X



中古市が年々ゴミ市と化している件

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚
垢版 |
2007/07/18(水) 11:50:41ID:uwBYjDyN
クラカメは新たに作られる事はないので仕方のない事なんだが…。
0493名無しさん脚
垢版 |
2018/04/16(月) 00:55:14.20ID:UoWlpex1
もう毎週ガンガンビニール袋に入れて捨ててるよ。
50個くらいだと粗大ごみ扱いにならない
0494名無しさん脚
垢版 |
2018/04/16(月) 13:50:13.57ID:mEjrtWA0
昔、骨董品を買い集めてありえないほど散財して潰れていく奴らをみて頭おかしいと思っていたが
ジャンルは違えど、まさかそのキチガイの自分がなるとは思ってもみなかったなw
0495名無しさん脚
垢版 |
2018/04/16(月) 13:52:18.41ID:KadaCqVv
骨董集めは、みんな破産するまでやめられないよな
0496名無しさん脚
垢版 |
2018/04/17(火) 20:00:47.84ID:LYpP5gcR
これは凄い価値のあるものだ、価値のあるものを持っている俺は凄いのだ
なにを犠牲にしても、もっと集めなければならない!! どうだ君、凄いものを持っている俺は凄いだろう!!

まあ絶対に満たされることはないんですよ
かえってコンプレックスの塊になるだけなんです
0497名無しさん脚
垢版 |
2018/04/18(水) 02:12:43.66ID:XNrkfz2b
足りない足りない…あれないあれない…もっと買わないともっと買わないと足りていない
もうすでに充分足りっているつうのw 要らないほどあるんだってw
それ同じもの何台目ですか?
0499名無しさん脚
垢版 |
2018/04/18(水) 09:15:34.02ID:cUWUO2GH
同じものを買って悩むのは最初の三台くらいだな
0500名無しさん脚
垢版 |
2018/04/19(木) 08:01:50.25ID:CVnkrUN8
名古屋の丸栄のカメラ市は今回で最後か
0501名無しさん脚
垢版 |
2018/04/19(木) 19:31:12.16ID:cmqr4iBa
最後ってことで
大放出はあるのかな
0502名無しさん脚
垢版 |
2018/04/19(木) 22:10:28.20ID:cmqr4iBa
丸栄は6月末にもやるらしいそれが最後
で閉店
0503名無しさん脚
垢版 |
2018/04/22(日) 19:15:03.96ID:YbvJjr+X
東京のキタムラに行くと
美品で売っても「騙せるジャンク」を漁っている転売屋しかいないのに
誰がカメラを買っているのか不思議になる
0504名無しさん脚
垢版 |
2018/04/22(日) 20:50:43.95ID:XsTGO19q
ヤフオクで買って転売目的でメルカリで売る→また誰かを騙す→
結局は、写真を撮る目的で買った誰かが、ジャンクとして廃品にするしかなくなる。

中古カメラは勝者と敗者がはじめから決まっているババ抜きなのだ
写真を撮る目的で買う奴が必ず負ける
0505名無しさん脚
垢版 |
2018/04/22(日) 23:02:22.66ID:QoPdZzpx
勝ち目がねーよ。
キタムラの棚からレンズが30本くらい一気になくなる
残ってんのは特に買わなくていいものだけ

