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〔罠〕狩猟スレ〔網〕 
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0001名無しの愉しみ
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2018/01/09(火) 21:17:20.31ID:???
罠&網猟の専用スレッド。
銃器を用いた狩猟は別スレでお願いします。
0002名無しの愉しみ
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2018/01/09(火) 21:20:13.95ID:???
筒式イタチ捕獲や箱罠を用いた狩猟について情報交換しましょう。
0003名無しの愉しみ
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2018/01/09(火) 21:43:36.49ID:???
網やると銃で鴨撃つ奴がバカに見える
日本中の河川、池で銃猟禁止にしてくんねーかな
鉛問題とかなんとか環境保護団体的なのを動員して騒ぐってのはどうだろ?
0004名無しの愉しみ
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2018/01/10(水) 15:02:55.34ID:???
銃撃てる山に行くより、近所の河原の方が獲物沢山w
0005名無しの愉しみ
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2018/01/14(日) 14:51:28.10ID:???
今、鴨を獲るいい方法を思いついた
今期は間に合わないから今秋やってみるわ
0008名無しの愉しみ
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2018/01/14(日) 17:07:56.11ID:???
箱、くくり、落とし、筒式くらいだっけか?
法定猟具は。
0009名無しの愉しみ
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2018/01/14(日) 18:05:54.65ID:???
銃、網も法定猟具だけどな

正確には
「法定猟法」とは、
銃器(装薬銃及び空気銃(圧縮ガスを使用するものを含む。以下同じ。)をいう。以下同じ。)、
網又はわなであって環境省令で定めるものを使用する猟法その他環境省令で定める猟法をいう。

ってことは、罠、網のようなものでも法定猟法でないものが存在しうる(法律用語にはないけど自由猟具)

例えば「山賊ダイアリー」でじいちゃんがやってたような
竹竿をしならせてスズメの足を弾くような装置は合法だよな?
0010名無しの愉しみ
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2018/01/15(月) 17:06:03.39ID:???
動画だったかTVだったか忘れたけど頭に白鳥みたいなデコイ載せて
池を泳いで行って鴨獲ってた外人を見たことがある
でも獲るとき網を使えば網猟免許必要だよな。何網?投網だったら自由猟具か?

縄使って足を縛って獲るなら免許不要か
そんな昔話があったような気がするが
0012名無しの愉しみ
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2018/01/16(火) 10:50:12.94ID:???
>>11
お前天才だな
でも穴が少しでも空いていれば網だとかわけわからない理屈いいだすのが
環境省の頭の悪い役人
0013名無しの愉しみ
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2018/01/16(火) 12:20:23.99ID:???
自由猟法をやると、法を厳格に恣意的に運用される怖さを身をもって知ることになる、と予言しておくぞ
俺はやらない
0014名無しの愉しみ
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2018/01/16(火) 12:38:59.77ID:2Qeyq3Tc
それなんだよな
いっそ免許持ってなければ自由にやれるんだけど
特に銃持ってて、変なところで鳥獣保護法違反取られるのが痛い
銃はあまり証拠残らないけど罠、網は証拠の現物があるしね
0015名無しの愉しみ
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2018/01/16(火) 17:26:51.68ID:???
>>13
ここは素人が多いから具体的には教えないけど
鴨獲りのアレを禁止してるのなんて法律の恣意的な運用だよな
0016名無しの愉しみ
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2018/01/18(木) 11:40:49.62ID:???
宮内庁がやってる鴨場猟みたいなのをしたいな
あれは食べずに標識付けて放鳥するみたいだけど

まず池を作って水路も用意しなきゃだから広大な土地が必要だが
最終的に網で獲るわけだから網免許だけあればOKだよな
0017名無しの愉しみ
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2018/01/18(木) 12:04:35.39ID:???
昔の宮内庁が使ってた鴨猟場は、今なら普通に入って猟できるのかな?
0019名無しの愉しみ
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2018/01/18(木) 15:47:20.18ID:???
冬の間使ってないパイプハウスの中にくず米置いておいたらすげー数のスズメが入ってる 100羽位
これを効率よく捕えるいい手はないかな
網で追いかけても中にパイプを組んであるからじゃまでなかなか取れないんだよな(網免許は持ってる)
0020名無しの愉しみ
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2018/01/18(木) 16:08:41.94ID:???
ふと思ったんだけど子供の頃庭でスズメを捕まえて遊んだことがあるけど
割りばしかなんかをつっかえ棒ににして、ザルを立てかけて
割りばしに結んだヒモを引くとザルが被さるってやつ

これって自由猟法か?

