【才能が】歌唱力に努力は無駄【全てだぞ】
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このスレを開いたお前は
実際に努力で歌唱力を勝ち取った奴もいるから
こんな戯言は簡単に論破できると思っているのだろうな
だがそいつは大きな間違いだ
歌唱力とは多くの才能の集合体だ
どれか一つ欠けても無能が歌に出る
では努力で欠けた才能を補ったとしよう
そのときお前は脳内で必死に補正をかけている状態だ
つまり努力はお前が意識して制御しなければ使えない技能でしかない
対して才能はどうだ
これは何も考えなくとも勝手に発動する能力だ
だから生まれ持った才能と言うんだ
訓練すれば誰でも上手くなれると喚いてる連中がいかに悪徳かわかるだろう
確かに努力すれば技能にはなる
だが歌唱中にそれらを複数制御するなど人間には不可能だ
音楽の才能を一定以上欠いてる人間が
努力で技能を獲得したところで
実用するメモリとCPUが足りて無い
わかるか、才能の恐ろしさが >>490
お前プロやろ、それか耳鼻科やろ
詳しすぎるわ
話し声はあれか、電話出る時に美声になるあれだな
震えてる部分ならなんとなく説明できるんだが
実際に言葉で伝えきれなかったのがショックなんだわ 大抵の人は話声と歌声を使い分けてる
プロでも話すと低音ボソボソなのに歌うと高音キーンとなる人が結構多い
両方話声な人は歌ってもそのままボソボソで高音も全然出ず簡単に裏返る
両方歌声になると話声からして響き過ぎて声が通るので周りに会話がダダ漏れだ
なので高音が出ず簡単に裏返るような発声で話声と歌声の違いが無いと言う人は
まず発声が悪いと思った方がいい
その場合は歌唱力以前の問題だ 俺も話し声はボソボソだけど、歌声はハッキリした癒し系らしい、、 頼むから声が出せて上手いとは思わんでくれ
歌はそんな競技じみたもんじゃないからな
そりゃ声が出せるのはいいだろう
だが評価されてる曲のボーカルが全員正しい声の出し方で歌ってるか?
そうじゃない
必要な声は曲様が決める
俺らはそのオーダーに応えられるように全ての声が出せて調整できるように準備するくらいだ
当然ボーカルに合わせて曲が作られることもある
昔のアイドルなんかがそうだ
つまり声が出せなくても、クッソキモい声でも、曲と合致してればそれが正解になる
だからな、声の出し方で悩むのは結構だがその先にある感受性を忘れるな
表現が上手いボーカルはそれ以外がダメでも評価される
だが基礎だけ完璧で表現力がないボーカルは使い道がない
現代では漠然とした上手さだけで評価される時代だが、それでは人の心は動かない
魅力のない音楽は誰も聞かない、売れないものを売る人間はいない、そういうことだ
歌は競技ではない いい声が出せれば曲を自分の側に引き寄せられるじゃん
原曲よりカバーのほうが好みなんて例は誰にでもある >>498
だね
声のいい人のカバーは原曲よりずっといいことが多い 改変が許されるかも曲が決める
いい声は出せれば有利になるが、それだけだ
いいから表現力をつけなさい
嘘しかない歌をどれだけ上手く歌ったところで才能には勝てんぞ 最低限の発声は欲しい
そして最終的には技術も表現力もどちらも欲しい
必要ステータスは曲が決めるから丁度良いバランスというのも無いのだが
技術がなくとも人は感動し、技術だけでは上手さに関心するだけで興味を持たれないのならば
やはり表現力を伸ばし、音楽の良さを伝えられる体験を提供すべきではある
そのためにも最低限の声量、音程、リズムは欲しいが
スポーツやどこぞの修行のようにひたすら鍛錬しても意味は薄い
