのがマルクスやエンゲルスということになる。
日本の『自由民主党』の「自由」とミルの「自由」がまったく別のものであるのと同じだね。 教養をすっ飛ばして知識人になることはできない
そして馬鹿には継続性のあることは何もできない
マルクスを読まずに何かを語れると考えること自体が間違いなのだ >>516
マルクスやエンゲルスが社会主義には経済学的根拠はなく、共産主義には経済学的根拠があると述べてるところを具体的に引用してみてくれ！ >>514
確かなことは言えないけど、
・共産主義は社会主義の部分集合、
・共産主義と社会主義の集合は互いに独立しておらず、かなり被っている、
ということは言えるかもしれないね。
でもこれは同じ意味の別名とは違うよ。 資本主義の集合と社会主義の集合もかなり重なっている。
共産主義の集合と資本主義の集合が重なっているかどうかは議論のあるところだね。
重なっている時代がかなりあるとマルクスが見積もっていたようにも読める。
資本主義と社会主義の間に壁があり、革命によってそれを飛び越えるとか、
資本主義と共産主義の間に壁があり、革命によってそれを飛び越えるとか、
そういうイメージは間違いかもしれない。
共産主義の時代になると資本主義的なものが完全になくなるかどうかも分からない。
あくまでも主流が共産主義的なものになるだけじゃないかと思う。 マルクスとエンゲルスにとっては
社会主義者は自分たち以外の、または自分たち以前の資本主義批判論者を指していた、
共産主義者は自分たちのことを指していた、
ということは言えると思うよ。 でも結局のところ、マルクスとエンゲルスは共産主義について多くを語らなかった。
彼らの社会主義批判には社会を改良したり理想の社会を設計したりする試みへの批判や冷めた見方が含まれていた。
それへのアンチだったところがあるので、社会主義者と同じことを彼らは試みなかったとも言えそう。 資本主義を客観的に分析しつつ日々の階級闘争を行う。
そのプロセスが共産主義であり、それ以上でもそれ以下でもない。
資本主義というシステムがそのシステムの原理上内因的にいかなる結果を招く可能性があるか、その分析に彼らは力を注いだ。
理想の社会を設計し、計画し、実践するという従来の社会主義者とは違っていた。
そういうことかもしれない。 しかしロバート・オウェンの試みはある程度の成功をし、それを資本家が称賛し、その試みを採用する資本家までが現れた。
資本主義と社会主義がうまく噛み合うことがあることをオウェン主義やフォード主義は示した。
ケインズ主義や福祉国家（社会民主主義）も。
資本主義の原理と階級闘争とがうまく噛み合った結果。
ただし、ずいぶん前からそれらの危機が叫ばれ始め、財政赤字の拡大が止まらないところまで来ている。
それを引き起こしているのが資本主義の原理の中にあったとしたら・・・？
マルクスやエンゲルスはそれを想定していた。資本主義の長期停滞を。 >>518
空想から科学へ、共産党宣言、ゴータ綱領批判。
いずれも短いものだから簡単に読める。
読んだ上で納得できなければあらためてレスを。 >>526
だから具体的に引用してくれ。
僕はそれらを読んだことがあるが記憶にない。 なんだかんだ言ってるが明確な内容を伴った定義などないということだな！ >>527
読んだことがあるなら、社会主義と共産主義を同義に使っているという論拠を出してくれ。
もちろん引用でもいいが、断片的な引用は見当違いの結論を得ることもある。 >>528
君の求める明確さとはどういうもの？
具体例をあげてみて。 >>529
君の社会主義に経済的根拠はなく、共産主義には経済的根拠はあるとどこに書いてるかわからないから指摘してくれと言ってる。 >>530
共産主義と社会主義のきちんとした定義と明確な区別を引用してくれと言ってるのに単なる君の主観で終わらしてる >>529
ところで日々の実践ってここに下らない書き込みする以外何もしてないんでしょ？ マルクス以前には明確な区別はなかったかもしれないね。
ただし共産主義のほうがより急進的な社会主義を意味していたかもしれない。
マルクスが登場するまでは社会主義が広く使われていた。
そこへマルクスとエンゲルスが登場して社会主義を批判した。
彼らは共産主義者を宣言した。 「もし、右の目があなたをつまずかせるなら、えぐり出して捨ててしまいなさい。体の一部がなくなっても、全身が地獄に投げ込まれない方がましである」 新共同訳聖書
まったくナンセンスな言葉としか言いようがない
いかに好意的に解釈しようとしてもこれはダメだ
これは「預言者イエスの失言」と考えたほうがいい
信仰者はいわば半盲だ、理性をなくしている
あらゆる言葉をまるで真理そのものであるかのように受け取る
疑うこともないし、批判的に見ることもない
もしこれが哲学者の言葉なら、多くの批判にさらされたはずだ
馬鹿が誤解しやすい言葉でもあるｗ https://www.newsweekjapan.jp/satire_china/2023/06/post-99_1.php
先日、北京で行われた「脱口秀（トークショー、スタンダップコメディー）」の現場で、人気コメディアンのHOUSE（本名・李昊石〔リー・ハオシー〕）が「作风优良 能打胜仗（仕事ぶりが素晴らしく 戦えば勝利する）」という人民解放軍を評した習近平国家主席の言葉を使い、野良犬の勇猛さを褒めた。
観客の一部が抗議し、SNSで批判が広がると、中国政府はHOUSEが所属する会社に1335万人民元（約2億6000万円）の罰金を科し、人民日報などあらゆる官製メディアが「絶対許せない」と非難の大合唱を始めた。 横レスだが、お前ら本当に無知だな
「共産党宣言」の、エンゲルスが書いた１８９０年のドイツ語版の序文や１８８８年の英語版の序文に、１８４７年にどうして「社会主義」じゃなく「共産主義」を名乗ったかが書いてある
しかし、それより重要なのは、エンゲルスが書いた「宣言」の草稿である「共産主義の原理」の方である
と言っても、共産主義について精しく書いているわけではないが、私的所有が廃止された後にどういう社会になるかを書いている
ただし、経済学的裏付けはなく、科学ではなくユートピアに過ぎない >>531
ゴータ綱領批判にはなにが書いてあったと思う？
読んだのなら、細部はともかく主旨は理解できるだろ？
主旨も忘れてるなら、もう一度読んでみて。 >>532
だから、君の考えるきちんとした定義と明確な区別とはどういうものなのかの例をあげてと言ってるんだけど？
ゴータ綱領批判を読んでから、疑問点を挙げてくれないかな？ >>537
ありがとう。
「１８４７年においては、社会主義は中流階級の運動であり、共産主義は労働階級の運動であつた。」
これのこと？ >>537
共産主義の原理にはこう書いてあるね。
「共産主義とは、プロレタリアートの解放の諸条件にかんする学説である。」
「共産主義者は、社会主義者とどうちがうか？」
という問いもあって、いろいろ書いてあるけど、そこは長いので読んでもらうしかない。
このスレでも、前に誰かが書いている。
これで、共産主義と社会主義のきちんとした定義と明確な区別がついている、と思ってくれればいいね。 >>540
岩波文庫のゴータ綱領批判の35ページに「生産手段の共有にもとづいた協同組合的な社会」というのがある。僕はこうした記憶に基づいて共産主義を定義したが君は否定した。 まっどっちにしろマルクス云々言ってるわりに半可通ばかりだということがわかって良かった。 >>543
そこは（ラサール派の）社会主義の否定の文脈だよ？
君がこだわっている共産主義と社会主義のきちんとした定義と明確な区別にはなるかもw
ところで、君が共産主義を定義したレスはどれ？ >>545
すごいね。
君は自分ではマルクスはまったく読んでいないけど、他の人間が半可通だってことがわかるんだね。 >>547
お前らのバカげた理屈見てれば子供でもわかるよw >>548
なんだそうだったのか。
人は自分が理解でき無い対象を軽蔑することで自尊心を保とうとするというね。
採れない柿は渋いし、自分を振った女はブスだし。 >>549
横だけどマルクスごっこ君(笑)のバカみたいなソ連やプーチン擁護の主張みてればこいつバカだと思われても仕方ないと思うよ！ >>549
ところで中国共産党が北京大学のマルクス主義研究会を弾圧して解散させたことをどう思う？
マルクス主義研究会は深圳のひどい労働条件にある労働者たちに連帯を示した。これが原因で中国共産党から弾圧された。
深圳は中国政府肝いりで資本家が自由に活動出来るように作った特区。
資本家のために中国政府が作った特区で資本家の自由な活動を妨げる労働運動に北京大学マルクス主義研究会は連帯を表明した。
国策としての資本主義政策に反したマルクス主義研究会は中国共産党から弾圧された。
どう思う？ >>551
＞中国共産党が北京大学のマルクス主義研究会を弾圧して解散させたことをどう思う？
一般的に、国家の政策に従わない学者を排除するのはどこにでもある。
そこに書いてあることの詳細を知らないので、それ以上の感想はない。
日本の学術会議弾圧みたいなものかな？ 共産主義の原理でエンゲルスは社会主義者を３つのグループに分類しているね。
一、封建主義的で家父長主義的な反動的社会主義者
二、慈善事業や改良主義を望むブルジョワ的な修正資本主義者
三、民主主義的な社会主義者
エンゲルスに言わせると、一と二は共産主義者が反対すべき社会主義者で、三の民主社会主義者とは共産主義者が共闘できるらしい。 >>553 注意：
「修正資本主義」という言葉をエンゲルスは使っていない。これは意訳。
エンゲルスは二を「ブルジョワ社会主義者」と呼んでいる。 エンゲルスによる「社会主義者」の言葉のこのような使い方はどう思う？
現在の常識からすると「社会主義」という言葉の濫用だよね？
反動的とかブルジョワ的とかいう形容を社会主義という言葉に付けるなんて。
右翼の社会主義者、ブルジョワの社会主義者がいたってエンゲルスは言うんだよ。
いったいどうなってんの？
社会主義がエンゲルスの時代にはこれほど広い意味を持っていたとしか考えられない。 >>550
ソ連は良い国だった気がするし、プーチンは優れた指導者だと思うけどな。
もちろん、一般市民にとってという意味だけど。
少なくとも国民を殺しまくるゼレンスキーより、国民を大切にするプーチンの方が好きだな。 >>555
ちょっと茶々を入れるけど、現代の常識でも社会主義という言葉はあいまいに使われていると思うよ？
僕は、主要産業の共有化（国有化）が社会主義だと定義してるけど、人によって違うからね。 エリツィンの新自由主義的改革主義路線の断行がロシアに経済的大惨事をもたらし、プーチンの時代にその経済的大惨事からロシアが抜け出せたように統計的に見えるし、ロシア人もそう実感しているらしいから、プーチンが欧米のリベラル層から見てファシスト的な体制を敷くリーダーであってもロシア人には一定の人気がある。
それは日本の安倍政権にも通ずるところがない？
アベノミクスで日本経済を救った人のようにも見えるからファシズムの初期兆候の14項目のうちの13項目に当てはまったとしても最長政権を維持できたのかもね。
中国の習近平だってインドのモディだってそうかもしれない。
トルコのエルドアンやブラジルのボルソナロはどう？ >>557
たしかにナチス党は社会主義者を自称していた。
ナチス党左派が一に相当し、ナチス党右派のヒトラーが三の社会主義者と共産主義者とに対抗するための一と二の同盟を実現したと考えることができるかもしれない。 日本や韓国やアメリカのような国でも学生運動や市民運動（反戦運動、公民権運動）が
かつて盛り上がったときにけっきょく粉砕され弾圧されてきた歴史を持っているよ。
これらの運動が直接勝利したことはなかった。
その後に権力側が譲歩して変わることはあったけどね。 >>558
安倍が一定の支持を集めていたのは選挙に強かったからじゃないかな。
公明党とも協力してもちろん統一教会の人手と票はものすごく大きかった。
経済政策では社保料や税金や国債で株を買い支えたから富裕層の支持が厚かった。 >>559
ナチスは社会主義を名乗ったというより、社会主義政党を乗っ取っただけなんじゃないかな？
ヒトラーが政権をとってからは選挙もやらなかったから、政党名にこだわる必要もなかった。
Naziという名前もNationalsozialismusの略ではあっても、完全な国家主義を表しているだけだよね？ >>560
紅衛兵運動のように直接権力が利用した運動もある。
