外国馬に負けてた昔の馬は弱すぎだろと今年のJC見て改めて思った
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シンボリルドルフ
ミホシンザン
オグリキャップ
タマモクロス
スーパークリーク
メジロマックイーン
ヒシアマゾン
ナリタブライアン
上記の馬はやっぱりレベル低い
昔は外国馬が複数頭8着以内にきてる年がよくある
今年のJCは8着以内で入着できた外国馬が1頭のみ 2017
1800m1.49.7 34.7 (レース上がり34.7)←新馬
1800m1.46.8 34.2 (レース上がり34.8)←古馬1000万
1990
1800m1.49.5 37.0 (レース上がり38.4)←新馬
1600m1.34.1 35.8 (レース上がり36.1)←古馬900万
12.9-11.5-11.9-12.0-11.9-12.1-12.2-12.3-11.8-11.5-11.7-11.9=2.23.7←2017JC
13.0-11.5-12.3-11.6-11.8-11.9-11.9-11.8-12.0-12.0-11.5-11.9=2.23.2←1990JC
ベタールースンアップが今回出てたら大楽勝やったやろなあ… ベタールースンアップと1.7秒差ぐらいだからな今年のJCの指数
残り800m地点で馬場差考慮しない字面の時計だけで1.0秒も今年のが遅いので、同じ時計レベルまで引き上げるのは無理だけどそれでも4馬身以上は確実にベターのが強いね これは同意 サンデー以前の競馬は本当に低レベルでトップは1000万条件クラスで確定してる
ランドとかギニョールとイキートスと同レベルだからな 本当酷い時代だった >>123必要なのは持ち時計じゃなくて持ち上がりタイムな
今年のJCみたいに中弛みしないでタイムトライアルに近い流れになることなんて基本的に4〜5年に一度しかないから
いつもみたいにスローならアイダホなんて大凡走してるよ
まあハイペースが大半だった1990年代のJC見ても持ち時計は別に要らない場合が多い
今年みたいにちゃんと流れた2014のアイヴァンホウがいればかなり3着に肉薄できたんだけど
まあデインドリームは今年出て先行できれば楽勝だったと思うけどねぶっちゃけ 現実に去年と今年のBCターフ馬は今年の香港ヴァーズに行ってるのに
こいつらがJCで通用するわけないだろ
それどころかキセキとトーセンバジルにも負ける可能性が高い 今年は日本のダービー馬、オークス馬、古馬を代表する馬達が出走してたから、来年も日本馬の面子的にはあまり変わらんと思うし、アイダホを物差しとして海外馬が多めに来る可能性もあるよね ベタールースンアップはウインクスより強いんじゃないか
日本の馬も海外の馬もレベルは落ちている
改修して2400で2秒は速くなり、さらに芝やら地盤やらの進化で
圧倒的にタイムが出やすくなった東京でレコード近い決着はほとんどない
ペースが遅いというのは言い訳
自力勝負できればレコードのラップ刻めば確実に勝ち負けなのだから
それがかろうじてできるのはキタサンだけで
後の馬は他人任せでついていくだけ
これは力のない証拠だわ >>132
無い無い アイダホ5着って行っても3着から離されてて着拾っただけだろ
香港ヴァーズの日本馬2頭にすらBCターフ馬が勝つのは厳しいのにJCで勝負になるはずが無い 選出される最低限の実績ある馬をラビットとしてセットで連れてくればいいのにな
今の日本馬なんてペース引き上げてやればいくら高速馬場でも勝手にヘバるってのは凱旋門賞のマカヒキでわかりきってるのにさあ
ヨーロッパも日本と同じでスローペース症候群でスタミナ自慢の馬がめっきり減ったのはわかるけど、普段からタフなコース走ってるアドバンテージは結構大きいと思うけどね ってか血統で競走馬のレベルなんて本当にあるの?
育成環境の違いがほとんどだと思う
競馬後進国に一流の種牡馬と繁殖牝馬あげても強くならんやろ >>126
全体時計は出るけど、上がりが今より更に出ない馬場になってると思う
だから、全体的にペースが緩まない
コースも少し違う
マイルは出にくく 2400は出やすくなってる
何でかは判らない
他の年を見てもマイルや1800は今より明らかに遅すぎる
コース自体の時計がかかってると考えた方がいい >>136
それ以前に、毎年毎年馬場固めて前残りに作ってたらそら誰も来なくて当たり前だと思うが
いい加減に馬場作ってる連中と指示してる連中に責任取らした方が良いと思う
隠れてコソコソしすぎ 買ってきた馬が強ければレベルは上がる
育成環境のない馬の住む気候としては暑すぎる香港でも
血統馬買ってくれば走る
育成はクズを並にする要素だろ
笠松の80年台の育成やトレーニングでも
2分22秒2が出せる
トップホースに関しては素質が全て なんでベタールースンナップをそんなに持ち上げるんだろ
G1を勝ってないオードやピーク過ぎのカコイシーズに辛勝じゃないの >>139
そもそもジャパンカップに外国馬を呼ばなくてはいけない、という必然性が無いわけで そうは言っても第1回なんかは>>1のいうとおり外国馬のレベルはひどいもんだわ
外国馬は各国の2軍3軍レベルの馬ばかり
結果は1〜4着馬が外国馬で勝ち馬や上位馬は牝馬やセン馬だらけ
当時国内最強のホウヨウボーイやモンテプリンスは掲示板外だったからなあ 今は外国勢は強い馬の方を香港ヴァーズに回すぐらいだから日本馬が強いのは間違いない 香港ヴァーズも日本馬が勝ちまくれば欧州馬は来なくなるかな?w 去年今年の凱旋門の結果だけ見て
オルフェ引退後の日本の馬は弱すぎだろって未来人に言われる気持ち キタサンブラックって一昔前のモダンな馬の育て方に似てると思うけどね
よくスロー逃げスロー逃げ言われるけど、この馬はそこまでキレッキレの脚が使えるわけじゃないし
武もそこをよくわかってるのでスローが当たり前の現代競馬ではほぼほぼミドルと言っていいぐらいの
ペースで逃げてる場合のが多い
つまり毎回ちゃんと追走負荷をそこそこかけながら走ってるわけで、昔で言うクラス慣れと一緒で
次は同じペースでも、もっと楽に感じて粘りが増していくって感じ
そうやって育ててきた馬だから古馬になってからもキャリアを積むごとにちゃんと成長していけたんだと思う
調教だって終い重点でとにかく末脚磨くことだけ考えてる馬たちよりはビシビシ量もこなしてるしね
非社台の馬を多く預かる陣営はもっとこうやって馬を鍛えて強くする方法を参考にするべきだと思うね
後天的にちょっとは鍛えられる心肺機能ならともかく、持って生まれた運動神経はキレッキレで俊敏な社台の馬に叶うわけがないんだから
まあジョッキーが逃げるときペース落とせば落とすほど有利だと思ってるバカ揃いだからなかなかこういう馬育てるのは難しいけどね
それこそ横山と武ぐらいだもの ちゃんとした逃げ打てる騎手 >>141
あの年は超高速馬場なのでタイム的価値は低い
実質スローを利して軽斤量の牝馬が飛んできただけで
もっとシビアな流れでの重厚な差し脚が武器のベターが
それでも勝ったから評価は高い
レース前から一部では(競馬ブックの論評などでも)
世界チャンピオンクラスと評価が高い馬だったのだから JCに限らず、日本の大レースで
近隣諸国の強豪が力試しをやらぬ
理由は何なんだろう? >>107
ペイザバトラーは北米のG1で向こうのその年の年度代表芝馬と接戦している程度の実力はある馬
マカヒキとはまるでレベルが違うぞ >>152
向こうのナイスネイチャってくらいのレベルでトップホースと言っていいのか微妙な馬
G1だけでも20戦近く走って一度も勝ててないのだから評価はしにくい >>153
日本の軽い芝が一番合うタイプだったんだよ
欧州では全然駄目だったから現代につれてきたら尚更向いている馬 >>150
でも、ベタールースンアップって
ジャパンCでもその前のコックス
プレートでもスタイリッシュセンチュリーを
ラビットにして勝ったわけだから、あの時分