あいつらは買うほど儲かるんだろうが
こっちは買うだけ損失だしな…

そうかっといってオクに流れてくるのを見ると
さっきまでジャンク棚にあったものが美品として数倍の値段ででているしで

最近はカメラなんてまったく買う気が起きなくなった
不思議なことに中古市に行ってもぜんぜん欲しくならない、どれも要らないなあって帰ってくるだけ
0507名無しさん脚
垢版 |
2018/04/23(月) 14:42:17.99ID:lQRqyh79
自分が儲からなくて悔しい
まで読んだ
0508名無しさん脚
垢版 |
2018/04/24(火) 07:46:30.88ID:zPJr9uLK
勝ち目がないもなにも
使いもしないカメラを欲しがる時点で負けているのだよ
0509名無しさん脚
垢版 |
2018/04/24(火) 14:01:30.36ID:bArWsyz6
会計するまではのどから手が出るほど欲しいが買った後は全部タンスのなかw
0510名無しさん脚
垢版 |
2018/04/24(火) 20:44:39.34ID:QnO9LIea
2,3個下取りに出して1個買うくらいが調度いい
0511名無しさん脚
垢版 |
2018/05/02(水) 13:57:46.71ID:jh5pb+14
うちの爺さんもコレクター
昔カメラ店をやっていたから下取りカメラを
コレクションに数百台あったけど
トプコン・ペトリ・ヤシカ・コニカ・フジカ・オリンパス
みんなカビで撃沈
超一流どころのカメラはほとんどない
中途半端なズームコンパクトカメラなんてゴミだよ
たぶん従兄弟がきれいに拭いて
当方知識がありません
ノークレームノーリターンでよろしく!で
全部売り払った事だろう

カビてないコンタックスレンズ2本とキャノン7は
俺が内緒で別な所でお金にしたけどな
0512名無しさん脚
垢版 |
2018/05/02(水) 14:23:41.93ID:uXG0h7hP
何百個ゴミカメラ持っているより動くライカ1個のほうが何百倍も価値あるからな
0513名無しさん脚
垢版 |
2018/05/02(水) 16:06:06.54ID:srix6Kap
俺も親父の遺品のニッコール何本か売ってそのお金でエルマリート買ったな。
0514名無しさん脚
垢版 |
2018/05/02(水) 16:21:10.09ID:tBheEIap
俺的には可動ライカより無選別ジャンクの山の方が胸熱なのだ
0515名無しさん脚
垢版 |
2018/05/04(金) 23:13:57.35ID:/uzRSOKU
>>514
君みたいな人もありなんだよ!自信を持って下さい。
0516名無しさん脚
垢版 |
2018/05/05(土) 09:40:25.25ID:V6Zo96R2
俺も無稼動のペンタックスSPとかを稼動状態に修理して使うのが好きだな
カビや外観は綺麗なことにこしたことはないけど
機械式カメラは使ってやることで更に長持ちするし
飾っておくだけというのは駄目だ
0517名無しさん脚
垢版 |
2018/05/09(水) 21:10:13.70ID:Z5+I8ltV
ジャンクは危ねえよ。
もう写真撮ることがつまんない、ひたすらカメラやレンズ集めるだけでアル中となにも変わらん
0518名無しさん脚
垢版 |
2018/05/09(水) 21:21:49.92ID:Z5+I8ltV
集めるのも、もううんざりしているのにやめられない……
手に取ると脳からヨダレでじゃうw 

家で後悔…要らないもので部屋がイッパイのゴミ屋敷
カメラなんてもう使うきしねーのにw
0519名無しさん脚
垢版 |
2018/05/09(水) 21:27:07.93ID:My1jUWsi
>>518
それ対象がカメラなだけの買い物依存症じゃね?
俺も似たようなもんだが対象はギターやらバイクやら車やらカメラやら…コロコロ変わるわ
0520名無しさん脚
垢版 |
2018/05/09(水) 21:28:03.88ID:My1jUWsi
もちろんギターは引かないしバイクも車も大して乗らないし写真も撮らない
0521名無しさん脚
垢版 |
2018/05/09(水) 23:02:31.72ID:TlXfa1CH
なんだこのスレ
俺がたくさんいる。
0522名無しさん脚
垢版 |
2018/05/10(木) 12:38:24.98ID:112MWYbG
 https://www.youtube.com/watch?v=g-O1kAVJsvw

 5月24日からの渋谷東急の世界のカメラ市にデカチンコボッキシタトキーが来る
 日本人はジャンク漁り、そして世界のオークションでは3億6千万だって
0523名無しさん脚
垢版 |
2018/05/10(木) 18:18:11.20ID:64y7Y0Yr
なんか去年くらいからジャンク市の日に人がいないよ
前回の東急なんて開店時間に来たのに余裕で最初のエレベーターに乗れたw
銀座なんて10分前でも列がスカスカでぜんぜん余裕だった
ぜんぜん並ぶ必要がない