むしろ、運動が起きればそれを利用するのが権力ということなんだろう。
体制側反体制側に限らず、国内国外に限らず、つねに利用しようとする勢力がいるのはたしかだ。
人の生活感を利用しよとするのが左派勢力、人の夢を利用しようとするのが右派勢力ということになりそうだ。 >>552
共産党の政策は資本家優遇政策でそれを邪魔する労働者への連帯を排除した事実を言ってる。 社会主義の多様性のなかに共産主義も含まれるというのが実態に近く、社会主義に経済学的根拠はなく共産主義に経済学的根拠があるというのは完全に間違いだね。
マルクスごっこ君(笑)は社会主義の内容と共産主義の内容の違いにはまったく答えられない無知と独断を露にしたいつものアホウだった。 >>564
いまでも君は共産主義黒書を真に受けてるのかw >>565
君が西側情報を真に受けてることは分かったw >>566
＞社会主義の多様性のなかに共産主義も含まれるというのが実態に近く
エビデンスはなに？
社会主義とはなに？
共産主義とはなに？ >>567
新聞も報道特番も見ない君は知らないだろうが共産主義黒書に示されたような内容は数多の雑誌、新聞、報道特番で写真や映像をつけて流された。
君が無知で勉強不足なだけ。 >>568
確かに君はプーチンはKGB=ソ連という西側報道の印象操作を真に受けていた(笑) >>570
君みたいな人が、英米情報機関の主要ターゲットになるんだなw >>569
まずは君が共産主義と社会主義の明確な区別と内容の定義をマルクス、エンゲルスから引用しなければならない。 >>571
プーチンはKGB=ソ連、であることのなにが間違いなんだ？
西側情報でもない、ただの経歴だぞ？w >>573
なんで？
共産党宣言やゴータ綱領批判を読んでも理解できない君に、なにを引用しても無駄じゃない？
それどころかこのスレですら、十分以上の解説がなされているのにw >>575
情報機関が何やるところだか知らないの？
007みたいな女と殺人だけじゃないんだよ？w >>574
プーチンの経歴見ると彼は社会主義者ではなく、共産ソ連打倒者の一人サプチャークの後継者で反共ロシア正教思想家イリインを思想的バックボーンにもつ保守的ナショナリストであることは一目瞭然。
プーチン与党の統一ロシアはキリスト教保守主義の国際組織、中道民主インターナショナルに加盟申請してた。
アホウの君はプーチンをKGB=ソ連で共産主義復活を目論んでるような印象操作をする西側報道を真に受けてた。 >>576
引用して説明する能力に欠けてるから逃げるんだね。 >>578
プーチンが共産主義復活を目論んでる、かどうかは知らないけど、主要産業の国営化は進んでるねw >>577
へぇ、情報機関にいたこともない君が情報機関の内情知ってるんだ(笑)？ >>579
君のレスはいつでも同じ。
引用したレスすら忘れてるw >>581
うん、チャーチルが回顧録かなんかで書いてるからね。
あ、手元にないから引用はできないよw >>580
具体的にプーチンはどの程度の割合で国有化を推進してるか具体的な数字とエビデンスを示してくれ。
さらにプーチンがそれが社会主義をコンセプトにしてるという具体的なエビデンスを示してくれ。 >>582
引用しても結局君の主観で結論出してて説得力がないから説得力のある引用を求めている。 >>583
つまり君の不確かな記憶で決めつけてるということでいいんだね？ >>584
サハリン2とかガスブロムとか国有化を推進してるの知らないの？
僕は、「プーチンが共産主義復活を目論んでる、かどうかは知らないけど、主要産業の国営化は進んでる」と書いた。
まず君は日本語を読めるように勉強してからレスしてくれ。 >>586
そうだよ。
でも、英米の情報機関が情報操作をやってることを疑う人はいないよ？w
いや、君は、中露の情報機関だけが情報操作をやってて、英米の情報機関は真実だけを発信してる、と信じてるみたいだけど。 英米、というかヨーロッパの終焉が近づいている（もちろんアメリカも含む）
英米なんかバカしかいない
やつらが作った映画を観れば分かる
つねに33や市松模様などの下らんシンボルを仕組んでいる
同じことの繰り返し
「馬鹿の一つ覚え」というやつだ
英米などはぶっ潰してしまえばよい
いまなら赤子の手をひねるように簡単だろう >>587
知ってるけどそれはロシア産業のなかで具体的にどういう割合でどの程度やってるのか統計的なエビデンスを求めてる。
さらにプーチンがそれを社会主義のコンセプトでやってるかのエビデンスもね。
明治の官営工場による近代化みたいに国営が社会主義でない場合もある。 >>589
英米情報機関がまったく情報操作に携わってないとは一言も言ってない。
君が単なる憶測でものを言ってることが確認できれば良い。 開発途上国では当たり前からもしれないけど、
国内企業トップ10に含まれる国有企業の割合では
ロシアは中国やアラブ首長国連邦に次いで高いみたいだね。
国有企業は営利事業という意味では不採算かもしれないけど、
プラスの外部経済効果を持っている。
私企業と同じ物差しで見ちゃダメ。 >>595
ロシアの国営企業は社会主義をコンセプトにしてるの？
そんな話は聞いたことないが？ >>596
だれがどのレスでプーチンロシアは社会主義を目指してると言ってたんだっけ？ >>599
アルゼンチンのことは知らないけど、日本の没落の原因はハッキリしてる。
経営者や資本家が賃金を払いたくないということと、一般国民も賃金をもらいすぎてはいけないと思っているため。
企業収益だけは上昇を続けていて、それに満足しているのが日本人の大多数。 新自由主義で福祉サービス業は壊滅、金融資本で実体経済が上がらず格差だけが拡がった 日本だけのことではないが、支配層たちは国民生活には無関係でも自国の良いところをことさらに取り上げる。
悪いところはもっと酷い国があると喧伝して自国の問題から目を逸らさせる。
さらに一般的なのは敵を作り上げて憎ませて、完全に目と耳と思考を閉ざさせる。
現在の日本ではその対象が、中国でありロシアであり、そして自国の老人だw >>602
順序が違う。反中国を主張しはじめたは呉智英などの保守派言論人たちでその当時、政府は親中国だった。
やがて中国で商売してひどい目を見た人たちや来日中国人のマナーの悪さで中国嫌いになった人々が保守派言論人の反中国論調にのり始めた。そのときも政府は親中国だった。
やがて中国で反日キャンペーンが江沢民政権時代におこり、これに反発した日本国民が反中国になっていくが北京オリンピックまで政府は三兆円以上の援助を続けていた。
その後国民の反中国世論に迎合した政治家が多く出て、中国の挑発的行動と相まって反中国が固まっていった。
ロシアのウクライナ侵略以前は特に日本は反ロシアではなく安倍晋三はプーチン大好きで日本にプーチン招いて接待した上に多額の援助まで約束したぐらいだった。 >>604
時代背景をしっかり見ないといけないよ？
江沢民が総書記をやっていたころ、日本では旧民主党政権ができた。
民主党の小沢が数千人規模と言われる経済人とともに中国を訪問したのは、その「反日キャンペーン」の真っ只中ということになる。
つまり、「反日キャンペーン」というのは双方の国内政治上の喧伝に過ぎない。
一方でその前にはアメリカの「反日キャンペーン」がうねりを持っていた。
東芝製ラップトップ（ノート）パソコンが焚火の中に放り込まれたりした。
もちろんこれも、アメリカの国内政治の都合だ。
日本のバブルでは、日本企業によるアメリカの土地建物の”爆買い”がアメリカの社会問題ともなった。
エンパイアステートビルの横井英樹による買収などもマスコミを騒がした。
ビルは横井からトランプが買い取って不動産王の地位を確立したが、そこには反日（反非白人）のうねりが影響してないわけでもないだろう。
中国に対しては安倍が反中国包囲網を大声で叫び回っていたことはまだ記憶に新しい。（その時の外務大臣が岸田だ）
日本の外交政策は、アメリカに指示によって動いている。
アメリカにとって中国が経済的脅威となる（標準決済通貨の座を脅かされる）ことは許さないのは、日本の経済成長を許さなかったことと軌を一にしている。
ちなみに安倍はプーチンが好きなわけもなく、自分が北方２島を返還させたという名誉が欲しかっただけで、アメリカの反対によって簡単に崩れた。
北朝鮮拉致被害者対策が一歩も進まず、むしろ後退したこともアメリカの意向によるのだろう。
日本国民の世論など、アメリカの指示に基づく日本の政権の掌の上にある。 >>605
アメリカの反中に関してはむしろ安倍晋三ら日本が発信源。
安倍晋三が二回目の首相に就任した当時、アメリカとヨーロッパは親中国で中国市場欲しさに中国にすり寄っていた。
中国の危険性を安倍が訴えていったことで欧米は中国包囲網を形成していった。
安倍の大きな功績である。 安倍晋三は経済政策はクソだったが中国市場欲しさに親中国だった欧米をそのたゆまぬ努力により反中国に転換させた大きな功績がある。
日本発で欧米を動かした数少ない例外だ。
立派な対中国包囲網ができた。 >>605
安倍晋三は国際会議の場の仕切りのうまさでプーチンに惚れ込んでいて、プーチンを褒め称えるようなことを以前から公言してた。
テレビでニコニコしながらプーチンのところに小走りで寄っていく安倍晋三は少し気持ち悪いぐらいに見えた。 >>606>>607
英米の支配層を安倍がリードしてるって？
凄い妄想だなw
日本はいまでも戦勝国アメリカの指示を仰がないと何もできない。 >>605
テレビも新聞も見てないんだろうが反日キャンペーンは民間が中心でやってた多発してた反日デモを当局が黙認してたというのが実態で当時の中国での反日デモにうんざりして反中国になった日本人は多い。
反日デモが反政府デモに転換する危険性をおびだしてから中国当局も反日デモを取り締まりだした。 >>608
安倍にはプーチンが自分の名誉の守り神に見えた？
ほんとかよw
結局、安倍は改憲も領土問題も拉致問題も、なに一つ実績を残すことができなかった。
すべてはアメリカの指導下での猿芝居。 >>610
＞反日キャンペーンは民間が中心
中国で民間が中心のデモなんかできたと思ってるの？w
天安門のあとだぜ？
宣伝に簡単に騙されちゃうんだね。 >>611
安倍はプーチン褒め称えてたのは事実だよ。
安倍だけじゃなくトランプはプーチンを尊敬してると公言してたし、フランス右翼のルペンやイタリアファシズムのイタリア同胞もプーチンを高く評価してた。
プーチンは世界的に右翼からの評価が高かった。
日本のネット右翼の一部にもプーチンフリークがいた。 >>612
安倍がアメリカの指示のもとに反中国包囲網を叫んだというのが事実だよねw
安倍派清和会自体が、アメリカによって作られた政治団体なんだぜ？ >>614
政治家の発言を、まして国会で嘘の答弁をしまくった安倍の言葉を信じる人？w >>613
反政府デモはダメだけど反日デモは当局からのお目こぼしがあったという基礎的な知識すらないようだね(笑) >>614
フランス右翼のルペンやイタリアファシズムのイタリア同胞も、プーチンを侵略者と言ってるんだが？
政治家というのは、その時々の情勢を見て自分に有利な発言をするだけだよ。
また、それができなければ（鳩山のように一途であっては）政治家失格ということになる。 >>615
安倍がアメリカの支持で反中国包囲網を叫んだというエビデンスはあるの？
そもそもアメリカ最大の貿易相手である中国を何の理由もなく敵に回してもアメリカにはメリットないよ？ >>617
お目こぼしじゃなくて、政権の意向だよ。
もっとも中国がデモも自由な国なら、日本の中国化も歓迎ということになるなw >>618
一線越えたから反プーチンになっただけで常識の範囲内の反応だろ。 >>619
アメリカ最大の貿易相手である中国を敵に回してもアメリカにはメリットがあるから、バイデン政権は中国を敵視してるんだよw
日本の貿易の中国依存度もものすごく高いけどね。 >>621
ファシストに一線なんかあるわけないだろw >>622
× アメリカにはメリット
○ アメリカのバイデン政権支持層にはメリット >>620
確かに反日テーマならどんなドラマや映画でも当局のOKが出たという時代背景はあるが当局の意向のみというのは言い過ぎ。
ガス抜きとして唯一許されたデモが反日デモだったから多くの中国人が自主的に反日デモや日本不買運動や日本製品破壊行動などをした。 >>622
君は知らないだろうがバイデンは元来親中国で習近平とも何度か会ってる。
元々親中国だったからヘタに中国寄りの行動取ると揚げ足取られるから余計に中国に強硬に出ざるを得ない側面がある。
最大の貿易相手である中国を敵に回してもあるアメリカのメリットは何？
アメリカの国内で中国の部品に頼ったり衣服や食糧を輸入してる業者が弱ってる姿が報道されたこともある。 >>625
当局の意向が無ければ公開できない。
だから君は、中国に自由はないと言ってるんじゃないのか？w >>626
通信を中心とした中国企業への制裁はバイデンになってから特に強まっている。
理由は前にも書いたが、通信事業のアメリカ支配と、標準通貨としてのドル棄損の防衛。 >>624
バイデン政権支持は平たく言えば反トランプだけで固まった烏合の衆だよ。
リベラルで知的レベルが高く裕福なエリート層がバイデンの元来の支持基盤だが、社会主義者を自称するサンダース支持者や多くの黒人、ヒスパニックもいる。
軍需産業については昔のチェイニーやラムズフェルドみたいに共和党系利権もあるから別にバイデン民主党だけではない。 >>628
憶測で決めつけるのが君らしい(笑)
エビデンスは？ >>628
バイデンは元来親中国だったことはどう思うの？ オレ氏はネトウヨではないが、安倍の外交の腕は評価していい、
経済政策な0点だけどな >>632
こてこてのネトウヨ。ネトウヨがネトウヨを自称することは稀。
欧米帝国主義は中国のマーケットに安い労働力と収益性を期待して進出したが、もはやその利益も見込めないほど中国は発展し、西側諸国にとって経済的脅威へと変わった。
西側諸国も急速にファシズムに向かっていて日本の安倍政権はそれを牽引していた。
かつてのナチスドイツが東欧を重要な地政学的対象と捉えていたことを模倣している。 フリーメイソンが急速におとなしくなったな
まあ、日本人は飽きるのも早い
シンボル埋め込みなんて池沼のやることで、やっとられんだろｗ >>629
アメリカは民主党も共和党も主な支持基盤は兵器、農業、石油、金融などのメジャー。
それはどちらも変わらない。
ただ、民主党はケネディに象徴されるように労働組合（マフィア）とのつながりが強い。
ケネディ暗殺事件もマフィア同士の利権争いだろう。
リベラルで知的な富裕層など、選挙に対する影響力などゼロに近い。
アメリカの政治というのは、マフィアの動向は気にしながらも基本的に各メジャーの利権の順番によって動いているに過ぎない。 >>631
バイデンが親中国だったという根拠はなに？ >>634
僕は中途半端な政策だったと思う。
アベノミクス当初は市場にモノはあるがカネが不足してる状態だった。
こうした場合、ケインズの教科書に従うならまず金利を下げて企業がカネを借りやすくして企業にカネが回るようにする。
これは安倍はやった。
企業にカネが回りやすくなったから企業に雇用の余裕が出来て就活生は以前より就職しやすくなり株価も上がった。
次の段階では減税をして政府が国民から吸い上げるカネを減らして可処分所得を増やし、市場にカネが回るように仕向ける。
特に消費税減税は直接的効果が見込める上に逆進性の強い消費税負担を減らすことで格差是正にも繋がる。
安倍は消費税増税という逆の政策を行った。
さらに次は財政支出を増やして政府から市場にカネを流すことで市場にカネが増えるようにする。
オリンピックが一部そうなるがオリンピック自体は経済的には失敗だったし、支出の規模も小さかった。
消費税増税には財務省の意向が働いた。
全般として見ればアベノミクスは失敗でクソだ。 >>637
えー知らないの？
クリントン政権時代からの中国経済重視派で何度となく中国を訪問してるよ。 >>639
大統領の指示でどこかに行くと、親〇〇になるのか？w
あたま大丈夫か？ >>641
別に大統領の指示だけではなくて民主党で中国経済を重視する親中国的政治家の一人だった。
結構中国と関わりが深かったことでバイデンの息子が中国企業からカネを受け取っていたことが報道されたときバイデン自身も中国の回し者だと疑いの目が向けられたほどだ。 >>638
アベノミクスには経済の土台たる労働者の目線がすっかり抜け落ちていた
大企業が金儲けをすれば、日本経済を引っ張れると思い込んでいた
ところが経済の土台は労働者だ
労働者がいるから商品が生産できる、労働者が買うから商品が売れるのだ
彼らこそが国の活力だ
労働価値説に依拠せよとまではいわないが、アベノミクスを進めた人たちが少しはマルクスを理解していたら、ここまでひどい失敗にはならなかっただろう >>643
安倍は経済界に賃上げを要望したが要望だけでは効き目がなかった。
内部留保を給与引き上げに使うインセンティブを働かせる課税が必要だった。 >企業にカネが回りやすくなったから企業に雇用の余裕が出来て就活生は以前より就職しやすくなり株価も上がった。
違うな
企業は内部留保貯め込んでいて資金需要なんかない、
株価上昇は行き場を失ったカネが株や債券の投資に回ったから >>642
それならなぜバイデンは中国経済制裁をしてるんだよ？w
君の憶測は現実的な根拠がなさ過ぎてまるで意味がない。
いま絶対権力を持ったバイデンが現実にやっているのは、中国、ロシアに対する経済制裁と、ウクライナ軍への軍事支援だぞ？w >>645
もともと日本の上場株は海外投資家が過半を占めると言われていた。
人によっては出来高の3分の2以上がアメリカを中心とする投資家の売買だともいう。
実態は公表されないのでわからないが、今回のアメリカの投資家による発言と株購入で極端な株高を招いている以上、そうした見かたは正しいのだろう。
アベノミクスというのは、アメリカの投資家に金を貢ぐための政権による株高政策ということになる。 >>646
中国の行動が安全保障上の脅威になってるとわかったからだよ。
世論は大きく反中国になったのに自分の身を危うくしてまで親中国続けるのは政治家としてあり得ないだろ。常識的な話だ。 >>648
東大の鳩山、宮沢喜一、中曽根康弘よりはマシだと思うが？ >>649
アメリカ世論は別に反中国とかになってないぞ？
バイデンは必死に反中国キャンペーンやってるが、国民の関心はインフレ抑止政策で、中国や台湾なんかに関心はない。
もちろん、大統領選挙の争点にもなっていない。 学歴で首相の優秀さが決まるなら東大銀時計組の宮沢喜一や岸信介は日本史で最も優秀な首相でなければならない。 >>652
ピューリサーチセンターによるアメリカの世論調査では75％が中国に否定的な結果が出た。 >>655
政権は世論操作も簡単にできるから、世論によって政策を決めるのではなく政策が世論を（調査の内容も）決める。 >>657
無知を指摘されたからまた屁理屈言ってるね(笑) >>658
鳩山が庶民の方に向いてるなんて言う人はいないし、功名心で代替策もないのに無責任な基地移転騒動起こして結局混乱生んだだけで何もできなかった。
鳩山はあくまでも保守で旧民主党の社会主義インターナショナル加盟の声を潰したこともある。
宮沢喜一は何もできなかったし、中曽根や岸信介が庶民向いてたと言うと誰もが笑うだろ。 >>658
ところで君の労働者階級のための日々の実践って何？
何もやってないから答えられないんでしょ？ >>660
鳩山政権時代は庶民にとってはとてもよかったし夢を持つこともできた。
宮沢は平和愛好家としての顔は持っていた。
中曽根からアメリカへの経済的な恩返しが始まり、庶民が虐待されるようになった。 >>662
一年足らずの鳩山政権の具体的にどこが庶民にとって良かったの？ >>663
子供手当とか非正規の解消。
中国との交流拡大もよかったな。
基地問題が解決すればさらに良かったが、それも虎の尾の一本だったね。 >>663
実質賃金が上がったのも、鳩山政権のときだけだったな。 労働者の実質賃金を下げて、つまり搾取率を上げて
雇用を増やすことにアベノミクスは成功した。
ケインズ主義と新古典派のノウハウどおりにうまくやった。
アベノミクスは意外と成功している。成功してこの結果。 >>666
実質賃金が下がって、搾取率が上がったことが成功というのは、資本家階級の勝利ということだね。
大多数を占める労働者階級にとっては、敗北だ。
どちらが勝つことが大切なのかは、強盗が頻発する現状がよく示している。 >>664
子供手当ては中途半端で非正規の解消も解決しなかった。
何もないよ鳩山政権には >>667
中国が労働者階級が勝利した国だと言えば当の中国人含めて鼻で嘲笑われるよ。 >>668
2年に満たない政権に無理言うなよw
その子供手当や非正規の解消が日本にとって必須の政策だってことが、その後理解されたということだよ。
自民党政権でさえ、恥を忍んで鳩山の政策をパクり続けてるんだから。 >>669
君には中国人の知り合いがたくさんいて、みんなに聞いて回ったの？w >>670
× 2年に満たない政権
○ １年に満たない政権 >>671
中国が労働者が勝利した国だと思ってるの？ 『西洋の没落』って本が気になる
いよいよ現実味を帯びてきた >>675
シュペングラーか？
随分昔の古典だけどね！ >>676
昔の子供手当の審議の時旧民主党に対して「おろか者」と叫んだ自民党議員がいたっけw >>678
じゃあ何故差別的な農村戸籍があったり、改革解放以降資本家が優遇されて国家方針に背くとして深圳などの労働者の連帯が弾圧されたりしたの？
というか無知だからそういうの知らないか(笑) アベノミクスはケインズ的処方箋でそれなりに成功したが、マルクス的な壁にぶち当たった。
まだ財政出動が足りん、インタゲを4％にしろ、消費税増税のせいだ、とかあるが、それでうまくいくかはちょっと微妙。 いくら金融緩和しても大衆はインフレ予想しないから日本経済はどうにもならんよ
もう処方箋は尽きた
誰が日銀総裁になっても変わらない >>682
内部留保を給与引き上げに使うように誘導する税制インセンティブは必要だったろうね。
労働組合の再強化も必要。
もちろんマルクス=レーニン主義は論外だけどね。 日本がやってはならないのは大恐慌のアメリカとアルゼンチンのペロン主義だ。
大恐慌のアメリカは不況にも関わらずカネを流さずさらに緊縮財政を敷いて企業の競争淘汰を促進することで恐慌を招いた。
アルゼンチンは戦前世界五位の経済大国だったが財政規律を無視して貧困層にばらまくペロンのポピュリズムによりハイパーインフレになり、発展途上国に転落した。
この２つを回避しないといけない。 >>681
自分たちがそのおろか者になったんだよ？ >>685
資本主義経済での価値は労働から生まれる、という大原則を忘れなければ大きな間違いを侵さずに済むんだけどね。 >>688
反共の一心で、どんなに目と頭が曇っていても、「共産主義黒書」が経済学の本ではないことぐらいは理解できるんじゃないか？ >>684
マルクス⁼レーニン主義とは何を意味しているの？
>>687
資本主義経済までの経済にはその原則があった。
資本主義経済もそうだけど、資本主義経済には価値を労働から奪うインセンティブも働く。
それが資本主義経済のはらむ矛盾であり進化の原動力でもある。
その帰結についてもマルクスとエンゲルスが論じた。 マルクスレーニン主義とは
暴力を伴う革命によって資本家階級を絶滅させた後
労働者階級の国を作ることである
あらゆる個人資産を認めず
すべての財産は社会のものとなる
すべては社会のために、社会はみんなのために
つまり共産主義に至る道である >>692
でも理屈の上ではこれが共産主義だ
資本主義の中で再分配するのは共産主義ではない >あらゆる個人資産を認めず
毎日はいてるウン筋がついたパンツも、
毎日使ってる食べかすが挟まった歯ブラシも、
みな共有か？ お前らのはいたパンツはもちろん
自分が産んだ子供でもさえ社会のものだ
でなければバカな親に育てられた子供と
優秀な親に育てられた子供とでは
育つ環境に格差が生まれてしまう >>696
この世に存在するありとあらゆる格差を無くそうと思ったらそうする他ない
だいたい子供を村全体で育てるという文化は昔からあった
現代が個人主義に過ぎるのだ・・・ ヒトゲノム自体が格差を生み出す方向性を持ってるから理想論でしかない 人間の遺伝子そのものに優劣がある、、ということですな >>691
資産とか財産とかいう、所有概念がなくなるのが共産主義の最終形だろう。
その途中形態（の共産主義の第一段階）としては、個人の所有はそのままで生産手段の私有が廃止される。（ゴータ綱領批判） どんな時代になっても個人の差はある。
遺伝子も環境もそれぞれ異なるのだから。
その個人間の差を、差としてではなく特性として生かしていくのが共産主義。（ドイツ・イデオロギー） 『宣言』だったかな、資本主義下でも9割の人々の私有財産はとっくに廃止されている、とマルクスとエンゲルスは書いていた。 日本の政治なり経済なり社会はいままで積み上げてきた歴史というものがある、
それを根底から覆して共産主義の制度に五木に変換するのはかなり危険だし社会が五木に無法かする恐れも高い、
いまの世代が、過去の世代が積み上げてきた叡智を踏みにじって新しく社会を作り上げたとすれば、将来世代はまたいまの世代が叡智をつくさて作った制度を覆してしまう危険がある、
それでは社会の安定を疎外するし、日本の国際社会での立ち位置も低めてしまう、日本人の繁栄にも陰りが出てしまう、
やはり共産主義等という革命は辞めた方がいいな？
バークのフランス革命の省察を読んでそう思たわ >>703
そんなこと書いてあったかな？
資本主義下では9割の人間には私有財産がないという意味かな？
ちなみに日本の場合、個人の財産の大半を占める土地建物は、国土計画で強制執行されたり税金を払わないと国に没収されるという意味で、所有権は国家にあるともいえるな。 >>704
＞日本の国際社会での立ち位置も低めてしまう、日本人の繁栄にも陰りが出てしまう
資本主義の現在でも、それが進んでるのはなぜだろう？ >>706
レスするならちゃんと全文読んでからにしろ低学歴 >>709
どこをどう読んでも、現状維持が最強ということしか書いてないが？w >>710
お前バーク読んだことないだろ低学歴君w
だからそんなレスになるんだよ低脳君w >>711
僕はバークなんて読んだこともないし名前も知らない。
君と同じ趣旨のことを書いてるなら、よほど無能なんだろう。
君はマルクスやエンゲルスを読んだことがあるの？ フランス革命からもう200年以上も過ぎているんだからいくら保守主義であろうともそろそろフランス革命の理念の実現を認めてもいいだろう。
一夜にして革命はならず。
マルクスもゴータ綱領批判のあたりでは共産社会の実現が資本主義から長く苦しい道程になることを認めていたんだから。
それは漸進的革命理論と言ってもいいものだよ。
共産革命と保守主義は特に対立しとらん。 それともあれか、保守主義は500年後も1000年後も、フランス革命の理念の実現性を否定し続けるつもりなのかい？
永久に認めたくないだけだろう？ フェミニズムやLGBTQ+を否定して共産主義を支持している人もいるくらいだから
保守主義と共産主義は対立せんだろ。 >>715
自由・平等・財産（自由・平等・友愛）
財産以外は無意味な単語の羅列だな。 >>716
フェミニズムやLGBTQ+は共産主義とは無関係だろw バークはアメリカ革命は支持したんだよな。
なぜだと思う？ >>719
アメリカ革命って独立戦争のこと？
どうでもいいんじゃね？ アメリカ革命という言い方が海外では普通。
日本だけかな、この言葉を歴史教科書から消しているのは。
中国語でも美国革命と呼ばれている。 フランス革命の理念とやらが支持されてるなら
貴族政党と化した自民党が政権を取り続けるわけないだろう
日本人は他の国と比べても驚くほど世襲政治家に好意的だ
よく日本の社会保障制度を指して、唯一成功した社会主義なんて言われるけどとんでもない
ただ自分たちの衣食住が保障されるのならなんでもいいだけ
家畜やな >>721
でも革命じゃないぞ？
先住民がイギリス支配を崩したとかなら別だが、たんなる権力争いだ。 保守主義者は1万年後になっても反共を叫び続けているのかなあ。 反動的社会主義が保守主義に近いかな。
それは封建主義へのノスタルジアに染まった旧支配階級の残党による資本主義批判だったから。
資本主義はそれ自体が革命的なシステムだったのでマルクスは支持した。 >>725
基本的に資本主義を否定していたから支持していたとは言い難い。。
ただし、インドなどの封建社会よりは資本主義の方がマシとは書いている。
アメリカの資本（株式）が分散化された資本主義に共産主義への可能性を見ていたとはいえる。 唯物論のモノというのは単なる観念でしかない。
我々が五感で捉えてるのは変化しながら相続していくコトである。
五感の変化していく流れに対して、それらを束ね、固定化する観念によりそこに変わらぬモノがあるとと思いなしていく。それが我々の知ってるモノである。 今も昔もマルクス主義を自負するヤツらは唯物論を理解してない
自分の理想を語るばっかりで理屈が伴ってない この世に存在するのは、ただ物質のみ
という思想ですね
例えば水が温度や圧力といった物質的条件に様々な形に変化するように
人間社会もまた、物質的条件によってのみ変化すると考えたわけです
ここでいう物質的条件というのは生産様式です
科学が発展し、蒸気機関が発明され、工場による大量生産と、それを運ぶための機関車が生まれた
こうして資本主義が生まれたのである
社会の土台にあるのは科学であり
人間の理想（概念）ではない >>731
ほほう
では社会主義に至るために必要な条件は？ >>732
おそらくだが
コンピュータやAIの発明だと思う
で、なければ国家の経済を政府が統制するなんてことはできない
つまり計画経済を実現し得る、なにか素晴らしい発明がない限りは無理なんだ
無理して社会主義を先取りしたからソ連は崩壊し、資本主義に逆戻りした 資本主義アルゴリズムには、ほおっておけば格差がどんどん拡大していくというバグがある
これを修正するのが共産主義アルゴリズムだ
経済をアップデートする
それはセキュアな社会を構築するために必須なのだ フリーメイソンブームもあっという間に去り、秘密結社に属していた人はいまごろ自殺を考えているだろう
サタニストを待ち受ける当然の運命とはいえ、カワウソではある（かわいそうではなく、カワウソだｗ） 修正資本主義を唱える人達はこの資本主義の世界がブルジョア階級によって支配されていることをすっかり忘れてしまっている
資本主義における労働者階級は家畜か、せいぜいが奴隷なんだ
奴隷同士を競わせ、利益を産ませ、そして搾取する
お前ら修正主義者の言ってることは
「奴隷のままでいいからもう少しだけ待遇を良くしてください」
なんだよ
それすら叶えてくれねえがな うむ
やはり革命によってブルジョア階級を殲滅するしかない
最終的に解決するのは暴力だ
残念だが、歴史的事実だ >>737
で革命が起きてみんな共産党幹部の奴隷になるんだね？ 労働者階級が主体となるのだ
自分の運命を支配するものとしての労働者階級が誕生する 共産主義黒書は焚書にすべき
嘘八百が書かれているだけだろう
おそらく著者はフリーメイソンサタニストだ >>743
共産主義黒書って、経済学の本だっけ？
バカウヨの聖典だっけ？ >>745
ソ連の公文書や学術論文から共産主義の非道をかなり確度高く証明した本だよ。
ウヨの連中がみんな読んでるとは思えないが共産主義黒書に示されたような事実はたくさんの雑誌、新聞、テレビで映像や写真、当事者の証言つきで報道された。 有名な本ではないな
このスレ以外では、聞いたことがない
少なくとも権力に関わる限り暴力の契機は否定できない
資本主義社会も世界大戦というかたちで大きな犠牲を出した
キリスト教やイスラム教も、犠牲となった命は数知れない
共産主義だけが特別なのではない 当時のソ連が腐敗してたことなんてみんな知ってるんだよ今時
どうして腐敗してしまったのか
その原因が共産主義の構造的な問題だと指摘できなけりゃ
共産主義が悪いとは言えない >>748
理由は簡単で歴史的に独裁的権力は必ず腐敗してるから共産党一党独裁も例外じゃないだけ。
自民党だって長く権力維持して腐敗した。 >>748
社会主義は政府に権力が集中し過ぎて
それを監督・是正する手段がないってこと
中央集権だから地方末端の需要供給まで把握できず、計画経済が上手くいかない
構造的な問題だろ >>746
旧ソ連の公文書や学術論文が参考文献として列挙されてるけど、本文との関連がまったくないね。
本文は、私怨なのか旧ソ連に対する罵詈雑言が並んでいるだけだもんな。
書いた人の親は旧ソ連から追い出された人、という解説をどっかで読んだことがあるけど、その説明が一番納得できる。 >>749
岸田の息子とか最側近の木原とか、たしかに腐敗が酷いな。 >>750
計画経済はうまく行かなかったのか？
日本でも大企業はみんな計画経済なんだけど、情報の共有手段がまだ未熟だったのかね？ >>751
また適当なでっち上げを(笑)
別に共産主義黒書じゃなくても同じような内容の告発はテレビ、新聞、雑誌でたくさん取り上げられた。
君は新聞も報道番組も見ない無知だから知らないだけ(笑) >>753
バカだねぇ(笑)
まだそんなこと言ってるの？ ブラックブックには歴史学の間でいくつかの反論が見られるね。
例えば数の面では毛沢東時代の中国では6500万人が犠牲になったとされているけど、当時の超過死亡者数は1500万人と見積もられている。
文化大革命による死者も1桁誇張されているという批判がある。
編者はナチスや資本主義よりも共産主義の死者を大きくするためにか最初から1億人という数に執着していたとする執筆者による証言は有名。
数をめぐって歴史学者の間で所説提示されているが、ブラックブックの編者はできるだけ多い見積もりを採用したことはどうやら確からしい。
また、原因をめぐっても自然災害だったのかジェノサイドだったのかで決着がついていない。 市場経済はまさに需要と供給そのものなんだよ
それを否定してしまったら何がどれだけ必要なのか分からない
パンや服など生活必需品は支給できても
どんなパンを食べたいのか、どんな服が着たいのか分からない 市場経済は数多の人たちが無数の商品を売り出すことで需要が判明する
そのためのコストやリスクは個人が負うわけだ
社会主義ではそれを非効率と断じたわけだ
国家が生産から支給まで行ったほうが効率的だと >>756
いつものウソが始まったね(笑)
ウソは百回ついてもウソだよ。 ソ連で1932年から1933年に渡って起こった飢餓もその犠牲者がブラックブックでは600万人だったか700万人とされていたかな。
でも多く見積もっても250万人だったという反論がある。
この250万人はソ連のアーカイブを根拠にしている。
また、こちらもジェノサイドだったか過失だったか自然災害だったかをめぐって歴史家の間で見解の相違が見られる。 >>758
結局、市場なら敏感に感じられる商品需要予測を国家による計画経済ではできなかったのが社会主義計画経済の欠陥だった。
資源を集中して重点部門に配分できるからインフラ整備段階ではそれでも良かったんだけどね！ 強制収容所による死者数300万人についてもその3分の1強だったとする反論が幾人かの歴史家によって提示されている。
また、ナチスやその協力者によって殺された人たちも共産主義の犠牲者に見積もられていたりする。
そういった意味で歴史学的にはブラックブックは良書ではないと言われている。
どちらかというと資本主義やナチスのプロパガンダに近いと。 >>763
だからその主張してる人と根拠の具体的かつ客観的なエビデンスは？
共産主義黒書じゃなくてもそれを裏付けるような報道はたくさんの雑誌や新聞、テレビで写真や映像、当事者の証言があまた流された。 まだ、だからってスターリン政権に過失がなかったとか、犠牲者がいなかったということではないよ。
資本主義と共産主義の犠牲者をどう比較するかという議論はまだまだ満足のいく研究が見られないと思う。 それにソ連や中国を含めて西側が共産主義国と呼んでいた国は実際には共産主義を自称したこともなかったし、マルクス主義的な唯物史観で見ても共産主義ではないと見るのが当然だと思う。
ただし社会主義であったかどうかについていろいろな見解がある。国家資本主義論もあるし。
ソ連の計画経済はまあまあ成功していたとする見解もある。
ただしソ連の能力では持続可能ではなかったね。
ある種の社会主義者（計算機科学者）はコンピュータの発達によって解決できたはずだと主張している。 もちろん、数が違ったからって大勢の犠牲者がいたことには違いないのだから別の道筋がなかったのかとか再考や反省の材料にすることは必要だね。
ただ、ソ連や中国などで何があったのか、事実がどうあったかについてまだ明らかになっていない不透明なところがある。
まだまだこれから掘り出されていくことがあると思う。
フランシス・フクヤマ的なポスト冷戦イデオロギーで即断できない。 ただしブラックブックの執筆者の中でニコラス・ワース氏についてはソ連のアーカイブなどから新しい事実を掘り出していて批判者の間でも彼の仕事だけは例外だと評価する声がある。 ともかく編者のステファン・クルトワ氏の評判がよくない。
彼が編者を務めるべきではなかった。 経済計算論争については現代のコンピューターネットワーク技術を考慮すると、オーストリア学派以外には主要な反論は見られないと思うよ。
1990年代くらいのコンピュータの性能で実現できちゃうと主張されていたりする。
だからシンギュラリティを待つとか、そういう話でもない。 ソ連兵によって殺されたナチスやその協力者たちを共産主義の犠牲者として数えること、
ベトナム戦争で亡くなったアメリカ兵と韓国兵を共産主義の犠牲者として数えること、
一般犯罪者や戦時中の捕虜も強制収容所の犠牲者にカウントすること、
こうしたことをブラックブックは行ったとして批判を受けている。
クルトワ氏が1億人という数に執着していたという執筆者の証言（ルモンド紙）があることから、まず1億人の数が最初からありきだったんじゃないかと疑われている。
とにかくブラックブックは歴史学の書としては良書ではない。
ニコラス・ワース氏の執筆分は別の本にすべきだった。 >>756
そうだね。
アメリカ資本主義の黒人奴隷の5000万人の虐殺は事実だけど、西側世界からの共産主義攻撃に信じられる数値はないからね >>757
だから資本主義は夢を売ることができるし、その夢にソ連は破れたんだよね。 >>762
その前に、黒書にはなんの具体的かつ客観的なエビデンスがないんだけど、それはどうするの？ 共産主義を掲げる国で成功した例はない
あると強弁するならエビデンスどうぞ
たぶん逃げるだろうけどw >>773
夢に破れたのではなくシステムの欠陥から社会主義は自滅した。 >>774
公文書や学術論文からの引用だらけだし、共産主義黒書以外の雑談、テレビ、新聞の内容も共産主義黒書の記述が基本的に正しいことを示す傍証になる。 >>777
公文書や学術論文は参考文献として載せてるだけ。
引用があっても本文とはなんの関係もない。
なんであれ、西側の悪意の情報を真に受けるのは極めて愚かだな。
現在でも、ウクライナ戦争でイギリスはデタラメな情報を流し続けてるw >>775
中国を出すと、中国は資本主義だと強弁してるのが君じゃないかw >>779
その人は僕じゃない。
中国についてもプーチンについてもまったく無知なくせに(笑) >>780
中央集権的社会主義計画経済は市場のように需要感知と需要に基づいた適正な価格形成ができない。
これは根本的な欠陥だ。
一方で資源を集中して配分するインフラ整備段階では効率的だとは言える。
問題は肝心の商品製造段階で市場のような需要感知とそれに基づいた適正な価格形成に難がある点だ。 >>780
シベリア抑留経験者がソ連について書いてる。
ジャガイモは深いところに大きなのがあるがソ連では苦労して深いところ掘っても浅いところの小さなジャガイモ掘っても報酬は一緒なのでみんなバカらしいから浅いところの小さなジャガイモしか掘らない。
これでは良いジャガイモは出回らないと書いてた。
根本的な欠陥だ。 >>782
そうなのか。
それなら中国が共産主義の成功例ということでいいんだな？w >>783
資本主義社会での市場価格というのは需給関係で決まる。
だから需要の波が変われば過剰生産も起きれば供給不足も起きる。
そうした景気の変動や経済恐慌に翻弄されるのが一般国民だ。
それがそんなに素晴らしいことなのか？ >>784
人の欲を強烈に煽り立てて、窃盗や強盗を増やしていくのがそんなに大切か？ 中国は共産主義の成功例ではなくどちらかと言えば正統派に近いマルクス主義唯物史観に沿っているね。
中国共産党内部の実権派（毛沢東派がいう走資派）の路線だから。
西欧中心主義的史観が時差を伴って結局のところ地理的差異を超えて通用している証拠かもしれないね。
良し悪しは別にして。 ソ連の労働者の賃金がみんな一律だったという証拠はどこにあるんだろうか。
西側に流布されている神話じゃないか。
スターリンでさえそれを否定していた。
ソ連の賃金格差（特に熟練・非熟練間の報酬格差）は日本のそれに似ていた。戦前に大きくて戦後に小さくなった。
大きいときには格差の大きい資本主義諸国と変わらないくらい大きく、小さいときには北欧や日本なみに小さくなった。 >>786
素晴らしいとは思わないが社会主義計画経済の欠陥は免れてる >>787
またズレた極論言ってるね(笑)
そういうこと言うからバカに見える(笑) >>789
ソ連の労働者の賃金が一律だったとは一言も言ってないが？
単にシベリア抑留経験者のソ連での見聞を書いただけ。
モチベーションの面で欠陥があるという単純な話 >>790
どういう欠陥？
日本国民が窮乏するのは欠陥じゃない？ 自らが無知だと知ってる人はその点で誰より賢いと考えたのはソクラテスだが…
マルクスごっこ君(笑)の場合、自分が無知だという自覚すらない正真正銘のアホウだ(笑) 奴隷に甘んじるヤツらに救われる価値はない
マルクスもそう言ってる
自らの権利のために立ち上がり、団結し、戦う労働者階級だけが救われるべきなんだな
残念ながら日本は奴隷に甘んじてるヤツらがほとんどなので
せいぜい奴隷として搾取され続ければいい 日本人ほど従順で勤労な民族は他にいないだろう
もし世界中の労働者が日本人だけになれば
自分たちはもっと贅沢な暮らしができると支配者層は考えているはずだ >>798
あまりにも搾取し過ぎたせいで子供を産んで育てる余裕がなくなった
日本の支配者層はバカだから
せっかく優秀な奴隷を増やすことをして来なかった 足りなくなった労働力は移民を連れてくればいい
奴隷の代わりなどいくらでもいる >>796
共産主義者の典型的なエリート思考だよね
大衆は愚かだから前衛党が引っ張って行かなきゃならない！って
平等を訴えてるはずの彼らが選民思想に陥るのってほんと皮肉なもんだ 現代の脳科学の成果が示すように、人間の脳は決して合理的に設計されたものでない、
脳は非合理的な直感に満ちており、長期にわたる時間を通じて状況に適合して変化してきた、
人間の脳は基本的に保守的であり、漸進的にしか変わらない、
物事を合理的に説明し偏見と迷信を打ち破れば、理性が自ずと優位に立ち、多くの賛同を得られ、それは実現可能だと共産主義者は考えたかも知らんが、現実はそうなってはいない、
共産主義者の傲りがその自滅の元凶といえる >>801
日本の現実を見れば大衆というのはみずきあら窮乏を選ぶ愚かな人間たち、で間違いないだろう。
平等にすべきだなどという考えは頭の片隅にもない。 >>803
たしかに、大衆というのは、最低限の生活の見通しさえあれば社会を変えようなどとは思わない、保守的な存在だ。
だから前衛党が必要なのだが、前衛的なキャッチフレーズはむしろ保守政党が標榜している。
傲りのない大衆は、自らを破滅に導いていく。 ほとんどのソ連史家はソ連の経済体制をプランニング経済ではなくコマンド経済と呼んでいるね。
一部の歴史家はソ連の労働市場にも商品市場にも市場原理が働いていたと見なしている。
少なくとも最終的な消費市場には価格メカニズムがあった。
てか、資本主義市場にも新古典派やオーストリア学派が言う意味での価格メカニズムが働いているのか疑問じゃないかな。
需給で価格が決まるのはオークション市場のような限られた市場だけ。 例えばPS5は転売屋が買い占めたせいで一時は正規ルートじゃ買えない状態になってた
転売屋は倍以上の価格で売り捌いていたのだ
もし需要と供給で価格が決まるのならこれは変な話である
ソニーは定価をもっと上げなければならない
でも現実はそうじゃない >>805
大衆はネオファシズムやネオナチズムに向かっているね。
かつてはコミュニズムやソシアリズムという代替案があり、リベラルな資本主義のイデオロギーに不満を募らせた労働者階級のそれなりの受け皿になっていた。
それがポスト冷戦時代にはもうない。
そのぶん右派ポピュリズムの拡大が世界中で加速している。
柄谷行人氏が大分前からおっしゃっていたように第二の戦後を覚悟しておくべきかもしれない。
ただし第二次世界大戦の戦後よりも悲惨なことになるかもしれない。 労働者階級の貧困と、経済格差
当然ながら怒りの矛先が向かうのは富裕層、支配者層である
結局リベラルの政治家たちも共産主義の理屈では淘汰される側だから怖いのです
矛先が外国人に向いてくれたほうが都合が良いのです >>803
マルクス主義は唯物論ゆえに合理性のみで物事を説いた
それで説明できないものは宗教によって狂わされてるということにした
いうまでもなく社会を形作っているのは生産様式以前に人間である
必ずしも便利で合理的なほうにすぐ流れるわけではない
例えばキャッシュレス決済などは日本はなかなか普及しない
年寄りが多いのと、なまじ現金の信頼性が高いからだ
今の生活がとりあえずなんとかなってる内は人間変革を求めようとはしない 合理主義はイデオロギー史観の一種だから唯物史観ではないけどね。
合理主義と宗教の対立はイデオロギーの軸で、唯物論はそれとは別の軸にある。 >>803が言う合理主義がいったい何を意味しているのか定かでない。
例えば進化論の自然選択理論は合理主義ではないのだろうか？
標準的な生物学では脳であれなんであれ自然選択理論を当てはめて理解しようとする。
そのかぎりは脳であれなんであれ合理的に設計されている。 >>810
年代格差論もね。
政権が自分の責任を年代格差にすり替えて広告代理店に喧伝させてる。 >>813
まあ、合理的なものは現実的、現実的なものは合理的ってことかな？ >>807>>808
西側経済学者のバカ話かな？
個別例の問題ではなく全体の、そしてある程度長期の価格設定の問題だ。
品薄にすることでの宣伝効果もあるし、子供にも買える（買ってもらえる）価格設定にするから巨大市場が生まれるということがあるってことぐらいには気がつけよw
たんなる個別の商品戦略に目を眩まされて資本主義の商品の価格形成の基本を見誤るのは、ただ愚かなのか資本主義擁護の意図があるからだよ。 >>816
横だけど君のバカ話より数万倍マシなのでは？
君は自分が大衆以下の存在だという自覚ある？ >>817
罵倒するなら根拠を書かないとね。
>>816にはバカと判断する根拠も書いてある。 >>818
君が大衆以下なのは単なる事実だよw
事実を事実として受け止める勇気を持てよ! >>819
事実と認定できる根拠が書いてないよ？
いつも、エビデンスを出せ、喚いてるのは君だよね？w >>820
わからないの(笑)？
自分が見えてないのは一番アホウだよ(笑) マルクスは経済的問題さえ解決できれば人民同士は手を取り合えると思っていた
それが違った
ユーゴスラビアを始め、世界中で民族と宗教をめぐって血で血を洗う内戦を続けた
階級闘争ではなかった いや貧しい国程紛争は起きてるよ
少年兵に思想信条なんて存在しない >>824
＞マルクスは経済的問題さえ解決できれば人民同士は手を取り合えると思っていた
例によってソースなし（笑） 真っ赤なウソないし大幅な歪曲にすぎない。
＞それが違った
＞ユーゴスラビアを始め、世界中で民族と宗教をめぐって血で血を洗う内戦を続けた
＞階級闘争ではなかった
あれは階級闘争だよwwwwww 民族紛争をどうやったら階級闘争という解釈にできるんだ >>824
＞マルクスは経済的問題さえ解決できれば人民同士は手を取り合えると思っていた
それは知らないが、経済的問題を解決した国も地域もないんだから、違うとか違わないとかいえないだろ？ >>827
民族間の争いと見えても基本は経済問題。
経済問題である以上、階級闘争の側面は必ずある。
しかし、階級が階級として成立していない地域同士の争いの場合は、階級闘争的側面が外からは見えにくい。 >>829
相変わらずのアホウな詭弁だなぁ。
自分の思い込みだけ(笑) >>824
> マルクスは経済的問題さえ解決できれば人民同士は手を取り合えると思っていた
マルクスがそう言っていたソースってあるんだろうか。
あるいはソ連やユーゴスラビアが経済問題が解決したと主張したことはあったんだろうか。
ソ連の崩壊は旧ソ連をはじめ東欧諸国の政治情勢をますます不安定にしたんじゃないかなあ。
そしてソ連の崩壊によって資本主義がよりグローバル化することに成功したわけだけど、それが西側諸国の中流階級に与えた影響はよくなかったと言われることがあるね。
ソ連の崩壊は西側社会の経済的な不安定化を招き、その結果、政治情勢を不安定化させているようにも見える。
アメリカでさえ人種差別問題が再燃し、トラピズムが台頭してきた。
東欧諸国でも西側諸国でもネオファシスト的政治が台頭し、
フランシス・フクヤマ氏が宣言したリベラルなデモクラシーの勝利がかえってぐらつきはじめている。
つまりソ連の崩壊は政治的反動をもたらしている。 保守派の論客である栗本信一郎氏がロサンゼルス暴動のときにテレビ番組の中で人種暴動として顕在化した階級闘争だという趣旨のことをおっしゃっていた。
その解釈には驚いた。
たしかに、アメリカの公民権運動は一般には有色人種のための人権運動だったと見なされているけれども、その背後には経済問題があって、キング牧師は「貧者の行進」を実現しようとしていたその矢先に銃殺された。
その歴史的背景には近世の奴隷制があり、植民地主義があった。
現代の移民問題もやはりそこにルーツがある。
それからレーニンの言う不均等発展と帝国主義の問題が。 近代の民族主義運動や社会主義運動には帝国主義への抵抗運動という共通する側面があった。
資本主義が先に発展した先進地域がそれ以外の後進地域に及ぼす植民地支配に抵抗するために団結が必要になり、その団結に民族や社会主義が利用された。
だから開発途上国の社会主義運動には右翼的傾向が色濃くある。左派と右派の区別が根底にはない。
左派の皮をまとった右翼思想だったりする。
民族のアイデンティティは強い者に抵抗するための団結手段として利用された。 貧困が根底にあるのは否定しない
でも階級闘争にはなってないんだよ実際は
貧困層は移民や外国にその怒りの矛先を向けてる
いわゆる民族主義だ
貧困が蔓延してる原因が富裕層にあることすら理解できないんだよ大衆は
階級闘争と見てるのはマルクスごっこ君(笑)だけ >>832
失礼、お名前を間違えた。
栗本信一郎氏 -> 栗本慎一郎氏 >>834
貧困層が存在すること自体が階級問題なんだよ。 移民と民族の問題については、マルクスはイギリスへのアイルランド系移民の事例に触れていたと思う。
階級闘争は闘争の深層構造であって、それがそのまま意識として顕在化するわけじゃないね。 世界中の貧困層がナショナリズムに傾倒していってる
リベラルと言われる左派の人達が自国の貧困と向き合わず
移民の受け入れだ、難民支援だ
あげくの果てには大企業のグローバリズムと結び付こうとすらしてる
その反発がナショナリズムなんだろう
彼らを作ってるのは左翼以外の何物でもない >>838
大衆がナショナリズムに向かうのは、昔から定番の支配手段だね。
ウクライナなどがわかりやすいが、日本でも近年の右傾化は日本の大衆の貧困化と無縁ではない。
ナチスの隆盛も、ショナリズムがドイツ貧困層の激増と無縁ではない。
そしてトランプに象徴されるアメリカ右翼の台頭も、アメリカの格差拡大による大衆の貧困化によるものであることは間違いない。
大衆は常に愚かで支配者の思惑を拡大再生産する。
拡大し過ぎた先になにが待つのかはわからない。 >>831
エレファントカーブ問題だな。
グローバリズムによって先進国の富裕層と発展途上国の富裕層と貧困層は豊かになり、先進国の中間層と貧困層が貧しくなった。 エレファントカーブは冷戦後の旧ソ連諸国＋東欧諸国＋日本の経済停滞で説明できるとする見方もある。 グローバリゼーションの影響はないわけじゃないけど、言われるほど大きくなく、誇張されているかもしれない。
最初は左派が新自由主義への批判として問題にし出した。
それが右派に次第に飛び火して右派によって人種差別や移民差別バージョンに改変されてしまった。
他にも、技術革新、スーパースター企業（寡占企業）の台頭、金融資本主義などによる説明がある。
特にマルクスと関係があるのが技術革新で説明するもの。 自由貿易でいつも金科玉条のように持ち出されるのがリカードの比較優位仮説。
これ、そのわりには経済学的根拠に乏しい学説。
自由貿易の現実と乖離しているという批判が多くあり、主流派でもある程度そのことが認められているはず。 >>842
アメリカやヨーロッパでも中間層や貧困層は所得が停滞したか伸び悩んだ。 >>844
比較優位による国際分業は安全保障や環境上のリスクが度外視されてる >>846
先進国にはストも暴動もないと思ってるんだな。
公害問題もw
あたまを冷やせ。 デモだとかストをここまで嫌うのは日本くらいじゃない？
学生運動や国鉄ストの反動なのかも知れんが
抗議すらしなかったら本当にもう奴隷のように搾取されるだけ 日本はトヨタのように
大企業が下請け、孫請けに仕事を出して搾取する方式だから
大企業の本社社員はホワイト待遇なんだよ
自分とこは労基守ってます、毎年春闘やってます
ってな 日本もかつては労働争議の多い国だったんじゃないかな。
アメリカと比べても。
手元にソースがないのでおぼろげな記憶で書いている。 >>849
なにあさっての方向向いてるの？
国際分業は比較優位に基づいてなされているが紛争などで世界においてその国が分業してる物資が入らなくなったりする安全保障上の問題が考慮されない。
ウクライナ侵略による農作物やエネルギー価格高騰などもそれに入る。
環境リスクは干ばつなどで農業を分業してる国の農作物が世界的に不足したりするリスク。
比較優位にもとずく国際分業ではリスク分散できない。 第二次世界大戦以前ならいざ知らず
今の時代に資源を自国で完結できる国などない
どこの国も戦略資源を輸入に頼ってるから
アメリカのような国は世界秩序を名目に他所の国の戦争に介入したり
冷戦時代は反米政権が出来ようもんなら、反政府組織を支援して国家転覆までやっていた サミュエルソン言ってるんだが、
比較優位は、経済学はこれ以上含蓄のある原理をほとんど発見していない、と言われるくらい重要な概念だ >>853
それはすべて政治問題。
政権が変われば解決する。
国内であろうとストライキや暴動が起きれば、物資でも食料でも不足することに変わりはない。
これも政治問題。
アメリカ支配の世界観からしかものを見ることができないから、反（非）資本主義国を敵視して安全保障だのという愚かなプロパガンダに乗ることになる。
いくらアメリカが中露に制裁を加えても、それぞれの国は普通に市民生活を送っている。
ウクライナにしても一部の戦地以外は普通の日常生活だ。 >>856
政治的イデオロギーとは無関係な比較優位に基づいた国際分業の話してるのにアタマ悪すぎる(笑) 旧ソ連東側は西側よりも比較優位に基づいた国際分業やってた。
北朝鮮の困窮はソ連崩壊により東側国際分業体制が壊れたことが原因。 >>858
国際分業という考えは国家の存在を前提としている。
国家が存在しなければ言うまでもなく、国家が存在してもその国家の境界は一定ではなく、さらに通常の経済関係であれば需給（価格）以上の意味を持たない。
ことさら敵対を想定しての経済安全保障などなんの意味もない。
国家間の問題であろうと国内の問題であろうと、経済条件（需給）以外は政治問題ということになる。 >>859
それは一時期のキューバには当てはまるが、北朝鮮はソ連圏の分業とは無関係。
もともと特段の産業があるわけではない。
ソ連の崩壊によって援助が打ち切られたことによる根源的な（食料などの）貧困だが、現在はITなどの技術を中国との貿易の糧としているのだろう。 ソ連邦は事実上一つの国だったのだから
国の内部でそれぞれ地域になった産業するのは当たり前じゃて 比較優位説は、植民地時代にモノカルチャー経済を正当化する根拠に使われたこともあるから、手放しで賞賛するわけにはいかない >>861
歴史では政治イデオロギーとは無関係でも安全保障上の対立は常にあった。
中国とソ連の対立と死人まで出た中ソ国境紛争や中国とベトナムのやはり死人の出た紛争は共産国同士の対立だった。
干ばつなどの環境要因などは政治問題とはまったく無関係 >>863
ソ連というよりソ連を中心とする国際分業体制のコメコンだろうね。 >>865
安全保障上の対立というのはすべて政治問題。
政治というのは、社会主義だの資本主義だのという経済体制とは関係なく支配の方法。
中東の石油王国が王国という専制王政にありながら、資本主義自由主義国アメリカと極めて良好な関係を持つことがその一例。
一つの国の支配体制が一つの政治であり、その政治は支配者（政権）が変われば内容も変わる。
安全保障という考え方を持つなら、支配者間の協調と非協調の問題に過ぎない。
自然災害に関しては、それは安全保障ではなく、需給対策の問題であって、それも他の地域との支配者間の協調と非協調の問題に過ぎない。
当然のこととして、支配者が変わればその協調も非協調も変化するから、それもまた国内（政治）問題と変わるところはない。
どの問題も、根源は階級闘争にいきつく。 民族間や宗教の国際的な対立の例はあまたあるがマルクスが言ったような階級による国際的な連帯と対立なんかマルクス生誕200年経過してもあまり聞かない。 >>869
資本主義対非資本主義の対立は、歪にはなっていても基本は階級対立（一部連帯を含む）。 >>869
資本主義国間の連帯＝資本家階級の連帯、だよw >>874
マルクス勉強したらマルクスごっこ君(笑)みたいなバカになるだろ？ 勉強しないからバカなんだよ
みんな一生懸命勉強してるのに
お前は勉強もせず、他人を見下して冷笑するだけ
怠惰なくせにどうしてそこまで自信満々で居られるのか >>876
マルクス勉強してマルクスごっこ君(笑)みたいにバカになるなら何も勉強しないほうが良い(笑) 資本主義に死を与えるのがなぜ必要なのか？
それは資本主義は本質的に邪悪なものであり、世界の歴史を歪めているからである
資本主義の歴史は、人類が「間違った道を歩んだ歴史」と言ってよい
旅人が道標を読み間違って、目的地にたどり着けなくなるようなことだ
われわれは道を誤ったのだ
たどるべきではない歴史を歩んできてしまった
歴史修正主義が必要なのではなく、間違った歴史を訂正することが必要なのだ 間違ってるとか正しいとかじゃないんだよ
資本主義はその性質上、自壊する運命にある
なぜなら格差が開き続けるのを資本主義は止められないから
企業間においても、個人間においても、このまま格差が開き続ければ公平公正な競争社会は失われ、腐敗していく
そうなればもう資本主義ではない
封建社会のような階級の固定された社会に逆戻りしてしまう
再び革命が起こるのは必然ではないか 資本主義経済の自壊はすでに起きているように思う。
独占化された資本は、どうやって資本を拡大していくのか？
最大の利益を得るには、消費の拡大と搾取の強化という相矛盾する方向に進むしかない。
消費の拡大は市場の拡大と独占によって実現できるが、搾取の強化は市場の縮小を生じさせてしまう。
空間的な市場の拡大は他者との軋轢を生むし、搾取の強化は社会不安を呼び起こす。
世界各地の戦争は、その市場の拡大による軋轢でもあるし、凶悪犯罪の顕在化は、その搾取の拡大による。 資本主義経済システムが労働者階級を不要にしつつあるね。
労働者階級にまともな再生産費用を払わなくなってきている。
だから結婚して子育てをして次世代の労働者階級を育てられなくなり、国内の労働力人口が減っている。
そのぶん、海外からの労働力の供給能力に頼る。
でもこれが農村からの安い労働力供給に頼っていた本来の資本主義経済システムの姿に近いね。 AIと量子コンピューターなどの技術革新が再び爆発的な生産性の増大をもたらして資本主義の黄金時代を取り戻せるのかどうか。
ただ、そこまで進化した技術が20世紀と同じように労働力を必要として労働者階級にも恩恵をもたらすのか。
議論が分かれるところだね。どうなることやら。 >>883
海外からの労働力も農村からの労働力も労働者階級だろ？
国内労働力に限定する意味もないように思う。 >>885
だから今起こっていることは初期の資本主義で起こっていたことに近いね、という話。
最初は国内での不均等発展を利用し、その労働人口の供給力が乏しくなってくると国家間の不均等発展を利用して海外からの労働人口調達に頼る。
>>886
第二次世界大戦後の1940年代あたりから先進資本主義国と日本で高度経済成長が起こった。
石油ショックまでのその時代を第二次世界大戦後の経済躍進とか経済拡大とか、または資本主義の黄金時代と呼ぶことがある。 「おくにはどちら？」と言えば近代以前には駿河の國とか出雲の國とか答えたんだろうから
かつては方言の訛りもきつかっただろうし、異文化感があったんだろうな。
日本国は日本連邦のようなもんだった。
そういう意味では上京も移民みたいなもんだったとは言えそう。 >>887
たんなる生産力の発展と戦争（とその被害）による需要の拡大。
ソ連が消滅するまでは、非資本主義圏でも同様の発展があった。
それを黄金時代と言うなら、現在の中国などは反（非）資本主義の黄金時代ということになるんじゃないかな？ そういえばこれを言うと必死になって反論するやつがいるけど、日本の高度成長は団塊世代が支えたんだよね。
皇国教育の反動もあって、民主主義と労働者の権利を高らかに謳い上げる教師が多かったようだ。
とくに都市部でそうした教育を受けた人には、社会に対する意欲や個人の権利を主張する人が多くなった。
それを恐怖した自民党政権は、民主主義や個人の権利の学習を教育の場から完全に排除してきた。
中曽根の国鉄民営化、小泉の郵政民営化はその完成された形態だ。
ソ連の崩壊で安心しきった自民党政権は、自由自在に労働の搾取を強化してきた結果、自らの支持基盤である資本家階級の収益まで危うくなって、慌てて資本家政権による賃上げ政策をとり始めた。
さてこれは、資本家階級の支配の成功と呼ぶべきなのか、日本国民が愚かである証左と見るべきなのか？ >それを恐怖した自民党政権は、民主主義や個人の権利の学習を教育の場から完全に排除してきた。
こういうこと平気で断言するのがマルクス主義者か？
知的レベル低いというかキチガイレベル >>892
https://erid.nier.go.jp/guideline.html
学校教育の軸になる学習指導要領の変遷を調べてごらん。
指導要領自体が強制されるようになった経緯もね。 >>891
マルクスごっこ君(笑)は大衆より愚かだよ(笑) ここに来ている反共君はやはりネトサポさんだったのか。 >>893
単に日教組と文部省が対立してたからじゃないの？
ちなみに教職員は労働者で日教組は労働組合だよ。 僕の祖父は教育長として当時90％の組織率を誇った地元の日教組を0％に近い状態まで持っていった功績で表彰された。
大変だったようだ。 民主主義や個人の権利の学習を教育の場から完全に排除
↑
もう頭おかしい人の認識 >>896
日教組の壊滅もまた自民党政権の主要政策。
それもまた成功した。 >>899
ソ連や中国の共産党は日本なんか問題にならないレベルで民主主義や個人の権利の学習を徹底的に排除したけどそれは無視するんだね？ ベトナム戦争の指揮をとったマクナマラ国防長官は第二次大戦時にB29の日本投入のアイディア出したんだな。
2009年まで九十越えて生きたらしい。
国防長官だけじゃなくフォード社長や世界銀行総裁もやってたようだ。
イヤなヤツほど長生きだな。 >>900
他国の状況は知らない。
まして”共産主義国”に関する日本での情報は、資本主義者による悪意の情報しか報道されない。
民主主義を標榜するための根幹は、政権や新聞社などによる行政情報の公開にある。
日本の自民党政権は行政に関する情報を公表しないだけではなく、統計まで含めて故意に捏造した情報を発表している。
自民党の総理大臣が国会でデタラメな答弁を繰り返したことも記憶に新しい。
新聞社などのマスコミもまた、その総理大臣の強硬な恫喝に屈するように、政権の発表資料を無批判に提供する。
昨今のウクライナ戦争に関する非常に偏った報道もその一例だ。
学校教育もまた、政権の指示が徹底して、教員会議には何も決定権がなく、行政によって指名された学校長がすべての事項を決定する。
近年はこの教育統制が大学にまで及んでいる。
完全に情報統制された中での選挙であれば、そこには選択の自由すらなくなっている。
学校教育での行政権限の絶対化もまた、完全に資本主義政権礼賛に偏向することとなる。
これを翼賛政治体制という。 なぜそこまで共産主義を嫌うのかが分からない
共産主義でいいじゃないの >>903
”共産主義国”というのは日本と同じなのか。
知らなかった。 >>905
共産党による行政統制、情報統制、敵対陣営に対する悪意の報道、教育統制は共産国では普通に行われ、中国共産党も当然堂々とそれを行い、隠すことすらしてない公然のものになってる。 >>906
やっぱり日本と同じなのか。
残念なことだ。 ワグネルの反乱をアメリカは知っていた → アメリカが金を出して反乱させた
ワグネルの反乱は一日で終わった → プーチンがワグネルに反乱の芝居をうたせた
なにが真相かはわからないけど、アメリカの情報収集能力がプーチンに振り回される程度だってことだけはわかった。
情報戦では米英に一日の長があると思ってたけど、それは西側陣営に対してだけだってこともわかった。 >>907
日本なんか共産国に比べたらユルユルだよ。 >>909
そうなのか？
共産国の実情は知らないけど、日本は相当酷いからな。
もっと酷い国もあるだろうが、他に酷い国があるからと言って日本が酷くないことにはならないからな。 >>910
共産国の実情なんか当の中国発信の報道含めて普通にゴロゴロしてるだろ。
君は新聞も報道番組も見ない無教養だから知らないだけ。
当の中国発信の強い統制の様子なんか共産党は隠しもしてない。 >>911
日本では西側情報しかないから中国の実情はわからない。
マスコミ報道と知人に聞く話ではまるで違うが、自分で確認するすべはないのでどちらも信じないことにしてる。 >>912
えー中国共産党機関紙の人民日報とか環球時報とかをそのまま引用した報道も多いのにそれすら知らないの？ >>913
知ってるけど、情報を隠蔽したり捏造したりしてるなんて書いてないよw というかマルクスごっこ君(笑)は中国でベストセラーになった蟻族も民工も知らず、ジニ係数で見れば中国の階級格差はアメリカを超えていて中国共産党ですらそれを認めて和階社会キャンペーンしてることすら知らない。
1997年共産党大会において国営企業の大幅全面民営化を打ち出してから中国が大成長したことすら知らない。
中国国営企業が中国経済の爆弾と呼ばれる巨額の赤字抱えてることすら知らない。
中国共産党が資本家優遇政策を取り、深圳などの労働者の連帯を弾圧したことすら知らない。
とにかく無知過ぎて話にならない(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑) >>914
えー情報統制してるのは中国共産党ですら認めてるやん！
それすら知らないの？😱 >>903
共産主義では国は消滅する。
ついては、「共産主義国」という表現は「赤い青信号」「木製の鉄」などと同じく、絶対矛盾である。 >>917
マルクスは共産主義と社会主義についてその内容を定義して明確に区別してるの？ >>916
隠蔽したり捏造したりしてるって自分で書いてるというソースはどこ？ >>918
国家の消滅についてはどっかに書いてたんじゃないかな？ >>919
中国共産党は和平演変による体制転換を防ぐために党中央と地方宣伝部によるメディアチェックをしてるというのは中国共産党自体が公然と言ってて少し事情知ってる人なら誰でも知ってる事実だよ(笑) >>920
僕はマルクスが共産主義と社会主義の内容について明確に定義して区別してるのか？と聞いてる！ >>922
国家が消滅していなければ、それはマルクスのいう共産主義じゃないってことだろ？
国家の消滅は共産主義の条件の一つだが、 国家が存在することは共産主義ではないということ。
だから、君の質問は>>917に対する質問になっていない。
日本語の勉強をしてからレスしてくれといつも言ってるんだが？ >>923
僕の質問に答える能力がないからごまかしたね(笑) >>924
いつも言ってるが、君は人のレスを理解する能力がない。
誰かのレスに反論したいなら、まずその人のレスの内容を理解することだ。
ここは幼稚園じゃない。 >>925
ほら自分に答える能力がないからまたごまかした(笑) 通説解釈としてよく言われていることは
階級の消滅前：社会主義、資本主義から脱皮する途中の共産主義
階級の消滅後：完成した共産主義
国家は廃止されるのではなく存続したまま立ち枯れていく。 労働者の権利は主張されて良いだろう
共産党が労働者の団結を妨害しているのは皮肉だが
共産主義国家の歴史見てこの思想を支持するのはさすがになあ
ほら、こんなに人間は自由で活き活きとしている・・・
なんてのはなくてその真逆しか無かったわけ
志位ら幹部は党首の選挙制度選任を否定した
衰退責任なんかとらないわけ
もうまるまる共産主義国家の在り方でしかない
科学にしてもなにをもって正しいのかは基準がある
ネイチャーだったかな査読制度を経ても追実験の結果で認められるのはそんなに多くなくてて驚いた
ウソック、スタップ細胞、近年にも科学界を驚倒させた論文が・・・
あくまでも他の科学者たちがやってみて、×ならば排除される
だから科学は信用される
まあでもノーベル賞でも怪しいと言われているのが数件あるという話だ
淘汰されそうなのがあると
思想関係は何をもって正しいのかという意識が希薄なんだろう
悲惨な歴史しかないのになあ
これはもう信者でしかない
因みにイエスはキリストではなく、思想としてはキリスト教と対立関係でしかない可能性があると新約聖書学は示した
結論を出した学者はわたしの学問と信仰は別と声明した ｗｗｗ
もうね・・・
共産主義が成立困難なことは実はマルクスの学的方法で示されている
マルクスの学問の方法自体は正当だと結論を出した学者は語る
彼はソ連崩壊を予想した
労働者の団結を邪魔して、学的方法から遠ざけているのは共産主義という思想というのは皮肉でしかない ノーベル賞を受賞した科学者が記念演説で自己の論文のここが、あそこが間違いでしたとやった人が居たよな
数学はきちんと自己の学問で数学に対する幻想を否定した結果をいやいやだが受け入れている
理数系は何をもって真偽を決めるのかが思想よりかはきちんとしている
だから信用される
共産主義は成功したことがない、つまり社会実験で失敗例しかない
いずれも牢獄国家にしかならなかった
こうやったら人間は解放されました・・・
なんて例は一つもないわけ
でも宗教は絶えないし、共産主義も不滅なんかな
その点は諦めているが、共産主義の事実は知らしめし続ける必要はある
一つでも成功例があれば説得力はあったかもね
残念でした 学校教育は何をもって正しいとするかを学ばせる必要があるだろう
科学はいくら論理として説得力があるからといって、それだけで正しいとはしない
あくまでも対象である自然が基準
思想もまた何をもって、という意識を持つべきだろう
これはこれからの教育の課題じゃないかな
これが確立したら宗教も思想もかなり厳しく淘汰される
でもまあ楽園思想とかは不滅かもな
宗教、共産主義幻想もまた
因みに共産主義を否定した学者は唯物史観は思想が絡むがそれを除去すれば学問としては支持すると書いていた
かなり面倒だが、とも
まあ俺たちアマチュアは社会実験でノーなら諦めるということを承知しておけば良いんじゃないかな
やりたいなら巻き込まないでくれ
人間は思想の玩具じゃない
主義者だけでやり成功例を示さないと永遠に受け入れることはない
科学は成功例を示し、さらに各国で追実験をやりおなじ結果が出て初めて承認される
繰り返すが人間も社会も主義思想の玩具じゃない 教養のない貧困層の人間はサルと一緒だ
猿回しのサルたちは自分の芸によって金を稼げていることを知らない
調教師の人間はサルを働かせて金を稼いでいるわけだが
サルは人間にエサを与えてもらって
むしろ人間に感謝しているんだろう
そのまんま資本主義の構図だ もし本当にサルだとしたら彼らが自主的に団結して
支配者階級と戦うのは無理じゃないか だからといって現在の社会制度を支持するというのはまた違う問題で
「進化は万能である」では面白い会社を紹介していて、また普及しない原因に言及していたな
会社自体は成功しているのだが、今までの会社だと受け入れ困難とか
あらたに作ったほうが早いのかな
この本はトップダウンの幻想を否定しボトムアップが基礎であることを指摘している
生物のそれを特殊進化論とし一般進化論を提唱している
タレブの本もトップダウンを排斥している
関係ないが二十世紀の人間はタブララサという理解は幻想で、やはり種として特性はあり、適材適所的なことを提唱していたと記憶している
いろいろ歴史の転換点にいるのかなと
共産主義は当時の科学に対する幻想でもあるのかな
科学もまたボトムアップだと指摘されている
進化論は自然の徹底的なボトムアップ展開を指摘している
共産主義は真逆なのだということ 大丈夫だよ
共産主義幻想はメクラというか夢見る人しか信じて居ないから
ソ連圏、中国共産党でも、いや日本共産党でも信じちゃ居ないから
幹部は権力欲にとりつかれている奴ばかり
証言もあるからな
北朝鮮の現状みて指示するなら池沼でしかな 残念ながら
共産党員に限らず、労働者階級とてまた強欲なのだ
みんなが平等に、幸せになることなど考えたことはなく
自分が金持ちになることだけを夢見ている
金持ちを妬むことはあっても
それは自分が金持ちになりたい気持ちの裏返しでしかない >>937
生き物としてごく自然の在り方だと思うけどな >>938
動物でも群れを形成する種はたくさんあります
サルなんか典型例な社会性を持つ動物じゃないですか >>939
猿は強いボスに付いて行くことで群れを形成するわけだが・・・
平等社会を実現した猿の群れはない なるほどねえ・・・
確かに弱い猿が徒党を組んで強いボスを倒したという話は聞いたことがない
革命と言えど同じで
新しいボスにみんなが乗り換えただけ
ボスが入れ替わっただけ
という風に見ることができる >>941
待ってくださいよ
だったら今の日本も王様や貴族の支配する社会ですか？
ちゃんと国民(主権者)になっているじゃないですか >>942
まあ確かに、中世と現代では明らかに社会体制は違う
建前の上では国民が主権者で、人権が与えられ、生活も保障されてる
でも支配構造は変わらないだろ？
自民党による独裁
そしてその自民党を占める圧倒数の世襲議員
貴族制度そのものだ >>944
日本ほど世襲率は高くないが
アメリカもまた大統領は親子でやってる率が高い
西欧ですら日本ほどじゃないにしろ世襲議員が普通にいる
そもそも資本主義の国は政治が支配してるわけじゃない
金持ちが支配してるんだよ
そして世界の経済格差は加速度的に開いて行ってる
世界がどんどん民主的になっていってると思ってるのは勘違いだ >>945
這い上がるチャンスはあるけど・・・
稀だが ｗ ハリウッド有名女優がセクハラされていたとあったな
アメリカではｍｅ ｔｏｏ運動か
映画会社は富裕層が経営してきたから、まあやりたい放題だよな
ゲーブルが女優にという話がばらされていて、真似したのかとも
まあ権力握ったらやることは ｗ
少しずつしか良くならないんだろう
共産主義は牢獄にしかならなかった
やりたかったらどっかでやってくれ
俺は御免こうむるし、失敗ばかりのこの制度を支持するよりは ｗ 共産主義国家でどれほど自国民を虐殺したか
この事実から目を背けるなよ
ソ連、中国、カンボジアなどなど
もう結果は出ている 日本でも内ゲバばかり
殺人もあったしな
脱党したら嫌がらせとか
こんなんばっかり
おれは御免だ キリスト教の聖歌とかいろいろ上澄みは美しいよなあ
マタイ受難曲とか、芸術も
神父、牧師、法王庁とか実態はかけ離れている
共産主義も理念からすれば支持するしかないけどね
実態はオウムとか諸宗教と変らん
知人は某新興宗教に属していたが実態に絶望して脱会
創価なんかは出世目当てで、引退したら脱会
下部なんかはけっきょくさ・・・ どっちの地獄を択ぶのかってことか
上に密告監視牢獄社会にしかならないとあったがその通りだな
市場経済もなかなかだがセーフティネットが仮にもあるから、こっちの地獄択ぶかな 統一教会跋扈は左翼が日本極悪説流布したからそれに乗ったんだよなあ
壺の手助けしたのは左翼
代替する能力も無いんだよなあ
自民も自国民被害を拡大することに協力
右も左もさあ
双方で自国民の足を引っ張り合い
もうね・・・ 「愛国主義教育法案」が中国全国人民代表大会に提出された。
中華民族の偉大な復興や共産党への忠誠心が強調され今後ますます共産党による教育統制が強まると見られてる。
マルクスごっこ君(笑)は中国共産党の「愛国主義教育」と教育締め付けは支持するけど日本がそれすると反発するんだろうな(笑) ツイッターでやったら？
仲間のネトウヨがいっぱい"いいね"してくれるぞ それにしても反共の熱意はすごいね。
宗教の人は視野が狭いんだろうな。
あとは中小企業のゴウツク経営者の息子とかなんだろうw >>956
反共というよりマルクスごっこ君(笑)に消えてほしいだけだけどね。 >>956
誰よりも視野の狭い君が言うとギャグにしか聞こえない(笑) >>957>>958
あまりに君が幼いので、このごろはむしろかわいくなってきてしまったw
反共も枯れ木の山の賑わいというか、反共あってのマルクス主義、反共がある間はマルクス主義は不滅だからね。
マルクス主義を怖がる人がいるということは、現代に対してとても有効な思想だということだ。 >>959
マルクス主義を怖がる？
バカにされてるだけなのに気づいてないの？
というか中国共産党による「愛国主義教育法案」についてどう思う？
君の理屈だと愛国と共産主義は矛盾になるが中国共産党は堂々と共産党への忠誠心=愛国だとしてる。 >>960
無視できないのは恐れているからw
中国の教育方針は日本とよく似てるね。 >>961
おそれてるのじゃなくて暇潰しだよ(笑)
ゲームと同じ(笑) わたしは前途有る若い人たちに問題提起したい
主義思想が正しいと何をもって主張できるのかという問題意識が必要だと
なぜかの思想は社会実験するとことごとく失敗するのか
歴史から学びたい
若い人たちは先達の失敗から何を学ぶべきなのか
一生を無駄にしない為にも
共産主義を主張する人たちは責任を負えるのか
社会とこれからを担う人たちにです >>963
共産主義は社会実験ではないw
そんなに怖がらなくていいよ。 しかし今、支配勢力によっておこなわれている党の組織のあり方、民主集中制、党の指導部に対する批判、非難は、まごうことなき反共攻撃です。反共攻撃を反共攻撃ととらえず、「やり過ごそう」となれば、わが党はどんどん押し込まれることになります。正面から攻勢的に打ち破る、政治的大攻勢をかけるという立場をしっかりと確立してこそ、直面する総選挙での躍進に道が開かれるし、党勢拡大も前進させることができます。
言葉は勇ましいよな >>928
> 共産党が労働者の団結を妨害しているのは皮肉だが
また出鱈目を。何を根拠に。 >>935
> トップダウン
資本主義は生産様式においてトップダウンだけどね。
生産様式の組織化において独裁的・専制的。
資本主義者の言い訳はトップダウンのほうが生産効率がいいのだというが。 >>929
> 共産主義は成功したことがない、つまり社会実験で失敗例しかない
マルクス主義は社会実験としての社会主義をユートピアン社会主義として批判していたので
その使い古された共産主義批判はマルクス主義には通用しないけどね。
ただし、マルクス主義者は資本主義の発展段階に応じた社会主義の実現可能性は肯定している。
その見方に立つと、マルクス主義の見方どおりに資本主義が発展してきたと観ることがある程度できる。
19世紀型の資本主義は失敗して社会主義型の資本主義が発展してきた歴史を踏まえるとね。
共産主義という段階には至っていないというだけの話。 >>966
現実の生活に実験などない。
資本主義者の妄想とマルクス主義を貶めたい願望の中にだけある。 >>968
中年男が女子高生のマネなんかするなよw >>971
マルクスは社会主義と共産主義の内容を明確に定義して区別してたの？
マルクスによる社会主義の内容の明確な定義と共産主義の内容の明確な定義とその区別を引用してくれ。 これだけ失敗し続けているのになあ
密告相互監視牢獄社会自国民大虐殺の歴史を若い人たちに示すしかない
もうなにがなんでも正しいと ｗｗｗ
因みに労働者組織化は労働組合の幹部がやはり共産党を想起して若い人たちが加入を避けていると話していたよ
労働者の権利は守られるべきだが団結を邪魔しているのは共産党なんだが 俺はマルクス主義標榜する国の有様を若い人たちに示しつづけるよ
結果がすべて まあそれはあるね
原発容認とか天皇好きの労働者が参加できないからな
党首の選び方すらオープンに議論できないという 誰が中国、北朝鮮に成りたいのか
理念はキリスト教、イスラム教、オウムとかは夢見る人には魅力なんだろうな
言ってることよりやっていること
これは普遍の真理 そう党首選で馬脚を露した
志位はなんの責任をとらない
幹部もまた
理念はどこでも立派だからなあ
宮本の内ゲバ殺人
連合赤軍・・・
俺は若い人たちにこれらの事実を示すよ ほらね、共産主義社会は人々が自由で活き活きとして暮らせるんだよという手本を見せれば良いだけ
言うは易し 行うは難しの典型
実態は疑心暗鬼の監獄でしかなかった
同志でやって理想社会を実現すれば俺たちも参加するさ
四の五の言わずやってくれよ
出来たらば、の話だが
いや、やって見せてくれたらあんたたちの前で臍噛んで死んでみせるから できっこないよ
出来るというのならやってみせてくれ 僕のスタンスははっきりしててマルクスは資本主義分析には光るものがある。
哲学から政治経済学への脱哲学シフトを図った点もまぁまぁ良い。
しかし他はダメだ。 共産主義は実現しないとした政治学者は政治学の方法としては唯一無二と評価している
わたしも前提としての唯物論、その認識論は信じているし多分野で有効性を示している
翻訳ソフトで受賞した人たちはマルクスの認識論をもとに言語学を展開した学者の説に基づいている
武道関係でも多大な影響を与えた武道家も
中間子理論に対してボーアたちは懐疑的だったが物理学者は資本論を分析して理論の一般論を展開した物理学者は湯川理論を支持した
ある科学史家も基本はマルクス認識論の学者の弟子筋などなど
枚挙に暇がないほど
因みに江戸時代の農民は白米を食べられなかったという左翼史観を唯物論から転覆したのは科学史家
学問としては素晴らしいんだろう
実績ある人たちは支持しているし、外野の俺たちがいう筋合いではないだろう
ただ思想としては悲惨な結果にしかならなかったことは指摘できる その分野の学者はその分野の目指すことを自ら否定してしまう
新約聖書学、数学、共産主義など
科学は多くの人たち、とくに宗教的な人々を絶望させそう
でもキリスト教も共産主義も結論には背を向けているよな
首を切られても亡霊のごとくこの世を彷徨い続けている ゲンセン館主人だったかな
有名な漫画の一コマに、それでは人間は幽霊ではありませんかと慄きながら語るのがあった
でもそんなものなのかなとも思うようになってきた >>976
それは共産党のせいではなく
君らの反共プロパガンダのせいだろう🥱
反共プロパまで共産党のせいにするつもりかい。 >>987
プロパガンダ ｗｗｗ
単に歴史的実態を示しただけだが >>978
なんでも受け身だね。
既存の労働組合や共産党が嫌なら自分たちで労働党や共産党を作ればいいのに。
自分は何もせずに先人の努力に文句ばかり言って反共活動をさんざんやった挙句に先人が築いたものの恩恵が自分にも降ってくる当然だみたいな虫のいい話はさすがにないよね。 おれはカンボジア大虐殺で目が覚めた口だな
でソ連は崩壊すると予想した政治学者
連合赤軍では揺らいだがどこかでまだ信じて居たところがあった
学問の成果はあったから
だからさ、四の五の言わず共産主義国家を示せよ
言うだけなら俺でも言える
現物提示しなきゃさ >>988
歴史的実際はむしろマルクス主義者が言ったとおりになっているけどね。
資本主義は内因的に不安定でシステムであり、その発展段階に応じて社会主義に接近したかぎりで部分的な安定性を手にできただけ。
新自由主義という名で反共プロパをやって社会主義的なものを排除した結果、資本主義は再び19世紀型に戻りつつあり、その富の蓄積から労働者階級を引き離して置きざりにしつつある。
一方、マルクスが予測したとおり、資本主義のエンジンも鈍化してきている。 ポルポト派はマルクス主義者じゃないと公言していたらしいね。 >>989
労働組合幹部は共産党に干渉されまいとするが・・・
入った人が辞めていくってさ ソ連圏、中国の大虐殺
北朝鮮国民の現状とか
それでもまだとかもうね・・・ 資本主義のエンジンがかかりにくくなってきているのでその国民的安定性をなんとか保つために国家の力にますます頼らざるを得なくなっていて財政赤字も膨らみ続けているし、金融緩和政策も終わりが見えなくなっている。
新自由主義やMMTが出てきたのも資本主義のエンジンの弱体化が背景にある。
マルクスの政治経済理論は恐らく正しかった。 >>992
それでも共産主義は択ばないよ
やったら地獄でしかないんだから >>994
共産党が干渉しているってどういうこと。
また被害妄想？
マルクスが正しかったとすると、労働組合でなんとかなる次元の問題じゃもうないけどね。 >>997
共産主義を選ぶってどういうこと？
何が共産主義だと思っているの？
マルクスやエンゲルスがそれを定義したこともないのに。 市場経済もまた多くの問題があることは間違いない
ただ共産主義は問題外の結果しか出ていないんだからあり得ない このスレッドは１０００を超えました。
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