まぁカラオケ採点(笑)で高得点出してドヤ顔したいだけならクッソどうでもいいが
人前で歌いたいなら表現力を磨き、曲と向き合うと良いぞ
そもそもそこまでのめり込まんと音楽やってもつまらんだろ この板は歌唱レベルや経験年数、目標が全然違うものが入り乱れてるからカオスだが
真剣にうまくなりたいなら歌唱でも基礎技術の向上と安定が一番重要だと思う
時間配分としては6割が基礎技術、2割が発声声色の鍛錬あと2割が歌唱表現力
位が本来の練習時間の割り振りかと思う
(曲毎の音程、リズム、抑揚を覚えるのはそれ以外の時間)
この板の書き込みからみると
一般のカラオケ愛好家は曲覚えるのに3割、個別の曲毎の歌唱表現力練習に7割
で残り配分時間ゼロみたいに見えるがそれだとあまり上手くならないと思うね 違和感なく聞かせるのを目標にするなら基礎重視はその通りだな
発声練習と言っても鍛えたい部位によって変わるから
仕事にしてる輩はこの調整に最も時間をかける
まぁそれ以外は鍛える必要もないからだとは思うが
表現力で間違いやすいのが
表現力と小細工は別物ということ
例えばマイナー調の悲しい曲を歌うにしても
ただ声量を抑え、低音をカットしつつ、語るように歌詞を紡ぐだけでは
それは悲しいという感情を拳に巻いて観客の耳に殴りかかってるだけだ
どれほど悲しさを表したビブラートをしようと、器用なウィスパーで寂しさを演出しようと
巧みな低音ブーストでタンパクながらも奥まで届く絶妙な歌声を出そうと
その技術は素晴らしいが、それと曲とは何の関係もないよね、ということ
表現力とは曲と向き合い、ボーカルが一つのパートになること
曲や歌詞の理解はもちろん、オケとの調和も視野に入れて、曲全体で訴えかけないといけない
まぁカラオケ音源でそれは無理かも知れんが……
しかしそれがボーカルの仕事であり、ボーカルにしかできない役割になる
なんでこの曲はあるんだろう、そんなことを考えて初めて努力で表現力が手に入る
才能ある奴は聴いてるだけでこれを理解してるんだよ
音楽を楽しんでるからな ここのギターを聞いてもらいたいから、そこは声を抑える
とかはあるけど、バンドとは違うからカラオケでなかなかそこまで考える人はおらんのじゃね?
あともう一個思ったのが歌ってて、「あれ?ここの演奏こんな音入ってたんだ」とかこれまで聴こえてなかった音が歌っててリアルタイムに聞こえるときがある
調子がいいな、今日って日は カラオケ音源じゃきつかったな
あとはコード感を出したいだとか面倒な演出があるんよ
その辺を意識できると曲としての完成度が上がっていく
何度も書いたが、曲は歌唱力を披露するための道具ではないってのをね
ある程度基礎が身についたら考えていかないと
上手なだけの人になってしまうから、もったいないって話よね >>508
コード感ということに興味があります。
人間の聴覚は厳密に正しい音程よりも曲調(コード進行かな?)に対応して
僅かにずれがある方が聞き心地がよくなるというような話を聞いたことがありますが、
そういうことでしょうか? >>509
コード進行やね
なんかこのフレーズ聴いてていいな、とか
そういうときにコード進行の良さが影響してたりするね
逆に単調なコード進行の曲だと、ボーカルや各パートが頑張らないといけなくなる
簡単な曲ほど難しいんやねそうやね
ズレが有る方が、っていうのは色んな解釈があるけど
あれはボーカルを聞きやすくするためのものだから気にしなくていいはず
音感ある人には気持ち悪く聞こえるくらいだしね ピアノみたいな楽器と違って声は滑らかに音程変化した方が自然という意味かな?