5ちゃんねるがあったとすれば……それこそ
サトダイ並みに叩かれてるんじゃないのか? ペイザバトラーはコーナー加速にとても難があったんだろうね
で、広いコースにハイペースの器用さが全く要求されない当時のJCで覚醒ってパターン
こういう瞬発力や器用さは全くないけど、バテない体力だけは凄まじくありますって馬は現代にはいないんじゃないの
一発長打はあるけど打率が低いスタミナ色やパワー色が強いサイアーラインは世界的にほとんど潰しちゃったから >>154
それは日本で活躍したからそう解釈しているだけだろう
JCに来たらペイザバトラーより強い馬なんてアメリカにはたくさんいたと思うね
遠征してきた中で一番向いていたのがペイザバトラーだったというだけ >>158
違うよ
欧州と北米での成績がまるで別物の馬だから
完全に軽い芝向きの適正を示している 今年は日本でまともに調整できないのに叩き台で出走したラビットのアイダホに5着取られてる
日本競馬のレベルが上がった訳じゃなくトップホースが万全で走れれば余裕で負ける
昔から日本の競馬は低レベルなんだよ >>159
欧州の方がレベルは高いからね
もちろん適性の違いもあったろうけど
欧州で微妙な馬がアメリカでG1を勝つなんてことはよくあった >>156
ペイザバトラーは瞬発力の馬なのに何を言っているの? >>161
レベルの問題じゃない
そんなのは成績を見れば一目瞭然なほど違いがある 長い距離でタイムトライアルやるにはスピードだけじゃなくてスタミナも高い割合で必要だけど、単純にステイヤー血統の馬はそっちだけを色濃く伝えてしまってただ脚が遅いだけの駄馬を出しまくるから、生産頭数がめっきり減ってしまった上に
繁殖技術の向上によって多数種付け可能になった一部のアベレージの高い人気のスピード種牡馬への一極集中でそういう種牡馬にチャンスが与えられなくなっちゃたのよね
世界一の生産大国のアメリカでもダート12fなんて風前の灯だしそれ以上の距離はもう壊滅したといっていいからね >>163
ペイザバトラーだけが特別だったなんて理屈は無理がある
JCの歴史の中でもっとも実績があるのは米国遠征で実績のある欧州馬
ペイザバトラーは移籍組だけど似たケースだね
好走パターンには当てはまるけど別に特別じゃあない >>126
そりゃベタールースンアップ
クラスだったら余裕で勝ち負けよ
今だったらウインクス来るようなもんやし ペイザバトラーだけが特別ではなく今ならディープ産駒もそういうのが多いだろう
むじろうじゃうじゃそんな馬は転がっている >>162ペイザバトラーのJCは普通に単なら一貫ペースの速い流れだから瞬発力なんてまったく要求されてねーぞ
タマモクロスを一瞬で突き放したように見えるのは斜めに斜行してるから目の錯覚でそう見えてるだけ
分かりやすい例で言えばオールカマーでルージュバックが内からマイネルミラノを抜き去った時に
一気に加速したように見えるけど実際は残り100m地点くらいで最速区間より失速してる区間
北村が内に切り替えて斜めに走らせたから一気に加速してるように目の錯覚で見える サイレンスズカか出走していればね。
本当に惜しいことをした。 >>169
タマモオグリの1回目は普通にスローの瞬発力勝負のレース
一体何をみて言っているんだ?
集団が団子状態でゴールに突っ込んでいるだろう そりゃ早い馬だけを拾って遅い馬捨てるようなシステムなんだからどんどんレベルはあがるわな
でもだからといって昔の馬に価値がないと思うのはガイジ そもそも昔の馬は1000万とか
馬鹿な事いう奴が本当だとしたら
凱旋門も大差勝ちしてるし
今ごろタイムも2分20秒切ってるわ 13.0-11.3-12.9-12.1-12.1-12.1-12.3-11.9-12.0-12.0-11.7-12.1
これがペイザバトラーのJCのラップだけど、序盤がちょっと緩いだけで、そこから一貫してペースは速いから
瞬発力なんて全くいらないよ
団子だったのは単純に当時の馬がみんな今の馬より遥かにハイペース慣れしてたので
G1出てくるレベルだとこの程度のペースで大バテしてヘバる馬などいなかったからってだけの話よ
おわかり?
半数以上がミドルペースすら一回も経験しないでG1出てきて、中盤でどこかが緩まないと大半がヘバる現代の馬たちとは
そういうとこが決定的に違うのよ まあマトモだったらタマモクロスは負けてないんだけどね マジで欧州信仰してて日本の競馬を下に見てるやつはなんなんだろう
たぶん同じようなやつだけど、高速馬場を批判してるやつ
どこの国も独自の競馬が育ってるんだしそれでいいでしょ
ジャパンカップも凱旋門賞も地元有利なだけ 1回目13.0 - 11.3 - 12.9 - 12.1 - 12.1 - 12.1 - 12.3 - 11.9 - 12.0 - 12.0 - 11.7 - 12.1
2回目13.0 - 11.1 - 11.5 - 11.4 - 11.5 - 12.0 - 12.0 - 11.6 - 11.7 - 12.2 - 11.9 - 12.3
普通にスローだよ
2回目との違いを見たら明白
決着タイムも2.25秒台と遅いだろう マジで日本競馬信仰してて欧州の競馬を下に見てるやつはなんなんだろう
これが正解だな
レベルが凄く上がって海外の馬では日本では敵わないなんて大きな勘違いをしている輩が目立つ 年にレースリプレイを1万回以上見る努力を10年以上続けてから物を言え
物知らん若造が口を挟んでいいジャンルではない >>182
馬鹿なのか?
日本競馬は昔と比べれば確実にレベル上がってる
欧州以上とは言わないけど、ホームでは日本の馬はそう簡単に負けんよ 馬場差考えるとシルポートより暴走してたダイタクヘリオスも0.6秒差で粘ってるしな
新馬からずっとオーバーペースギリギリで吹っ飛ばしまくってタイムトライアルやって鍛えられてきた、その生き残りの精鋭が当時のG1参戦馬たちだったわけで、やっぱそこだけは舐めちゃいかんよね
まあ今の馬が弱くなったというより当時とは競馬そのものの内容が180度、世界的に変わったってことだろうけどね
ウィンクスとかも上がり32秒台何回も出してるように今の日本式の上がり競馬でこそ強い馬だし、ベタールースンアップやホーリックスみたいな当時のオセアニアの強靭な馬とはタイプが真逆なんだから
そもそも昔みたいな使い潰し上等スタイルだと今の生産規模じゃどこの国もやってけないでしょ >>183
おまえさんは当然1日平均27回以上レースリプレイを見ることを10年以上続けているんだよな? >>180翌年よりはね
まあ馬場差があるから1988年JCの馬場だとホーリックスは2.23.5ぐらいだけどな
1989JCなんて日本競馬史上でダントツにハイペースで時計レベルもずば抜けてダントツなレースだったんだから
そんなレース比較に出してもしょうがないけどな
そもそも1988JCのタイムがちょっと遅い要因は序盤の3Fにあって、そこからは一貫して緩んでないから
どのみち瞬発力なんて全く要求されてないけどね >>187
序盤が遅いと巻き返すの不可能に近い上に
タイムがただ遅くなるだけだからな
合ってると思う
内容自体はロングスパートで似てる >>184
一度聞いてみたかったんだが、レベルが上がった根拠ってなに? そもそも団子決着をスローの根拠に挙げてるけど、改修後に最も時計的な価値が高かったアルカセットのJCは
11着まで1.4秒しか離れてないからね
G1の決着タイムの価値がガクッと落ちたのは2010年代に入ってからだよ
芝の未勝利や条件戦のレース見ても2008年あたりは今より全然ペースが速いレースが大半だからね アイダホぐらいの実績なら90年代までなら上位人気になってたと思うんだよね >>49=>>1
「競走成績と種牡馬成績は必ずしも一致しませんから」WW
ナスルーラ、ミスタープロスペクター、グレイソヴリン、ヴァイスリージェント、シルヴァーホークets・・
しかもマグニチュードなんて極め付けの良血だしなW
はい、完全論破WWW >>191
万馬券はあり得ないね
外国馬完全無視されてるもん 大分前にmahmoudがいってた海外馬のレベルが下がって相対的に日本馬が繰り上がったっていうのが正解だと思う
よくサンデーやマル外が一気にレベル引き上げたって理論言うのおるけど、サンデー直仔時代や○外時代のJCって今より明らかにレベル高いレースラップばっかなのに、外国馬もっと好走してるからな >>190
正確にラップを分析するとミドルペースと言っていいかもしれないけどアルカセットの年も馬場を考慮すると
この年と同じような感じのレースで決してハイでは無い
単純にタイムが出やすい馬場だっただけだね
ハーツを89年に一緒に走らせて後方から追い込んでも全く前に届かない
G1の決着タイムの価値がガクッと落ちたのは東京の馬場改修しだした辺りからだよ >>176→>>180
俺は動画見てないけどそのラップで判断する限りではそのレースは瞬発力勝負とは言えないぞ
まあスローからのロンスパ勝負ってところだな
ちなみに昨日のJCはミドルからのロンスパ勝負な いわゆる府中2400では「前」に有利な競馬だよ
あれを外から差してきて2着のレイデオロは相当に凄い強さだよ
普通は差して来れないラップだからな >>99
これだわな。
ディープ主流になってからこの流れが更に加速したと思うわ。
一番バランスが良かったのはサンデーサイレンス時代だったと思う。 >>195
>正確にラップを分析するとミドルペースと言っていいかもしれないけど
いやミドルじゃないよ キミが最初に言ったとおり、このレース↓はスローだよ
13.0 - 11.3 - 12.9 - 12.1 - 12.1 - 12.1 - 12.3 - 11.9 - 12.0 - 12.0 - 11.7 - 12.1
つまり、前半スローからの後半ロンスパ勝負だよ
少なくともスローからの瞬発力勝負ではない罠 >>99
日本の馬じゃなくてディープ産だろ
キタサンとかモーリスはある程度タフな馬場でも脚が鈍らない馬だろ
キセキとスワーヴリチャードも軽すぎる馬場に泣いてるだけ >>189
海外g1をいっぱい勝ってるしジャパンカップを簡単に勝たれる事なくなったじゃん ノーザンテースト程度の糞馬で勢力図が変わる糞日本競馬だったのは事実。 >>196タイム指数だとペイザバトラーのJCは106で昨日は96だから全然スローじゃないぞ
馬場差を考えないで字面のラップばかり見るから騙される
ペイザバトラーの年のレベルなら22秒台前半の勝ち時計になる
3秒以上の馬場差はあるはず >>200
海外G1を一杯遠征しているしの間違いだよ
昔は遠征すらしていないから当然勝てない
遠征技術を除いたらただそれだけ ちなみにスレタイに関するこのモグラの答えは既に出ている。
昔の日本のトップクラスと今の日本のトップクラスをタイムマシンで今の馬場で戦わせても、昔の馬場で戦わせても、今のトップクラスのほうが勝つよ
これは間違いない
何故なら、馬を取り巻く周りの環境が日進月歩で今のほうが昔よりも遥かに進化・進歩しているから
逆に言えば、馬そのものの「素材」だけなら今も昔もそう変わらないか、場合によっては昔のほうが上かもしれない
つまり、昔の馬を一から今の環境で育てたら2行目で俺が断言した結論は一転してどっちに転ぶかわからないということだ >>194
マームードは分析力ゼロだから何の参考にもならん >>202
それは流石に馬場差の換算が間違えている
日曜の馬場もそこまで高速馬場では無いだろう 昔の日本のトップクラスと今の日本のトップクラスをタイムマシンで今の馬場で戦わせても、昔の馬場で戦わせても、今のトップクラスのほうが勝つよ
まあこれ自体が妄想だな
キタサン、サトノクラウン、レインボーライン辺りに馬場が渋っただけで得意の2000Mの東京で7馬身離されるようなトップクラスでそんな力は全く無い >>202
考察が甘い。 『馬場差』。 二言目には『馬場差』
はんっ! 俺はこの限りなく曖昧模糊、カオスでファジーな「馬塲差」なんてここでは問うてない
ペイザバトラーのJCの『ペース』の話、一点だけの話をしているんだよ
ペイザバトラーのJCはラップで判断する限りでは61.4−12.1−12.3−59.7 で前半5Fよりも後半5Fのほうが1.7秒も速い
これは一搬的なペース判別法の概念では「Sペース」に該当するんだよ
他のレースと比較してどうたらこうたらとか一切関係ないから
俺はあくまでもペイザバトラーのJCのペースについて、基本に忠実に判定して「スロー」だと主張しただけだよ >>109