ただ昔から来ているおなじみさんをほんと見かけくなった、
来ていても開場から1時間過ぎて人がいなくなってからで
なにも買わずに世間話だけして帰っていく
0526名無しさん脚
垢版 |
2018/05/11(金) 00:40:10.77ID:/Fa7gvM7
田中チョウトクが買う気まんまんでカメラ市に行くと
世間話に来ている老人たちに何時間も囲まれて
結局なにも買えないらしいなw だからカメラ市には行かないのだとか
0530名無しさん脚
垢版 |
2018/05/12(土) 21:07:17.85ID:f+QAPj3t
>>523
老人だから死に絶えた
0531名無しさん脚
垢版 |
2018/05/13(日) 17:36:03.85ID:uJdG3BAz
依存症は怖いんだよカメラ集めでは終わらない
0532名無しさん脚
垢版 |
2018/05/18(金) 16:43:13.63ID:6LpvYjnF
>>522 中華系の陳鉾(チンポコ)にやられるよ
0533名無しさん脚
垢版 |
2018/05/20(日) 09:35:45.95ID:WNCMDAun
>>524
イラつかなくなるよ.
買えば買うほどなぜ欲求不満気味になるという心理的な罠から抜け出せる
0534名無しさん脚
垢版 |
2018/05/22(火) 11:29:05.44ID:P8ILufrM
必要もないカメラを買うのは欲求不満の解消が目的だけろうど、
それは代償行為なのであって、欲求不満の原因はなにも解決されないんだよね。

カメラを集めて一時的に欲求を解消させていると、どんどん撮る気がでてこなくなる
いや、断言するがまったく真剣さがなくなるので、非常につまらないもののみしか撮れなくなる。

業界のカリスマたちも、カメラ集めの大家ではなくて、写真の大家になりたかったんだろうにな。
彼らにいつまでも、コスプレさせたり、つまらない役割を引い受けさせている業界もどうにかしている。
そりゃあアル中やメタボにもなるだろうよ、写真家の取り扱い方を完全に間違っている。
0535名無しさん脚
垢版 |
2018/05/22(火) 18:03:54.74ID:L6Oqpslw
>>534
誰も彼らを写真家なんて思っちゃいない
代表作は写真でなくカメラレビュー本だし
0536名無しさん脚
垢版 |
2018/05/22(火) 18:58:25.71ID:iLqOY1vP
カメラ買い込んで自分のなかにある欲求不満を解消するのではなくて
自分の人生で抱え込んだ欲求不満のままでいたらいいんだよな

欲求不満を違うものに変えない
これじゃないという不満足感からまったく逃避しない
すると、それが熱意になっていき創作する
クリエイターとは、そこから生まれてくるんだよ

カメラ買い込んで自分のなかにある欲求不満を解消している奴は決してクリエイター側にはなれないよ
しかし大先生にはなれるんだな、なぜなら周囲もその手のクリエイター側ではない人間しかいないからだがw
0538名無しさん脚
垢版 |
2018/05/22(火) 19:56:06.44ID:Fuk7kr6M
俺の知り合いに、ひたすら機材を買い込んでは壁と電柱ばかり撮っている奴がいるんだよ
で、このレンズがいいんだとか機材がどうだとかウンチクを語りだすんだが…ほんと草生えるぞ

おまえにとっては、レンズ1本だってまったく必要なものじゃないんだ
新しく買ったそれが撮ることを邪魔しているんだよ

機材の比較なんてやっている奴は、
どんなに買い込んだところで、いつまでも撮れないんだよ、
買い込んでいるから熱意なんてでてこないんだよ
さっさと気づけw 
0539名無しさん脚
垢版 |
2018/05/22(火) 20:30:07.41ID:Fuk7kr6M
カメラやレンズをいくつか売って、新しいものを新調する時代のほうが
写真を撮る側にもカメラを売る側にもよかったのではないかな?

それこそ必要最低限だったからこそ
そこには真剣さがあって、感覚の鋭さがあって、感受性が高かったんだよ

コスプレメタボだのアル中だのが
カメラ販売のなんの役に立つのかもさっぱりわからん
実は、逆なんじゃないの?

ぜんぜん必要がないもの集めると感覚が鈍感になっていくのはわかるよな?
ほんと集めることは、麻酔なんだよ
自己陶酔してくだらねえもの撮っておわり
つぎのレンズでも同じことが起きるさw
0541名無しさん脚
垢版 |
2018/05/22(火) 21:56:32.74ID:KvK6nSC3
わいはほとんど50mmでしか撮らないで
まあ50mmが増えて行くわけだが...
0542名無しさん脚
垢版 |
2018/05/23(水) 00:51:34.12ID:yue+bt0J
撮影は貧乏学生の頃が一番おもしろかったな
いまは世界の銘機がそろっているけどまったく撮らない
0543名無しさん脚
垢版 |
2018/05/23(水) 03:59:51.04ID:1aFLPU02
それはそれで楽しいからよいではないか
剣を極めれば武器はいらなくなる的な感じで
0544名無しさん脚
垢版 |
2018/05/23(水) 07:06:52.08ID:V/0KP/yQ
ジャンク並に超美品の修理が多い。マニアは固着させてはメンテするの繰り返しになっているのだw 
使わないのなら徹底して1ミリも動かすな、使うなら使え
0545名無しさん脚
垢版 |
2018/05/23(水) 07:52:23.30ID:SbceA9ke
>>543
作為は、そこに葛藤があるからだ。
葛藤はねたみになり殺意になり非常に攻撃的になる。

まあ日大が異常なのではなく、
それを批判している世間が全部この教育をしている。
他人をみながら理想を描かせて、その他人のコピー製品になることを死ぬまで強要することが教育である。

殺人の動悸ほぼ100%が、他人のものを欲しがることによってであり、
これは精神的には、「名誉」、「権威」のことである。

名誉や権威を手に入れる人は世間的にもてはやされるだろうが、
あるいはカリスマや聖者や教育者扱いされるのだろうが、精神的な構造は殺人者とまったく同じなのだ。


それに対して「美」は、
まったく努力だの葛藤が存在しない完全な受容の状態だ。
自分の浅はかさを悟りに悟って、浅はかさから来るすべての作為を放棄している。

日大の宮川君は、将来ぜんぶを丸ごと失って「美」を手に入れた。
それは教育者に教育されるまえからすでにあった、本来の本物の善性である。

美が存在するのなら武器はいらない、それは強迫観念が生み出したものである。
ものを集める人はそれが弁慶だろうと、自分の浅はかさを知られないように恐怖に恐怖しきっているのである。
0546名無しさん脚
垢版 |
2018/05/23(水) 08:42:17.61ID:hjHDXrbc
基地外さん時事ネタを絡ませた新しい取り組み、素晴らしいです!
0547名無しさん脚
垢版 |
2018/05/23(水) 09:22:00.19ID:Eo8Xdd+T
ひとが羨むようなカメラを所有していると思い込んでいたが
実際はカメラに時間も金も人生も所有されていただけだったな
0548名無しさん脚
垢版 |
2018/05/23(水) 12:22:22.36ID:hjHDXrbc
基地外さん、まだまだ物足りません!
0550名無しさん脚
垢版 |
2018/05/23(水) 23:16:18.07ID:+UTKcpbh
>>547
豪華な家を買え、ドアノブの為に残業しなければならない
0551名無しさん脚
垢版 |
2018/05/24(木) 02:17:44.83ID:UVPQMwtA
普段出品商品の画像を出してる所が、全く事前に紹介の画像出さなかったり大幅に紹介画像の数を減らしたり
もう大したもんがあまり集まらないんだろうなw
0553名無しさん脚
垢版 |
2018/05/24(木) 09:24:09.73ID:j1RHa/mR
バイヤーじゃないのにまわりがバイヤーばかりなので
売ったらいくらになるのか気になりはじめてなにも買いたくなくなったなw
0554名無しさん脚
垢版 |
2018/05/24(木) 18:32:47.77ID:9A56PAF8
 23日からの大阪の大丸、24日からの渋谷東急百貨店に朝から行ったら
 こんな感じだった、陳鉾が雇った連中がずらりと並んでた

   https://www.youtube.com/watch?v=fw5I_v6pZNI
0555名無しさん脚
垢版 |
2018/05/24(木) 20:46:02.92ID:9A56PAF8
陳鉾(チンポコ)という中国系バイヤー
0556名無しさん脚
垢版 |
2018/05/24(木) 20:47:40.95ID:J1btFKGx
一人一点でもないのに雇って並ばせんだろ
0557名無しさん脚
垢版 |
2018/05/24(木) 21:48:05.20ID:DqTyh0d2
並ぶ? ひといないよw
0558名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 11:31:55.20ID:/gYn8wWW
ユーザーを増やさないとバイヤーもいなくなるのにな
カメラ屋はバイヤーを増やそうとする不毛な努力しかしてこなかったし
0559名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 16:29:44.07ID:KXJOKnvH
前回の渋谷も、前回の銀座も、サタデーサービスの日だというのに並ぶ必要なかったよ。