レガート的な 難しいことはいらんさ
音程、リズム、ダイナミクス辺りを合わせるだけでいいよ
メロディが独立しててもその辺大事だからね
これをしっかりやると、俺のボーカル浮いてね…?ってのが無くなる 弾き語り長いことやっとるけど、ギターは弾けた方が便利だよな
弾き語りとカラオケの発声は別物やと思うけど ギターかピアノはできると良いぞ
どのシーンでも使えるし、趣味にしても人生に彩りが出る
どちらも安く手に入り、コード楽器で、スケールと譜面を同時に覚えられて、弾き語りできる
しかも電子ピアノはもちろんエレキなら騒音になりにくい
どちらもスポーツ要素が強くて練習するだけでガンガン上達する
そして初心者レベルで弾ける曲が多い、何よりソロで曲になる
控えめに言って神 他の楽器で一般曲演奏出来るようになるまでの苦労考えたら
鍵盤楽器とギターの簡単さは飛び抜けてる
だがそれでもまあまあ演奏出来る初級者レベルになるのに毎日やっても3年位かかるんだよな
カラオケが週1,2回で3年位でうまくなったというのは
単に本人の感覚規準でしかないな >>510
それ分かる。
今、山口百恵練習してて最初にこれ簡単だろうと思った曲が全然上手くいかないの。原曲は感情込めて歌っているのにそれが全然出来ないんだよね。メロディーは簡単なのに。
逆に音程取れにくい曲でも音程なぞって歌ったら後から聞くと感情込めてそうに聞こえたりするよ。 楽器の音でいえば二胡が一番好き。
あまり弾き語りというのはきかないけど。 ももちゃんは雰囲気作りが上手すぎる
あの子の曲は誰も歌えないでしょ、恐ろしい子やで
たぶん当時追いかけてたファンが一番歌えるんじゃないかね 込める感情は演技だ
自然と出るまで曲と向き合うのさ よく発声発声言うがな、実のところ曲にとって発声はどうでもいいことが多い
腹式を100%引き出して自由自在に調節できようが
それが曲にどれだけ影響を与えるかなんてクッソどうでもいい
当然箱の奥まで声が届かないだとか、マイクにすら乗らないだとか
そんな素人未満の話は置いといてな
基礎は全て満たしていたとしてもなぜか人は発声ばかり気にしてしまう
なぜか
それは耳が良い奴には
声を聞くだけでそいつの喉の動きから、全力で出したときの声までわかるからだ
だから発声法が未熟なのも
あえて抑えて歌っていることも
何もかも丸裸にされる
それを悟られないために武装をする
それが発声の重要性に繋がっている
何も発声がボーカルの全てだなんて誰も言っていない
難癖つけるアホが多いからそいつらを黙らせるためにやるだけだ
自分が納得いかないと他人の音楽なんざ聴こうともしない生まれる価値のない糞の為にな
だがそういう奴らが無駄に学と地位を持って牛耳るのだから仕方がない
せいぜい努力するといいよ
ちなみに才能持ちも発声法だけは把握しきれていないことが多い
なぜなら連中は耳で判別しているからだ
医学面まで捉えたトレーニングには勝てん
ほらほら努力で勝てるぞ、頑張れや >>523
それ弾き語りで金取れる歌ウマレベルの中での話な
オケ板なんて話声で歌ってるような人が多いからそれ以前の問題
まず基本の歌声が出来た先の話だ おまwwwwwオケ板に失礼やろwwwwwww声くらいwwww出せるやろwwwwwwwwww
まぁ自然と発声が整わなかった場合は
無理矢理練習しても喉を痛めることが多いから
趣味の範疇でもトレーナーについてもらわんと後悔するぞ
喉なんて簡単にポリープできるからな いやいやオケ板はひどいでしょw
すげぇ理論を振りかざすわりに音源上げさせると低いレベルが多くてがっかりする。
発声とか語る前に、ちゃんと音楽を聴けよwと言いたい 下手なやつほど語りたがるよな
ツイッター見ててもそう思う オケ板が基準満たしてるとか一体どこのスレに出入りしてるんだ
ほとんどが基本すら出来てない人ばかり
特に発声系スレは酷いもんだろ 中には化け物級もいるでしょ
音楽なんて好きな奴ほど仕事にしたがらないんだしさ いや確かに上手い人も居るがこの手の話でそんな極少数の人を基準にできんだろ
この場合は最も多い人間を基準にすべきだと思うが
もしくは基準をハッキリさせるならそのレベルに合わせて話すが さすがにこのスレには話声と歌声使い分けてる人ばかりだよな?
この質問を否定する人間はまず発声が出来てないと判断するが
まともな歌声を出せてればそれで話すとかあり得ん
当然例外もあるがそんな人は滅多に居ない もちろんベースは全く別なんだが正しい歌声を崩さない程度にあえて話すように歌うのが自然さや個性になると最近気づいた
まあ曲にもよるんだがなこれが 秦基博とか玉置浩二弾き語り系の曲が特にな
歌声のフォームは崩さずいかに自然に語るように聞こえさせるか
これはただ歌声で歌うよりムズい 語りは発音アクセントリズムやで
あと地声と歌声はトグルじゃないぞ なんと言うか話声と歌声は基本同じだと考えてる人が多そうだな
これでは上達するはずもない
実際それでプロ並みの発声と歌唱ができてるならまだしも
如何にも素人臭い平坦な声で棒読みしてるだろうし
その違いすらも自身では気付けないくらいに思える
やはりオケ板はこの程度の低レベルな人間が大半を占めてるな
だから基準を思いっきり下げないとまともに会話ができないわけで
下手に基準を上げて話すと分かってない人間が勘違いしたまま話す事になる 別物だがあるレベルから区別がなくなる
技術が細分化し個別にトグルスイッチがあったりノブで操作できる
努力で到達できるが、その場合は頭で考えて操作しないといけない
当然脳のキャパが足りなくて使いこなす訓練も必要 確かに話声から歌声はシームレスに変えられるし歌声で話す事もできるが
倍音出まくりな声優声になり抑揚もやたら付くから不自然過ぎて使えない
何より常時喉を開いた状態を維持するのも大変過ぎる
普通は場面で明確に使い分けるものだ
カッコ付けでキャラ作ってる人なら声優声をデフォで癖付けるのもアリだろうけど
どちらにせよ自分で使い分けていればその違いは分かる 歌声で話すと言えばMJ
まぁあれだよ
地声と歌声は混ぜたりできるし、地声で裏声だとかも普通にあるからね
それと幼少期に英語なんぞを聴いてると
自然と腹式発声になってしまう
こうなると喉が開いてるのがデフォルトになって声がでかくなる
全身で反響するからスニーキングミッションで非常に不利 B'z稲葉や小田和正はしゃべり声は低い声で歌声と全然違う TVでは話声と歌声が同じように聴こえるプロでも実際は声量や響きは全然違う
TV上では音量を一定に調整されるので皆同じように聴こえてしまうだけだ
実際ボソボソ話す人も大声で話す人もどちらも大差なく聴こえる事で分かるだろう
これを見て話声と全く同じ声で歌ってると考えてるならそれは大きな勘違いだ そもそも声作るからな
ライブで疲れてくるとだんだんただの腹式になってくるだろ?
あの声作ってんのよ、声優と同じな
プロも大変なんよな
終始跳ねて首振ってるファンも大変よな 結論として基本的に話す時と歌う時では違う発声もしくは感覚である事
これが大差ないと言う人はまず歌声になってないと言える
オケ板に居る人間ならまずこれでその人のレベルが判断できるだろう
現実でも滅多に居ない例外者がオケ板に多く居るとは思えないのでこれで問題ない 歌声オンリー発声で豊かな声で歌うと自分の声のシャワー浴びてるような心地よさに包まれてとても気持ちいい
でも空間録音するとなんかぼやけた感じになる(ToT) といっても歌声って腹式やらの複合だからな
完全に出来ない段階から鍛えるのは相当きついな
おい待てよwwwwwいくらなんでもねーよwwwwwwwwww
発声くらい出来てる奴いるだろwwwwwwww >>547
それは喉を開いてるが閉鎖が甘い可能性が高い
伸展に足りない方向があると声の芯がなくなりボヤけた感じになる
多分後ろ上の引きが怪しい
>>548
オケ板の発声系スレでこの質問すると大抵何だかんだと理由を付けて話声と歌声は同じと言われるからな
リアルでまともに歌えてる人に聞くとまずそんな答えは戻ってこないし
発声上どう考えても同じとかありえんのだが まぁ理論的には同じなんだがね
あれだ金管楽器で例えたらどうよ
話声は短い一本の管楽器、管を締めたりして簡単な操作ができる
そこに様々なアタッチメントをつけてバルブで操作するのが歌声
歌声は和音以外の全技巧が使えるすんげぇ楽器なんやで
みんな練習しよね オケ板なんぞ全く興味もないし覗きもしなかったが試しに余所のスレで音源を拾った
ガチ指摘したらどうなるん? ガチ指摘もスレや相手次第
大抵はレベルが低過ぎて真意が伝わらない
特に糞コテが常駐してるようなスレではまともな会話もできない >>549
頭に響かせるとめちゃくちゃ音でかくならない?
マイク音量をミュージックの半分以下にしても馬鹿うるさくなるからつい下側の深み充実で歌っちゃうんだよね
確かに録音だと上側も使った方がパリッとしていいんだけど狭いカラオケルームで普通のタカラで特にバラード歌う場合あんまり上側で響かせ過ぎない方がいい気がするんだよなあ >>555
タカラで音量調節したくないじゃん
なんかガチぜいっぽくて まぁ悩んでたら少し気を利かしてみるか
腹式もon/offじゃなくて、自在に調節して使うものだから
喉を使わずに、腹だけでボリュームを抑える練習をするといいな
音がぼやけるのは音程を作る筋肉が腹式に負けてるのだと思う
喉が張ると腹式に負けない綺麗な声が出る
漠然と声量を上げるだけじゃなくて
喉の筋力に合わせて丁度よい声量を維持できると安定する
とりあえず腹式の腹筋を鍛えるのなら
仰向けになり、腹に重りを乗せ腹式呼吸する
決して運動する時の腹筋は使わないこと、呼吸の筋力だけで押し返す
これを毎日少しずつやれば嫌でも鍛えられる
あとは笑ってはいけないでも見て筋肉痛になるまで馬鹿笑いするのも良い
とにかく筋肉を刺激してやるといい
口笛なんかもいいぞ >>558
俺の技術不足はあるが上側を使うとどうしても声量がでかくなりいわゆるキンキンになる
だから普通のタカラでは下側メインでしっとり歌う もちろんバラードでも多少は上も使うがな
稲葉とか歌うときはめちゃくちゃ使うし >>554
チェストから順に上げてヘッドまで行った人か?
それなら地声側の筋肉が強過ぎるタイプで地声感を出すには声量が必須になる状態だな
上に響かすと太い芯が出来て声量がグンと上がるが下に響かすと一気に芯が抜けてボヤける
地声側の筋肉だけだとON/OFFみたいな制御しか出来ないので両極端になってしまう状態
足りないのは裏声側の筋肉で特に後ろ下側への引きが圧倒的に不足している
裏声で使う閉鎖と伸展により閉鎖の方法が変わると高音でも柔らかく閉鎖ができてやたら声量が上がる事が無くなる
ただ地声が強いと大抵そっちに全部持ってかれるので鍛えるのは結構苦労するかもしれない 結局話し声と歌声がどう違うのか論理的に説明してる人いないな。
自分の感想を書いて満足しているだけという。 お、水もないのに釣り糸垂らしてるぞ
どうして産まれちゃったの?
謝って? 喋りとの違いは単純に喉が開いてるか開いてないか
それだけ 歌声の状態は声帯が張った状態
周波数が揃いやすく音程が合わせやすい
話し声は声帯が緩んで空気が抜けやすい状態
故に周波数はまばらになって音程も合いにくい 歌声発声は声帯のコントロールががっしりできている状態
話し声はゆるゆる、自然な状態 >>569
そうですね
だから音程が不明瞭な発声になる
トムの発声みたいな感じ >>567
大雑把な言葉で言えばその通り
発声悪い人はこの開く事が全く出来てないので話声と歌声が一緒だと言う
これが出来てる人は喉を開く時点で全く話声と感覚が変わり
息を通すと話声とは比にならない声量と響きが出る
なので通常ならほとんどの人がこの違いを体感できる
>>569
声帯の張りは喉を開いた結果だな
喉をしっかり開くほど声帯の伸展と閉鎖が行われるようになる
話声時は声帯を張らず喉絞めでベッタリとくっつけてる状態
地声感はあるがダルダルな声帯で全く響かない おいおい話が低レベル過ぎるぞ
そんなもんは生まれながらに会得しておけ
まったくお前らの努力はまるで役に立たんな >>574
生まれたときは皆歌声発声だが、変声期に喉仏が大きくなることでその分生体を引く筋肉が緩んでしまう
この時までに明るい性格であったり運動部などで通る声で話していたり、身長が低かったりして喉仏の成長が少ないと歌声発声を維持できる
確かにこれは歌の基本だが、歌に興味がない人はもちろんカラオケ板でもこの低レベルのことすら出来ている人は少ないのが現状だ 悲しい現実だな
これも日本語の宿命だろう、発音の美しさは魅力だが
一度正しい裏声を出せば喉の感覚で発声法も掴めるのだが
では歌唱に必ずしも正しい発声が必要かと問われるとそうでもない
演出のため、あるいは差別化のために声を作り、喉を振動させている歌手が大半だからな
そりゃ発声法に見向きもしないわけだよ
ぶっちゃけ音程とリズムが合えば音楽なんざどうとでもなるしな
楽しむだけならそれで十分だ
一部の狂人だけが高みを目指すだけの話 低レベルとか言っちゃってる人が一番低レベルというのはどこでも同じ。 >>576
声楽だと何十年でも正しい発声を追求するんだが?
しかももっとも歴史と実績ある確立した歌い方
それを狂人とか言っちゃう んじゃ低レベルな話するかね
そもそも発声発声言っても今まで考えてなかった奴にはピンと来ないだろう
少なくともこう思うはずだ
聴こえが良けりゃいいじゃねえか
実はその通りでな
声楽家のように正しい発声も、日本人特有の喉声も優劣はつかない
なぜならそもそも正しく発声して歌う曲の方が稀だからだ
ではなぜ発声ばかり注目されるかと言うと
正しい発声法を身につける上で、必要な筋力や感覚を掴まなくてはいけないからだ
曲が必ずしも正しい発声を求めてはいないと書いたが
これは下手でもいいという意味ではなく、あえて崩す以外は正しく発声しろという意味だ
ここでどうしても基礎の無さが指摘されるわけだな では発声が未熟だと何が起きるか書いてやろう
・声量が出ない
・声が薄くなる
・発音のアクセントとダイナミクスのリズムが合わない
・筋力がなく音程がブレる
・喉が脱力し音そのものがブレる
・地声にしか聞こえない
・喉を酷使するため無理しているのが聴いてわかる
・声量、音程、リズムなど様々な技能が使いこなせない
・ロングトーンができない、ブレスが増え歌えないフレーズがある
・不自然あるいはピッチの整わないビブラート、アップダウンしかできない
・綺麗なミュートが出来ずリズムが出せない
・声が濁り発音が悪くなる
・表現力や原曲コピーの始点に立てない
・喉が潰れる
これらは全て発声の基礎で修正でき
かつ未熟さが聴き手にばれる
上手くなりたけりゃ発声は確実にしろ
こんなもん才能が一欠片でもあれば自然とできるレベルだ ああ書き忘れたが
喉の筋力=声量だ
声量は腹式でいくらでも強くできるが
喉の筋力が比例して強くなければ音が割れる
プロは加えて姿勢なども正し決して割れない発声を心がけるものだが
喉の筋力が勝っていれば限界まで腹式を回しても楽な姿勢で歌えるぞ
いいか、筋肉は世界を救うんや いやいや発声はプロでも生涯通じて追求することだから自然になんてできるわけない
口だけならなんとでも言えるだけ ID:fQ0odQdLさん!
すんばらしい、なるほど!
納得しましたーー! 発声状態は人によって全く違うので自然にできる人も居れば全く出来ない人も居る
普通に歌ってただけなのに年々地声の音域が伸びてhiC連発できるようになる人
発声を意識して歌ってるのに地声は全く伸びず高音は志村やキモ裏声しかでない人
同じ人間なのにこの大きな差は何故なのか
それは使用している筋肉の数に大きな違いがある
前者は話声用の筋肉だけでなく歌声用の筋肉も使っているのに対し
後者は話声用の筋肉のみを使い続けている
この歌声用の筋肉が少しでも使われていれば歌ってるうちに次第と鍛えられるが
全く使われて無いと全て話声用の筋肉で代用され結果ほとんど成長しない事に
上で書いてる人はモロ前者の状態の人でいわゆる天然と言われるタイプ
このタイプは皆口を揃えて歌ってれば伸びると言う
なので後者の存在を否定し出来ないのは単に努力が足りないだけという根性論になりやすい 歌っているときに何を考えて歌うか・・・
発声とか音程とかリズムとか考えてるようじゃまだまだだと思うんだよね。
そういうのは自然にできた上で、やっぱり表現に集中して歌いたいな。
自分はできてないけどね。あくまで理想。 まず大半が音痴だから大人になってやるのは始末が悪い
物覚えの基礎も大学生くらいまでにやらんとライバルに遅れちゃうしそれと同じだよ 発声の改善は若ければ若いほど効率が良い
年を取るほど悪い癖が強くなるので改善に時間が掛かるようになる
とは言え何歳になっても改善できるのが発声の良いところなので
出遅れたからと諦める事はない
ただし若い頃の何倍もの努力が必要にはなるが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています