第49回衆議院議員総選挙・議席予想情勢スレ その47【荒らし出禁】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
河井克行という人は珍しいタイプで、あそこまで政治活動（というより選挙活動）に良くも悪くも熱心で、経歴も政治的ポジションもウケが良いはずなのに、純粋に人柄が嫌われていて選挙が強くならなかったんだよな
若手によくいる、どぶ板をサボって選挙に勝てないタイプとは真逆。 >>475-476
18区民のこれはキツいなw
896 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 18:30:02.48 ID:hkNq/Uqy0
心配な人は下記の条件を思い出せ。
怪しげな出口調査のお洩らしより、これらの条件の方が信用できる。
・新聞各紙の事前電話世論調査では賛否ほぼ同数、ただしJX米重さんの調査では「必ず投票に行く」層は一貫して賛成が5ポイント以上優位。
・投票率は高水準だが、半世紀に1度の高さにまで上がった前回よりはやや低下傾向で、なんとなく反対派は前回ほど投票に来てない模様。
・前回住民投票では8割が反対した公明支持層で態度未定者が増加。公明の強い地域で投票率が低下傾向で、反対の公明支持者が今回は棄権している様子がみて取れる。
・維新の支持率、直近の国政選挙と地方選挙の結果はいずれも2015年初夏より高水準。
958 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 18:45:42.81 ID:hkNq/Uqy0
油断を誘っているんじゃなくて、あくまで不安な維新支持者の皆さんへ
都構想が逆転否決される条件
1、公明支持層の態度未定者がほぼ全員反対に回る（棄権ならセーフ）
2、投票率が前回より上がり、なんとなく反対層が投票に来る
3、自民支持者がなぜか反対8割以上で固まるか、無党派層が反対7割以上にまで大きく振れる
1、2、3が同時に起きなきゃ勝てそうだし、このうち2はもはや起きなさそうな状況。
否決は、「トランプがジョージア・アリゾナを守ってフロリダとオハイオとノースカロライナで競り勝ち、ペンシルベニアとミシガンとウィスコンシンの2つ以上を崩して再選される可能性」と似たようなものだと思うぞ
154 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 19:32:53.73 ID:hkNq/Uqy0
俺は可決、それもゼロ打ちにぎりぎりならないレベルの大差可決を確信しているんだが
投票率は高水準だが前回ほどの歴史的高さにならず、なんとなく反対派が寝てライトな維新支持層が全員来る絶妙な投票率。
「絶対に投票に行く層」でずっと賛成リード。
公明支持層は前回より賛成が多いのは確実、しかも維新支持率は5年前より高い。
175 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 19:35:37.74 ID:hkNq/Uqy0
>>161
みんな悲観的過ぎだよ
ゼロ打ちはきついけど5万票は上回ってそう
121 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 21:27:34.21 ID:hkNq/Uqy0
個人的にまだ賛成が勝てると思っている
公明に隠れ賛成票がある
今回は5年前の逆だ
143 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 21:30:18.24 ID:hkNq/Uqy0
こう見えて俺は1976年衆院選から選挙ウォッチしている人間だ
俺の勘は出口調査に反して賛成多数を告げている
1時間半後、悲観していたお前らは歓喜の涙を流す
211 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 21:40:07.93 ID:hkNq/Uqy0
俺は賛成勝利を確信している
お前ら悲観しすぎやろ
241 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 21:44:03.15 ID:hkNq/Uqy0
1時間後、賛成勝利で橋下嬉し泣き、吉村呆然、松井は号泣
262 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 21:47:26.21 ID:hkNq/Uqy0
>>252
お前も1時間後には歓喜の涙を流す
俺は興奮で逝きそう
632 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 22:23:04.71 ID:hkNq/Uqy0
40年以上選挙を見てきた俺の勘は正しい
賛成で決まりや
682 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW b125-SvDn) 2020/11/01(日) 22:27:38.23 ID:hkNq/Uqy0
やっぱり俺の言うとおり可決や >>475
高知は2区、愛媛は3区が接戦で広田と白石が勝つ展開もあるだろう
兵庫も現状1区で共産不在であり、維新新人の集票力次第では井坂にもチャンスがある >>478
高知2区の尾崎前知事は大人気だったし、愛媛3区も前回の自民候補が論外だっただけだと思うんだよね
兵庫1区は都構想否決で井坂チャンスか? >>475
奈良の馬淵も落ちるか？
岡山の柚木はもしやのもしやがありそう。 これ18区民の予想か
選挙後にどれだけ外したか検証するのが盛り上がるな
475 無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW 6b25-JcpS) 2020/11/23(月) 11:23:54.58 ID:3+nbG/iK0
青森、山形、群馬、富山、福井、岐阜、奈良、兵庫、鳥取、島根、岡山、山口、愛媛、高知、熊本、宮崎は与党系候補が全勝するだろうな
石川は3区が微妙。
福岡は流石に10区だけは落としそうだし、徳島は1区を分裂で落とす可能性がある 安部のスキャンダルでてきたな
読売のスクープってのがきな臭い >>481
馬渕は生駒市でどれだけ票開拓できるかによりそう
（旧区割りの奈良市だけなら前回と同様に勝てそう）
共産擁立するし、維新も元民主で前任より票削ってくる可能性があるのが不利かもしれん
岡山は共産不在の2区のが可能性あるやもしれん 兵庫6区の場合は維新候補が元民主なのがモロに裏目に出ているが、奈良1区の場合はどうだろう？ >>475
石川3区は、共産が立てないと西田がヤバくなるな
とは言え比例復活で両方とも一応当選ってオチだろうけど >>484
ベクレルに擦り寄らなければ余裕で勝てたのにな >>488
事実だろ
スガ別働隊のベクレルと共産が協力できるわけない と言うか京都立憲こそ「スガ＆維新別働隊」みたいなものだろ
表面上は協力関係を見せないから「親衛隊」ではないだけで >>490
小選挙区制である以上、野党第一党である立憲に協力しない奴はスガ別働隊だろ
維新はスガ親衛隊 要するに野党第一党から排除しなきゃいけない連中を排除出来なかったばかりか、党の中枢を乗っ取られたから「刺客による選別」が必要ってこと >>489 事実かどうかは関係ない。お前は荒らしだから死ね >>490
小選挙区制である以上、立憲共産の棲み分けに協力しない方が菅親衛隊だが？ ネオリベネトウヨ的な議員は政権取ってから考えを変えないなら下野しない程度に落とせば良いこと。それは立憲共産が見定めるべきこと。
勝手に選別とほざき、自民を利する行為をやる方が親衛隊に決まっている。 自民に利する行為？
それは静岡５区で勝てもしない野党候補に投票して自己満足する野党支持者の事だな。
結果、自民党細野が誕生し、今後未来永劫静岡５区は自民鉄板区になるというのに。
ほんと野党支持者はアホ 宇部市長選は元林芳正秘書の勝利
宇部市長選 篠崎氏が初当選
https://www3.nhk.or.jp/lnews/yamaguchi/20201123/4060007741.html
当 33,648 篠崎圭二 無所属 新 前県議会議員＜自＞＜公＞
26,681 望月知子 無所属 新 元市政策広報室長 >>498
ええー！
熊谷に乗らないんだ・・・
これも森元に大目玉食らって撤回しそう >>498
共産は熊谷に相乗りするか独自候補出すか これは千葉立憲をアシストすることで全国的には野党へのダメージを大きくするための巧妙な罠かな？ 馬淵については２区猪奥擁立で共産を激怒させちゃったのがあるんだろうな。
その後で共産が１区に擁立してきたから。 けど、まともなのは山尾さんだけなんだよなあ
あ、まともなら不倫なんてしねえか
【極右】山尾志桜里さん(国民民主党)、櫻井よしこ主催の改憲集会に登壇決定
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1606106773/ 立憲の比例は復活枠を旧希望や旧国民系が消費するという枝野にとっての最悪パターンが続出しそう。
元々立憲生え抜きの議員が少ない東北、北信越、東海、四国、中国、九州はともかく、他の地域も南関東以外は苦戦しそう。
北海道は3議席を松木、本多、池田、山岡、神谷で奪い合うことになり、
北関東は森田、福島、青山、武正、小宮山、坂本と復活枠の奪い合いになるので立憲生え抜きの山川と長谷川は劣勢、堀越と高木は絶望的。
南関東は生方、中谷、宮川、篠原の立憲生え抜き組が何とか復活できそう。
東京は末松、伊藤、高松(9区)、松原、山花、大河原、手塚、水野、柿沢辺りまで団子状態。
近畿は馬淵、田島、徳永、井坂あたりに枠を奪われ立憲生え抜き組は森山以外厳しそう。 福岡２は共産不出馬、維新擁立でどうなるか。
維新候補って言っても市議選で落ちるレベルのタマだけど
接戦になるとどうかねえ。 >>505
北海道の選挙区でそんな自公が勝つわけない
稲津も落ちる 愛知5区神田とか和歌山1区門は差し替えたほうが良いだろ
赤松も岸本も実は強くない 千葉県知事選挙で自民は
候補者選定するも難航して
最終的には擁立できず、自主投票という名の
不戦敗になりそうな気がする
どっちにしろ熊谷鉄板は揺るがなそうだが、
なんで自民は熊谷を嫌ってるんだろ？ >>507
本多と山岡は落下傘だし、松木のところは共産党が候補を立てる。
和田は強固な自衛隊票があるので池田と一騎討ちでも競り勝てるし、稲津は接戦で5分5分だろう。 >>505
前回比例単独組は厳しいですな
前回旧希望から出た接戦組をどれだけ選挙区当選させられるかが鍵になるだろう
名前上がったメンツをある程度勝たせられれば立憲系統の新人や現職にもよりチャンスが 千葉市長選は、神谷と小川で保守分裂かな？
小川の方は、ポスター貼ってあったけど。 >>510
稲津は今回も勝つような気がするな
前回のブーム下で一騎打ちでも勝てなかった立憲候補は今後もしんどいやろ 稲津は広島3区の影響をもろに受ける
佐々木は岸田派だし
岸田にとっちゃ広島の仇を北海道で討つみたいな話だ 共産がどこまで降ろすかにもかかってそう。
共産は元地方議員や元候補者だとほぼ降ろさないだろうが、
それ以外だと降ろす可能性はある。
理由？どうでもいい案山子は宣伝目的ではないからね。 >>510
池田も共産党擁立で苦しいのでは
3区荒井も共産が元市議擁立でうかうかしていられない >>508
門は二階派かつ二階のお膝元和歌山だから、幹事長権限で例外にするのか 共産も野党第一党候補の選別装置として機能してナンボなのに
問題のない候補の選挙区に立てて、問題のある所で引っ込めるようでは話にならん 共産の５区擁立はどうせ町村娘婿が勝つって分かってるからだろうな。
３区は揺さぶり候補の可能性がある。 >>519
5区は前回数千票差だったし、無理なわけはないと思うんだがな
池田と共産の間に何かあったのか? >>514
それやっちゃうと次々回以降の他の岸田派候補がヤバイ
岸田みたいな鉄板ならまだしも逆転されたり差をかなり詰められる人は多いだろうね 畠山の比例当選がかかってるから、札幌市を含む選挙区にはどれかは擁立したいってのは
あるだろう。そう考えると２区は（松木だし）擁立するのはまあ分かるか。
５区は千歳恵庭で厳しいと見ているのでは。９区も山岡だからか？ 岸田に公明とケンカする度胸があれば、とっくにこの人は総理になっている >>509
熊谷さんが反キモヲタだからと予想
自民はキモヲタ政党だから 18区民が発狂してゴミのような雑談しはじめたけど、なんかあった？ 都構想否決されたからノーサイドってことで松原と共産が和解の可能性あるか？ >>528
出身は厚別区で4区からは外れてるし、政治活動をしてたのは埼玉で、国替えになるまで北海道では全く政治活動をしてなかった。 >>530
んなことはしっとるわ
なら南高（中央区）から北大が典型的な札幌のエリートコースだってことも知ってんのか
落下傘なのは埼玉だろ 次の次のアダムス優遇は山口広島とも混沌としてきたな。
それでも杉田だけは実質１位なんだろうけど。 そういやこの時期の桜を見る会問題に検察側操作開始って何目的なんだろうな
起訴されたら自民的には大ダメージだけどどうせ不起訴で終わるだろうし
もしくはアメさんの選挙のせいで風向きがちょっと変わったんかね？ 安倍の秘書に任意聴取は驚いたな
検察は黒田の件で安倍を恨んでるしやる気か？ >>510
> 本多と山岡は落下傘だし
的外れだな
地縁のある本多を落下傘と言わないのは>>528>>531の人が書いた通りだし、
次が北海道９区での４回目の戦いになる山岡に今さら落下傘とか関係ない
落下傘か否かが大きく左右するのは初出馬時
比例復活でも現職となればカンバンもカバンも得て、地盤を作れるのだから、落下傘のハンデなど関係なくなる 北海道はどちらにしても接戦区ばかりだし
その時の政権支持率で大きく結果が変わりそう そもそも山岡を今さら落下傘呼ばわりなら、池田はどうなんだっていう オッペケくんは選挙用語の謎定義はよくやってるからな
「どぶ板とは商店街を練り歩くこと、(参院岩手の)横澤は車椅子だからどぶ板できないので落選」とか言ってた人だから
落下傘も独自理論なんやろな
元々は次世代〜日ころスレを立て続けてたゴリゴリのネトウヨだからそっちにバイアスかかった予想ばっかりだし 明日発売の[週刊朝日]
⇒政局大特集：コロナ「第３波」でもＧｏＴｏ解散、そして東京五輪
▼衆院議員４６５人アンケート
▼自民党・石破 茂が激白「日米地位協定の改定を提起したい」
▼立憲民主党・亀井亜紀子議員が怒りの指摘「来夏の東京五輪は開催すべきではない！再延期が完全中止の決断を」
▼立憲民主党・辻元清美議員が提案「２年の期限付きで消費税は０％にしろ！」
▼国民民主党・山尾志桜里議員が指摘「女系天皇なしに皇室なんて存続しない」
▼自民党・稲田朋美議員が提案「元の姓も使える婚前氏続称制度を」
⇒連載コラム：田原総一朗のギロン堂／菅 義偉に告ぐ！無責任計画ではＣＯ２ゼロなんて期待できない！
⇒連載コラム：古賀茂明の政官財の罪と罰／支持率高い菅政権のうさん臭さ
⇒連載コラム：室井佑月のしがみつく女／これは「いつかきた道」だ！−日本学術会議任命拒否問題
⇒ワイド特集：二度あることは三度ある？(抜粋)
▼ノロ、鳥インフル・・実は怖い＜感染症＞−コロナだけじゃない！
▼告発スクープ：東京五輪、選手村用地で新疑惑が浮上！
⇒怒りの徹底追及：菅 義偉「ＣＯ２ゼロ宣言」の裏で目論む原発新設−公約を盾に原発復権か
■これからの電力は「分散型」の時代へ−再エネ最前線ルポ
https://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=22381
明日発売の[サンデー毎日]
⇒政局大特集：菅政権「高支持率」のナゾ−ハネムーン期間中で多くは様子見？(評者：ＪＸ通信・米重克洋社長、岩井奉信・日本大学教授、選挙プランナー・松田 馨)
⇒米国ルポ：ドナルド・トランプは任期終了後、トークショー司会者になる！？
⇒連載コラム：高村 薫のサンデー時評／＜米国そして日本＞民主主義が死んで繁栄が続く。これでいいのか
⇒連載コラム：牧 太郎の青い空白い雲／コロナ第３波襲来？よりアメリカ不参加の東京五輪が試練だ！
⇒連載コラム：荻原博子の幸せな老後／「コロナに勝った証し」もないのに東京五輪ですか！？
⇒政治評論家・鈴木哲夫の永田町ノンフィクションルポ：＜広島３区＞「岸田文雄」に反旗を翻す公明党の思惑−小選挙区「拡大」は積年の悲願
http://mainichibooks.com/sundaymainichi/ >>496
野党支持者が野党候補に投票するのは当然の選択であり、別に自己満足とは言わないだろう。 北海道の立憲は共産の案山子をどれだけ降ろせるか
松木は無理でもイケマキや荒井の選挙区は降ろさせないと >>513
自公もモチベーションあんまり上がらなさそうだし負けるかもな。 >>496
粘着テープみたいなヤツがまだ頑張ってるんだな。引くわ。リアルが見たい。 >>542
北海道7区を共産党に渡せば、北海道での野党の棲み分けは出来ると思う。 稲津の当落には広島3区の騒動がボディブローのように効いてくるぞ
こういうシコりは幹部クラスで手打ちしても支持者の間で絶対に残るからな >>541
どう考えも自己満だわ。ほんとアホ
もっとも、小野氏が勝つと信じて投票するなら俺も理解するがね。
小野氏が勝てもしないのに、細野氏を助けるような投票行動を取るのは理解できない。
ただの自己満だね。
そもそも、小野氏を応援してんのか？野党支持者は？
小野氏のいいところを挙げてみろよ。
「細野氏は野党支持者を裏切って許せない。」といいながら
野党統一だから小野氏に投票する。
この矛盾に気が付かない事こそ、自己満だと思う。
「細野氏は野党支持者を裏切って許せない」と思うのなら、細野氏を落とせる候補に投票しろよ。アホども 全国的に立憲と共産の間で、もっと棲み分けをやっても良いと思うんだよね。
志位とかも比例単独じゃなくて、野党統一候補として選挙区から出れば良いと思う。 >>544
俺ももうとっくに辞められるとおもってたんだがな・・・
菅さんが解散をうたねーんだからしょうがねえわ。
細野氏が次の選挙で落選するまでは主張は続くよ。 >>547
細野が選挙区で落ちても、特に野党にはメリットが無い。
当選する人間はどうやっても当選するからね。 >>548
志位が勝てそうな選挙区がない
委員長が比例復活なら格好がつかないからな 静岡5区の吉川は岸田派だから広島3区の影響をもろに受ける
学会票が離反したら比例復活も怪しいかもな >>551
沖縄1区や京都1区なら志位でも勝てるのでは？ >>550
は？アホか。
細野が静岡５区で落選することは野党にとっておおきなメリットがある。
細野が落選すれば、静岡５区の自民候補は吉川氏になる。
吉川氏は選挙に弱い。
野党統一であれば、充分吉川氏を落選させられる。
自民党細野が誕生したら、静岡５区は自民区になる。
細野を静岡５区で落選させる。そして他所へ移動させる。
よそへ行った細野氏はそうそう勝てない。
どう考えても野党にとってメリットだ。
逆に、細野氏が静岡５区で勝つことでの、野党支持者にとってのメリットを言ってみな？
そんなんあるわけねーから。アホが。 >>545
> 北海道7区を共産党に渡せば、北海道での野党の棲み分けは出来ると思う。
出来ない
2017年からずっと共産党が求めているのは札幌市の選挙区
７区ではない >>552
そのくらい選挙に弱い候補だからこそ、一時避難としてちょうどいいんじゃないか。
なぜ理解しないのかねぇ。アホどもは。 >>763
アホな屁理屈
そんなの選挙区によってやり方変えるに決まってるだろｗ
維新みたいにアホじゃないから >>553
この2つは穀田と赤嶺の個人票が大きいでしょう >>554
野党候補が自民党の細野を倒せない様では政権交代は無理だろう。
延々と細野の当落に拘るのはエネルギーの無駄な消費だよ。
＞細野が落選すれば、静岡５区の自民候補は吉川氏になる。
＞吉川氏は選挙に弱い。野党統一であれば、充分吉川氏を落選させられる。
その為に吉川に投票するような馬鹿な真似はしない。
そもそも吉川が細野に勝てば、吉川は細野以上に強くなるだろう。 >>555
なら、松木を北海道7区に移して、松木の選挙区を共産に渡せば良いだけ。 大阪12区の結果を見ると、
共産党のエース宮本たけしより、いつもの地区委員の候補者のほうが票を取れている
党の中でどういう地位にあるかより、その選挙区の地元の人たちにどこまで溶け込めているかのほうが、小選挙区では大きいんだよ >>559
まあ、お前等野党支持者は感情で投票するからな。
俺みたいな無党派層の野党より支持者はそういう感情で投票しないから。
吉川氏が細野氏以上？
妄想もたいがいにしてくれ。吉川氏なんて名前も知られていない小物だろ。 >>560
既に７区は立憲７区支部が篠田って弁護士を立てることを決定して
鉢呂と一緒に区内を周り始めてるんだけどね >>556
あんたの言っていることって
「本音は立憲支持だけど、今回は勝てそうにない。次回以降勝つためには、相手が無党派層ウケする細野より選挙に弱い吉川になったほうが良い。だから、今回はわざと吉川に入れて細野を落として引退させ、次回以降、一騎打ちで吉川を倒す」ということか?
一般人にこういう戦略投票はできるか?
野党支持者は自公支持者より浮動層が多いし >>562
お前、少ししつこ過ぎる。
野党支持者にとって、もう細野なんてどうでも良いんだよ。
自分がどう思うかは自由だけど、自分の考えの押し売りは止めてくれ。 >>564
その通り。
去年の参院選、静岡はだいぶ戦略投票を行なった有権者が多かった。
俺はその再現に期待しているよ。
>>565
静岡５区の野党支持者としてはどうでもよくない。
言い負かされたからって切り上げようとしないもらいたいもんだ。
どうやったら静岡５区を野党選挙区にできるか答えてもらってないんだが？ >>563
なら松木は北海道ブロックで比例単独1位でも良いと思う。
他の選挙区で共産党に引かせる方が、小選挙区で勝てる確率は高くなる。
どの道、維新にいた松木は選挙区では勝てないだろう。 >>566
静岡5区を野党選挙区にしたいのなら、野党候補に細野みたいな活動をさせれば良いんだよ。
楽して小選挙区で勝とうとは思わない事だね。
野党候補が細野の票を奪えば、細野は落選するよ。 沖縄1で赤嶺が勝ててる理由は誰がどう見てもオール沖縄の枠組みの選挙体制だが、18区民のミジンコレベルの脳味噌だと赤嶺の個人票になるらしい
どんな書き込みしても永遠にネタを提供して侮蔑されるだけの哀れな人生やな >>567
そういえば2017年、民進党のままならその案
（松木比例単独1位で2区を共産に譲る）だったって話あったね。
３〜４年越しに実現する可能性も無くはなさそうだけど…。
最終的には逢坂(立憲北海道総支部代表）の判断で決まるんじゃないかな？ >>560
> なら、松木を北海道7区に移して、松木の選挙区を共産に渡せば良いだけ。
北海道７区には既に立憲が篠田奈保子を擁立している
立憲の候補が未定なのは北海道12区
現世利益はデタラメな思い付きを書く前に、少しは調べろ
ちなみに北海道12区は松木のかつての選挙区ではあるが、もともと選挙区調整で２区から飛ばされたのを出戻った経緯があり、再度２区から12区への転出を飲むのは極めて困難 18区民と現世利益と三島ニートが三つ巴でレスバトルとか地獄やんw
全員が自覚のないバカ&キチガイ >>568
そっちはそっちでやってるわ。お前に言われるまでもない。
しかしなあ、ツイッターのフォロワーが４０人という惨状じゃあ、もう時間切れだ。
去年の参院徳川家広氏はツイッター始めて１か月で数百人にはなってたろう？
現実問題というものがあるんだよ。
https://twitter.com/Ono_Norikazu
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 野党候補は純粋に活動量が足りないんだよ。
自民党以上に足で稼ぐ事をしないと、小選挙区では勝てないだろう。
ロクに勉強しない人間の成績が上がらないのと同じ事。 >>572
あー。また現世とかいう荒らしだったのか。
無駄な時間過ごしたわ。
現世くん。ちょっと頼むからコテハン名乗ってくれ。
次の選挙まででいいから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