どうせ壊れているのにボッタクリ価格で安くないんだろうと思って、
俺もあまり買う気なかったから開店時間に行ったのに、最初のグループと一緒に会場入りできた。
しかもみんなほとんど買わないんだよ、1つとか2つとかで会計しているのでぜんぜん余っている。

去年からすっかり様子が違ってきたな。
0560名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 19:39:22.24ID:S6CqYAEM
中国人の買い出しに便宜を図ってやってるようなものだからな
0561名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 20:12:20.20ID:nCOXVadL
つうかカメラ市でカメラ欲しい人なんてほとんど来ていないんですよ、みんな金が欲しいの。
転売屋以外の、常連の老人たちもレモン社で委託販売している人ばかり
0562名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 21:31:12.56ID:20fmL8Uh
積極的に買っているのは外国人だな
日本人は金が無い
0563名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 21:48:15.06ID:56+zNwwN
つうかもう飽きたな。
並ぶ気なんてない、ここ最近はもうこれ以上要らないことを確認しに行っている状態になっている。
0564名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 22:23:34.69ID:JlrbKXdy
去年の渋谷はサタデーサービスの日に三共のジャンクが無くて呆然としていたw
朝から並んで各ブースに5,6台並んでいるのを見ただけ
やりたくないんだろうけれどなさすぎだろうw
0565名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 22:37:23.67ID:fPQPbVxl
そりゃコンパクトズームが5000円で売れる時代だから何だって値段がつく
裏蓋のフレキが切れたビッグミニを並品として売る店すらある
0566名無しさん脚
垢版 |
2018/05/25(金) 22:48:35.92ID:aH/Xwk24
>>564
銀座、CP+ときてたった二、三ヶ月しか経ってないからもう無理なんだろうな
それぞれは小さいカメラ屋なんだし
0567名無しさん脚
垢版 |
2018/05/26(土) 17:49:28.08ID:Tw1tvkYH
>>557
東急は2時間前から並んでいる人も1人いたらしいのだが、エレベーター4台にバラバラに乗る状態だったので、
整列なんか関係なくなってしまい最後尾にいた開店時間ギリギリに来た人が会場一番乗りだったw
0568名無しさん脚
垢版 |
2018/05/26(土) 22:12:26.38ID:C4M+Vrn7
>>559
もちろんみんな大量に買う気でいくんだよ
だがしかし…もう何十年も見慣れたものばかりが並んでいて…
どれも、いじっているうちにこれといって欲しいモノではなくなっていくというか…

せっかく来たからって、無駄になにか買っていくと後悔しかしないこともわかっているし、まあ結局なにも買わないかなというw 
もうなに見てもまったく新鮮味を覚えないんだよね
カメラ漁りもこれで引退かな
0569名無しさん脚
垢版 |
2018/05/26(土) 22:46:46.84ID:oQAgfFVy
カメラ漁りに飽きた人がたくさんいる中で若干フィルムカメラ相場が盛り返して来たので、皆が売りに走り結果大暴落と。
0570名無しさん脚
垢版 |
2018/05/27(日) 02:02:17.50ID:+o3UIvpS
この人らが来なくなったらもう終わりなんだろうなって思うデープなマニアが、
今回は、ほんとに来ていない。はじめて誰ともあわなかったな。

バイヤーはあいかわらず本当にカメラが欲しい人たちよりも多いんだけど
バイヤー歴が浅い若い人たちが沢山いるだけで、
ベテラン勢の顔は少ない

もう見切りをつけたのかもしれないな
0572名無しさん脚
垢版 |
2018/05/27(日) 20:18:59.26ID:eA6QEhW7
そう、今でも中古市やレモン社にも行くけど改めて欲しいモノがないのを確認しに行くためだね
0573名無しさん脚
垢版 |
2018/05/27(日) 20:48:33.97ID:GdHFiysc
そりゃこれだけ安くなれば欲しいカメラは入手済みだろう
0574名無しさん脚
垢版 |
2018/05/27(日) 21:10:03.34ID:REeWpJeT
いやみんな50万のものを買っても3日で飽きると思う
0575名無しさん脚
垢版 |
2018/05/27(日) 23:27:34.11ID:UILX7kW2
今回は30万ほどのボディとレンズのセットを一つ買っただけで撤退した
0576名無しさん脚
垢版 |
2018/05/28(月) 07:40:49.72ID:pe63oPwm
俺は中古市の値段高すぎたのでこの週末ebayで2個落札してしまった
0577名無しさん脚
垢版 |
2018/05/28(月) 11:19:36.10ID:plnt6pfJ
もともとバイヤー以外が行っても意味がない場所
0578名無しさん脚
垢版 |
2018/05/28(月) 12:36:08.92ID:plnt6pfJ
フィルム環境の悪化でどうなるのかと思ったが
コレクターは写真撮らないから関係ないなw
0579名無しさん脚
垢版 |
2018/05/29(火) 08:02:36.68ID:wJhyTTUI
 渋谷東急百貨店世界のカメラ市は5月29日、今日が最終日で
 持って帰るのがイヤな業者が荷物の量減らすために叩き売りするって?
 午後3時くらいから
0580名無しさん脚
垢版 |
2018/05/29(火) 10:30:53.69ID:P0qV5zkI
18時以降は全店、全商品半額だってよ
0581名無しさん脚
垢版 |
2018/06/07(木) 23:54:30.36ID:Ci8jzwTQ
買ったが、もう飽きた、しまった
0582名無しさん脚
垢版 |
2018/06/12(火) 06:38:48.81ID:chaIC3zP
大丈夫だ夏もあるさ、3日間くらいは楽しいはず
0584名無しさん脚
垢版 |
2018/06/14(木) 11:07:03.05ID:8q0Ke8RJ
蜻蛉の命
0585名無しさん脚
垢版 |
2018/06/14(木) 14:13:37.94ID:vcGIYcoF
 次は9月13日の渋谷東急だって
0586名無しさん脚
垢版 |
2018/06/14(木) 20:02:40.38ID:VsHTcpxK
一眼レフカメラを素人でも上達できる方法は、「一眼レフカメラマスターできる宮刺のブログ」というブログで見られるらしいよ。ネットとかで調べてもいいかもね。

SXU46
0587名無しさん脚
垢版 |
2018/06/14(木) 20:03:21.18ID:J1MM4pw6
また投球かい?
0588名無しさん脚
垢版 |
2018/06/14(木) 21:31:48.96ID:xj0I5Rxk
なんでこんなに欲しくなくなったんだろう?
ピッタと欲しくなくなった安くても要らない
0589名無しさん脚
垢版 |
2018/06/15(金) 08:53:06.69ID:mmqj7aRT
いくら安くても要らないものを欲しがるほうが頭オカシイんでw
0590名無しさん脚
垢版 |
2018/06/15(金) 14:14:57.24ID:vRmhlW/C
情報化社会って、手にとってどうなんだろうって期待やその結果より先に
作例をすでにみて買っていたりするから、手に入れたところで写りも想像できてつまらないかもしれない
しかもデジタルだと外に持ち出すこともなく装着した時点で結果はわかるし

手に入れるだけで終わってしまう人も沢山いると思うので、
その人たちはもう飽きてきたのでは?
0591名無しさん脚
垢版 |
2018/06/15(金) 17:51:43.16ID:/muZ+Clb
一眼レフカメラを素人でも上達できる方法は、「一眼レフカメラマスターできる宮刺のブログ」というブログで見られるらしいよ。ネットとかで調べてもいいかもね。

RWS25
0592名無しさん脚
垢版 |
2018/06/15(金) 20:26:27.69ID:4VZG0cKV
>>590
飽きてんだよ。業界で駄カメラなんて流行らそうとしているけど、
ダメなものを流行らすのはそれはもうカメラに飽きているからなんだよ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況