ワナではないよな?ワナ4種とは明らかに違う
網か?穴が開いてるから網だと言われれば網だが、穴の開いていないボウルのようなものでやればOK?
0021名無しの愉しみ
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2018/01/19(金) 21:31:23.54ID:???
自由猟具だね。
人慣れしたスズメや鳩なら捕まえられそう。
0023名無しの愉しみ
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2018/01/22(月) 12:08:59.92ID:???
宮内庁の鴨場って住宅と柵で囲まれた土地あつかいで免許不要なのか
一般人でも池つくって家と柵作れば免許不要で猟できるってことだよな

家の裏にたんぼあるから電気柵で囲って鴨呼んでみるかな
0024名無しの愉しみ
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2018/01/22(月) 22:07:36.82ID:???
田んぼが在るなら、柵と言うか四隅に私有地の目印のポール立てればOK。
稲穂のゴミ撒いておくだけで鳥がわんさか集まってきそうですね。

免許も登録も不要とか羨ましい。
0025名無しの愉しみ
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2018/01/23(火) 13:31:06.64ID:???
>>24
鳥獣保護法に「垣、柵その他これに類するもので囲まれた住宅の敷地内」と明示されてるんだから4角では無理だろ
0026名無しの愉しみ
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2018/01/23(火) 13:33:41.42ID:???
今年の鴨獲りも終わりだな
昨日やったけどもうかなり痩せてた
でも地域によって違うのかな?
雪の降らない地域は痩せない?
0027名無しの愉しみ
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2018/01/26(金) 15:38:06.91ID:???
スリングライフルで投網(猟じゃなく漁のやつ)を射出して捕まえるのはどうかな?

腕力で投げるとかワイヤー引っ張るよりよっぽど速くて飛距離も出そうだが、問題はまともに飛ばす為の機構
0029名無しの愉しみ
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2018/02/01(木) 01:42:44.38ID:???
宮内庁のカモ猟調べてたら昔狭山湖でもやってたんだな。
0031名無しの愉しみ
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2018/02/06(火) 22:23:00.92ID:???
だれかアライグマ食べた人居る?
市で捕獲従事者登録してみようと思ってます。
0032名無しの愉しみ
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2018/02/13(火) 17:43:26.32ID:???
ホームセンターで国試で使ってる箱罠売ってたわwww
0034名無しの愉しみ
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2018/02/20(火) 15:44:42.48ID:fRBps1py
友達から教えてもらった副業情報ドットコム
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

BFQZK
0035名無しの愉しみ
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2018/02/20(火) 21:25:40.71ID:???
安価にくくり罠を自作するも、バネの入手先が、、、!
0037名無しの愉しみ
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2018/03/07(水) 22:37:56.00ID:???
ネットのは高い。
他に何か流用できないかな。
0038名無しの愉しみ
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2018/03/12(月) 02:00:51.88ID:???
アライグマならフライにして食ったよ

臭みのある手羽先って感じで筋が多かった
まずいわけじゃないけどもう食わん
0039名無しの愉しみ
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2018/03/13(火) 22:24:49.00ID:???
アライグマの毛皮は、ネットでそこそこ良い値段で売れるよな。
0040名無しの愉しみ
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2018/03/15(木) 06:59:18.22ID:0LWdKSZ2
アナグマ食った人います?
0042名無しの愉しみ
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2018/03/15(木) 23:49:20.94ID:???
食べたことないけど穴熊もクマとつくだけあって、熊と同じ感じなのかね?

イノシカクマの大物は知れてるけど、小型獣の肉の通販とか皆無だからな。

いつか昔話に出てくる様なタヌキ汁をたべてみたい。
0043名無しの愉しみ
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2018/03/16(金) 00:32:49.45ID:???
アナグマ食ったことあるよ

脂がのってる冬眠前のがおすすめ
0044名無しの愉しみ
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2018/03/16(金) 08:49:50.88ID:???
>>42
あーなんか聞いたことあるタヌキ汁って
タヌキじゃなくてアナグマで作るんだよね
0045名無しの愉しみ
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2018/03/16(金) 11:13:07.48ID:???
そうなんですか!
穴熊汁・・・か。

平成タヌキ合戦や里山保全やらで、狩猟対象だけどタヌキだけは捕っても公にできない感じはありますが、いつかは食べてみたい。
0046名無しの愉しみ
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2018/03/16(金) 11:51:57.42ID:???
駆除でタヌキ獲ってるけどあんま結構皮膚病になってるから食う気しないなあ

残飯とかペットフード食った動物は免疫力下がってダニに感染しちゃうらしい
0048名無しの愉しみ
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2018/03/16(金) 12:36:47.67ID:???
箱罠→槍でブスー→写真取って一部切り取って残りは刻んで埋めるだけ
0049名無しの愉しみ
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2018/03/16(金) 20:42:25.99ID:???
ハクビシンやアライグマも補助金降りればいいのにな〜。
0050名無しの愉しみ
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2018/03/17(土) 02:07:04.49ID:???
うちの自治体はアライグマの駆除で補助金出るよ

特定外来生物だからちょっと力入れてるかもしれんね
0051名無しの愉しみ
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2018/03/18(日) 05:24:52.10ID:???
うちの市はアライグマ捕獲従事者の登録とかあるのに、別途研修必須で、研修代、罠代、仕掛ける交渉も全て自分持ち。
補助金も無し。
0052名無しの愉しみ
垢版 |
2018/03/18(日) 12:01:52.60ID:???
それ制度だけ作った自治体の自己満足でしょ

うちは一頭4000円猟友会支部に入って、俺の手元に来るのは1000円

罠は役場のか猟友会の借りてる
0053名無しの愉しみ
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2018/03/18(日) 20:07:27.56ID:/lhZQVJX
うちのとこは6000円らしい何も引かれないよまだ近所には見たことないけど
0054名無しの愉しみ
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2018/03/23(金) 03:57:47.74ID:???
賞金稼ぎがやりたいんだけど報奨金を出してるほとんどの自治体は近隣住民で駆除隊に従事している者ばかり
駆除隊に一年以上従事して実績がある者ってのもある。
こういうのって駆除隊の手伝いをして報奨金を分けて貰うしかない。誰でもウェルカムな自治体はないものか
0057名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/06(金) 22:11:52.64ID:???
新年度になって駆除の予算が決まったみたいだからワナかけようかな
去年どこだかの議員が不正請求したり問題になったから手続きが面倒になったがしょうがない
0058名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/06(金) 22:50:47.27ID:???
>>57
大丈夫
めんどくさがりなクソじじい猟師がいなくなる

そうやって淘汰されればいい
0059名無しの愉しみ
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2018/04/07(土) 06:57:43.31ID:m4PG4hTb
うちの自治体は両耳と尻尾と写真提出で写真も日付け機能いれなきゃいけないから大変慣れたらなんてことないけど
0060名無しの愉しみ
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2018/04/08(日) 10:26:36.00ID:???
うちのところは本体にペイントして(日付とか名前とか)写真撮影、アップと背景入りの2枚
尻尾も農水課に持って来いと
去年は猟期前に予算使い切ったっていってたけど、今年は面倒だし不正しにくいから減るんじゃないかな
0061名無しの愉しみ
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2018/04/24(火) 20:06:05.95ID:???
罠か網猟の免許を取得しようと考えているのですが、こちらで相談しても大丈夫ですか?
0064名無しの愉しみ
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2018/04/24(火) 20:55:44.56ID:???
罠網に特化したスレです。
有害鳥獣捕獲も罠が一番効率的で結果をだしています。

気兼ねなくどうぞ。
0065名無しの愉しみ
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2018/04/24(火) 21:11:38.85ID:???
住まいが賃貸なため猟銃所持は不可能なので、罠網どちらか、あるいは両方を取得しようと考えています。
学生で大学の授業があり、罠だと毎日見に行ける時期や時間帯が限られています。
現在京都在住で、府内に網猟専門の猟友会があるそうなので、網のほうも考えています。

それぞれの猟について、長短所やコスト等を教えていただきたいです。
また、実際に免許を取得した後にはどういう行動をとればいいのでしょうか?
0067名無しの愉しみ
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2018/04/24(火) 21:44:09.10ID:???
>>65
狩猟税と猟友会費いくらかかるかわかる?

大学生なら冬休み中な毎日罠見回りいけるっしょ
0068名無しの愉しみ
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2018/04/24(火) 22:00:21.82ID:???
>>65
ネットの掲示板で訊くレベルじゃないね
まず地元の猟友会に行ってお話してきなさい
0069名無しの愉しみ
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2018/04/24(火) 22:05:42.29ID:???
>>67
府の猟友会のHPに会費について記載されていないので、そこについては詳しい額は不明ですが、多く見積もって3万程度と思っています。間違いがあれば指摘してください。

冬休みは二週間程度しかないので、それ以外ですと授業が終わってから見に行くことになると思います。

>>68
わかりました、ありがとうございます。
0070名無しの愉しみ
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2018/04/25(水) 00:01:27.01ID:???
このスレっていつもの乱立荒らしの自演スレでしょ?
0071名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/25(水) 05:13:00.46ID:???
お前らなんでこの死にスレに久々に降臨したマトモなレスに対してそんなぞんざいな扱いするんだよ
0072名無しの愉しみ
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2018/04/25(水) 05:37:58.89ID:???
>>71
酷いこと言っているのは荒らし、IDすらないからこうなる
0073名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/25(水) 07:40:01.02ID:???
>>71
いやかなりまともなレスが付いていると思うぞ
このスレにしては
0075名無しの愉しみ
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2018/04/26(木) 19:43:41.68ID:???
網でも猟でも両方やっちゃいなよ
別に山に行く必要はないし猟友会だって入る必要もない
自治体によっては免許の取得費用補助があったりするしね

大学の構内で罠掛けてタヌキとかハクビシン獲ったっていい
こっそりやってもいいし、ちゃんと話せば害獣だから大学も許可出すんじゃね
網もスズメの無双網なら割と簡単にできる。関西って結構やってるんじゃなかったかな
スズメ焼きが名物のお寺だか神社もあったよな
投げ網作って鴨を追い回すのも免許があれば自由だ。まあ獲れないけどね
0076名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/26(木) 21:31:32.84ID:???
俺も今は猟友会に所属せずにやってるけど、網罠とは言え初心者はやっぱり2,3年年は猟友会にいたほうがいいと思う
ましてや「免許を取得した後にはどういう行動をとればいいのでしょうか? 」 と言ってるくらいだし

もっと言うなら、銃の所持許可取るまでは猟友会を利用していたほうがいいぞ
0077名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/26(木) 21:42:16.51ID:???
俺、いつか網で害獣駆除の100万円プレイヤーになるんだ、、
0079名無しの愉しみ
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2018/04/28(土) 00:54:57.72ID:???
網と罠は銃禁エリアでも出来るから山奥に行かなくても猟が出来るし、日の出日没も関係ないから体力と時間のある学生なら、夜間見回りでも良いと思うのたが。
0080名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/28(土) 10:27:44.49ID:???
相談させていただいた者です。
「免許取得後どうすればいいのか」というのは、罠のほうは最初は猟友会の先輩の方に教えていただくことになるかと思いますが、網猟のほうはネットにも体験談が少なく、皆さんはどうしたのかということをお聞きしたかったのです。

危険そうですが、罠見回りは夜間でも問題ないのでしょうか?
山自体は遠くないので、それならば平日でも見回りに行けます。

大学構内には森林がないので害獣は出ませんが、大学所有の山林が近くにあり、そちらなら罠は可能かもしれません。
0081名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/28(土) 11:11:07.61ID:???
網猟って基本的に業者がやるもんだからな
わざわざライバルになるかも知れん奴ににノウハウ教えたりはせんよw
0082名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/28(土) 21:03:38.56ID:???
罠も網も見れば分かるようなことは教えてもらえるけどそれ以上のことは期待しない方がいい
経験と勘によるところが大きい。そもそも人によって全く違うというか正反対のことを言ってたりする
数こなして泣きながら覚えるしかない
0083名無しの愉しみ
垢版 |
2018/04/29(日) 18:40:25.31ID:???
くくり罠自作しようとしてるんだがバネ的なものが近所の店では手に入らん
安いのは押しバネかな?
輪の周囲が54cmで設計した。それを縮めて逃がさないようにするには何cm縮幅が必要?
出来るだけ短く縮んでセットできるものが(20cm以内くらい)いいんだがネットで買えるところのおすすめ教えてください

対象としてはイノシシ用、サルとハクビシンの駆除用も作ろうかと思ってる
008683
垢版 |
2018/05/01(火) 20:31:46.96ID:???
>>85
箱わなは自作した
イノシシ用に作ったんだが未だアナグマとハクビシンしか入ってない
箱の近くまでは来てるからくくり罠もかけようとおもってるの

サルとかハクビシンは畑の防御用
去年は箱わなかけたんだけど、畑に美味しいものがあるときは無理だわ
箱わなのバナナには目もくれずトウモロコシをぶっ倒していった

>>84
HP見た。ちゃんと届くなら安いのがいいね
消耗品だし

他所のHPで罠直径の目安として、((全長-全圧縮長)÷3.14)×0.7
と書いていたので周囲54cmだと伸縮幅77cm程度必要になる

縮んだ時15cmで90cmくらいまで伸びるやつはないかな

>日本一安い罠の店
で一番ちかいのだと2000mm-400mmを2分割で使うのがいいか
008783
垢版 |
2018/05/01(火) 20:57:50.95ID:???
https://www.youtube.com/watch?v=2zXTUzrD4fk

サル用にはこういうのを作ろうかと思ってる
ワイヤーメッシュとかパイプハウスの部材は、ほぼタダで手に入るから
材料費5万円もありゃできる気がする

うちの町ではサル一頭\10.000出るから稼げるんじゃないかと考えてる
0088名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/01(火) 21:29:49.01ID:???
大事なのは餌付け方法だよ

初めはあえて作動しないようにして安心させた方がいい

あと捕獲だけじゃなくて防護も大事だからトウモロコシは電気柵で囲ったほうがいいよ
0089名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/02(水) 10:04:46.52ID:???
今年は電気柵大活躍だった
鹿は入ってたけど
猪は柵の外しか掘ってなかった
センサーつきの音と光りのでる
奴(防犯用のやすいやつ)も五個くらいしかけといたら
竹が揺れるだけでなってたけど
1ヶ月くらいなりっぱなしで
警戒されたのか
とにかく今年はタケノコやられなくてよかった

電気柵の外に仕掛けた罠には
あっさり小鹿が二頭かかったが
やはり、経験値のすくない
小鹿は露出させたままの
罠でも踏む

猪は、、、
0090名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/02(水) 10:29:43.52ID:???
鹿は俺が作った獣道を通るくらいバカだよ

鹿用の防護策は最低1.8mの物にしてる
0091名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/02(水) 22:45:26.81ID:???
ちょっと耳を傾けてくれ、罠に限った話をするね。

俺はくくり罠はヤフオクでたまにでる3000¥位のやつを買ってる。

罠の利点は上に書かれている様に、夜間でも出来るところ。しかも設置後は見回りだけ。←ココ重要。

網は銃と同じで、その場に居ないとダメだから半日や1日、時間のとれない人には難しい。
学生とか子育て世代だと、隙間時間しかないからね。

一種銃猟に隠居爺や独り者が多いのもこのためです。
二種に若者が多いのは、取得の気軽さと主に鳥猟なので単独猟。SNSメインで猟友会やリアル爺と絡みたくないとかなんですよ。


罠の夜間見回は割と簡単で、仕掛ける場所を道路から近い所にすればいいし、高照度LEDライト持って見回れば穫れてれば目が光るから確認しやすい。

近年、車のライトを超越するようなハンディーライトがネット通販で安価に手に入ります。
(タオバオとかで)

締めに命かからないタヌキとかの小型獣目当てなら、尚更夜型人間の自分にはぴったり。
(銃持って早朝から山なんか行きたくないですw)

犬猫サイズなら百均のバーベキュー網を組んで自作で箱罠作ってもいいし、猪鹿以外なら4mmワイヤーとかの制限も無いから、100均の手芸やら園芸やら梱包やらの紐使ってもいいし、バネは模型用のやつを連結して使ったりと罠はホント奥が深い。
0092名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/03(木) 02:58:54.46ID:???
俺の場合、鹿猪の活動時間の深夜から早朝は罠には近寄らない

どうしても現場に人間の匂いが残るから罠がバレやすい

まあかかるときはかかるんだけどね
0093名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/03(木) 07:00:38.90ID:pZcMcvkc
猪はとれるけどなかなか鹿がとれないなあ罠猟やってるけど自分が使ってるのは土に埋めなくてもいいタイプなんやけど埋めるほうがいいのか
0094名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/03(木) 08:32:37.06ID:4prVTpHt
漫画とかユーチューブだとみんな自作してるけど
実際は出来上がったやつ買ってる?

あと瓜坊とか鹿の子供がかかったら止め刺し躊躇する?
0095名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/03(木) 10:56:07.22ID:???
猪鹿用のくくりは作るより買う方が安いからね。
小動物用は作る方が安価。

皮も綺麗、肉は柔らかいし締めも楽だから、子供がかかれば嬉しい限りさ。
0096名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/04(金) 18:56:37.09ID:???
>>94

猪は知らんが仔鹿は罠にかかったら親鹿はもう面倒みないよ、
放してやっても、のたれ死ぬから、さっさと止めさして、おいしくいただくのがよろし
知り合いが、放してやったけど近所の水路で死んでたそうだ
0097名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/08(火) 08:31:54.48ID:???
殺すのは慣れだよな
やってるうちに特別な感情はなくなる
例えるなら野生のトラが獲物を殺して食うのになにか躊躇があるかってことだよ

日本人が殺さずに流通した肉を食えるようになったのなんてせいぜい100年くらい前からだし
仏教伝来から殺生忌避するようになったのだって1000年かそこらへん
それ以前は常に殺して食ってきた歴史が数万年か数億年か
むしろそれが生物本来の姿なんだろう
0098名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/09(水) 14:31:45.30ID:???
しかし、農耕民族は四つ足の殺生と解体を本能的に嫌う傾向はある。
障がい者や奇形が生まれた家を指して、○○ばかり獲ってた祟りと今でも言う。
0099名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/10(木) 15:45:38.90ID:???
屠殺そのものには拒否感しめすひといるからねえ、まるのままをみるのは嫌とか。

料理自慢素人系はともかく、和食の料理人とか、魚はさばくくせに、なにいってるんだかという感じ。
まあ、料理人さんは、肉そのものは嫌がらないからまだましだけどな。

食えともいってないのに、鹿とかウサギとかの料理というだけで反射的に「かわいそう」
とかいう馬鹿をなんとかしてほしい。
0100名無しの愉しみ
垢版 |
2018/05/10(木) 21:14:48.65ID:???
農耕民族は関係ないと思うけどね

殺生嫌うのは本能ではなく文化だよ
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