象と調教してた馬か。昔のJCは夢があったわ >>202
タイム指数自体あんまりあてにならんからな
あと、いきなり自分が使ってる指数出さない方がいい
色々なところの指数があるわけだから >>202君のような典型的なスピード指数派の人たちは物事の本質が見えてない
とにもかくにも二言目には「馬場差」、「馬場差」・・・・・・・「馬場差」 だ
そもそも、大前提として、時代が異なる馬場における正確な「馬場差」を算出することなど不可能なのである
スピード指数派の唯一最大の拠り所である「馬場差」
何のことはない、ハナからこの彼が算出している「馬場差」が正しいのか、それとも正しくないのか、
実のところわからないのだから、まったくもって本末転倒・笑止千万とはこのことである >>206今年のJCは格段にメンバーがショボかったからタイムが伸びなかった(別に大したことない馬だけど一応トップのキタサンブラックはベストよりパフォーマンス落ち)
そもそも馬場考えると別にそんな速いペースじゃないからペイザバトラーのときみたいに106とかは出せないんだけどね
ディープとか出せば100は越えるけど
ディープはダービーの時点でこのシュヴァルと同等のタイムで走って上がりや余力を考えると既に越えてたから
最低でも3馬身はぶっちぎったはず >>212
ディープが走っていた頃の馬場は歴代屈指の高速馬場
先日の馬場はそれに比べたら大分かかる >>207
妄想で言ったら今の馬全馬と昔の馬全馬を生まれた瞬間に入れ替えて
今の馬を昔の技術・環境で育てて昔の馬を今の技術・環境で育てて対決させたら
多分今の馬場でも昔の馬場でも昔の馬が勝つと思うわ
ただ今の馬も昔の馬もトップクラスの面子は大分変わりそうだけどな >>202君は今の東京の馬場と昔の東京の馬場の馬場差を3秒とか言ってるみたいだけど、これは極めて的外れであると思われる
これでいくと、ホーリックスーオグリのJCを今の馬場で行ったら2分19秒台の決着ということになる
これは以前マームード氏もそう言っていたらしいが、サラブレッドとはいえ、2400m戦を2分19秒台で走破可能だとはこのモグラは思わない
明らかに限界を超えている つーか、まず完走出来ずに壊れると思われる
そもそも昔の馬場はいわゆるコンクリート馬場であって、馬場硬度が120Gくらいあったと言われている
現在の馬場硬度は80〜90Gくらいか?
実際のところ、3秒なんて馬場差はないと思われる ナリブ時代ぐらいからはレベル変わっていないでしょ
ルドルフ時代以前はレベル低かったと思うけど 今でいうと韓国競馬レベルだったね
タマモクラス、オグリの頃からレベルが急に上がっていったと思う ペースの判定を前後半のバランスでするのは非常に危険だよ
これとか
13.4-11.1-12.2-11.9-11.9-12.0-12.7-12.6-12.5-12.6-11.2-11.8
72.5-73.4
前半の方が後半より0.9秒も速いけど、7f目から4f中弛みしてるのがその要因であって淀みないハイペースのタイムトライアルでは決してない
まあエルコンドルパサーのJCのことなんだけどね >>213
ちょっと違う ディープの頃の馬場が歴代最速ではない
JRAの芝が歴代最速の時代は2012年の前後である
何故ならこの時代はエクイターフに十分にシャタリング・エアレーションを施さずにレースを実施していたから
レオアクティブとトーセンジョーダンの浮世離れした超高速レコードはこの頃に出たものだ
ディープの時代はまだエクイターフ採用前である もぐらの嫌いなこじともの本にも2013年に方針転換したって書いてた 旧府中コースってラップ見てのとおり、
半強制的に一団用意ドンになる
ラスト3F目からペース上がらんのよな
つまり昔のほうがロンスパ型の外国馬は苦しい >>203
じゃあ聞くけどパート2国以下で海外遠征してない国のレベルは高いと言えると思うか? >>219
厳密に言うとそうだろうね
だから歴代屈指という事にしておいた 根拠も言えずバカしか言えない老害ってほんとゴミ。まとめて死ねば良いのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています