外国馬に負けてた昔の馬は弱すぎだろと今年のJC見て改めて思った

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 12:13:14.98

シンボリルドルフ
ミホシンザン
オグリキャップ
タマモクロス
スーパークリーク
メジロマックイーン
ヒシアマゾン
ナリタブライアン

上記の馬はやっぱりレベル低い
昔は外国馬が複数頭8着以内にきてる年がよくある
今年のJCは8着以内で入着できた外国馬が1頭のみ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:10:42.99

去年今年の凱旋門の結果だけ見て
オルフェ引退後の日本の馬は弱すぎだろって未来人に言われる気持ち

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:11:17.45

キタサンブラックって一昔前のモダンな馬の育て方に似てると思うけどね
よくスロー逃げスロー逃げ言われるけど、この馬はそこまでキレッキレの脚が使えるわけじゃないし
武もそこをよくわかってるのでスローが当たり前の現代競馬ではほぼほぼミドルと言っていいぐらいの
ペースで逃げてる場合のが多い
つまり毎回ちゃんと追走負荷をそこそこかけながら走ってるわけで、昔で言うクラス慣れと一緒で
次は同じペースでも、もっと楽に感じて粘りが増していくって感じ
そうやって育ててきた馬だから古馬になってからもキャリアを積むごとにちゃんと成長していけたんだと思う
調教だって終い重点でとにかく末脚磨くことだけ考えてる馬たちよりはビシビシ量もこなしてるしね
非社台の馬を多く預かる陣営はもっとこうやって馬を鍛えて強くする方法を参考にするべきだと思うね
後天的にちょっとは鍛えられる心肺機能ならともかく、持って生まれた運動神経はキレッキレで俊敏な社台の馬に叶うわけがないんだから
まあジョッキーが逃げるときペース落とせば落とすほど有利だと思ってるバカ揃いだからなかなかこういう馬育てるのは難しいけどね
それこそ横山と武ぐらいだもの　ちゃんとした逃げ打てる騎手

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:12:18.28

>>146
次の勝てるところを探すだけだろう

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2017/11/28(火) 16:14:02.78

>>141
あの年は超高速馬場なのでタイム的価値は低い
実質スローを利して軽斤量の牝馬が飛んできただけで
もっとシビアな流れでの重厚な差し脚が武器のベターが
それでも勝ったから評価は高い
レース前から一部では（競馬ブックの論評などでも）
世界チャンピオンクラスと評価が高い馬だったのだから

**ほんわか王子** ◆9ZHf6A6Rdd9M · 2017/11/28(火) 16:16:38.75

ＪＣに限らず、日本の大レースで
近隣諸国の強豪が力試しをやらぬ
理由は何なんだろう？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:19:23.63

>>107
ペイザバトラーは北米のG1で向こうのその年の年度代表芝馬と接戦している程度の実力はある馬
マカヒキとはまるでレベルが違うぞ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:24:55.52

>>152
向こうのナイスネイチャってくらいのレベルでトップホースと言っていいのか微妙な馬
G1だけでも20戦近く走って一度も勝ててないのだから評価はしにくい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:27:17.38

>>153
日本の軽い芝が一番合うタイプだったんだよ
欧州では全然駄目だったから現代につれてきたら尚更向いている馬

**ほんわか王子** ◆9ZHf6A6Rdd9M · 2017/11/28(火) 16:30:45.72

>>150
でも、ベタールースンアップって
ジャパンＣでもその前のコックス
プレートでもスタイリッシュセンチュリーを
ラビットにして勝ったわけだから、あの時分
５ちゃんねるがあったとすれば……それこそ
サトダイ並みに叩かれてるんじゃないのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:30:53.90

ペイザバトラーはコーナー加速にとても難があったんだろうね
で、広いコースにハイペースの器用さが全く要求されない当時のJCで覚醒ってパターン
こういう瞬発力や器用さは全くないけど、バテない体力だけは凄まじくありますって馬は現代にはいないんじゃないの
一発長打はあるけど打率が低いスタミナ色やパワー色が強いサイアーラインは世界的にほとんど潰しちゃったから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:31:11.27

日本馬が本当に強いなら凱旋門をすでに勝っている？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:32:11.15

>>154
それは日本で活躍したからそう解釈しているだけだろう
JCに来たらペイザバトラーより強い馬なんてアメリカにはたくさんいたと思うね
遠征してきた中で一番向いていたのがペイザバトラーだったというだけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:33:48.07

>>158
違うよ
欧州と北米での成績がまるで別物の馬だから
完全に軽い芝向きの適正を示している

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:36:01.26

今年は日本でまともに調整できないのに叩き台で出走したラビットのアイダホに5着取られてる
日本競馬のレベルが上がった訳じゃなくトップホースが万全で走れれば余裕で負ける
昔から日本の競馬は低レベルなんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:36:34.32

>>159
欧州の方がレベルは高いからね
もちろん適性の違いもあったろうけど
欧州で微妙な馬がアメリカでG1を勝つなんてことはよくあった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:36:45.14

>>156
ペイザバトラーは瞬発力の馬なのに何を言っているの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:37:48.94

>>161
レベルの問題じゃない
そんなのは成績を見れば一目瞭然なほど違いがある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:38:38.09

>>156
長打とか打率って何？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:39:00.95

長い距離でタイムトライアルやるにはスピードだけじゃなくてスタミナも高い割合で必要だけど、単純にステイヤー血統の馬はそっちだけを色濃く伝えてしまってただ脚が遅いだけの駄馬を出しまくるから、生産頭数がめっきり減ってしまった上に
繁殖技術の向上によって多数種付け可能になった一部のアベレージの高い人気のスピード種牡馬への一極集中でそういう種牡馬にチャンスが与えられなくなっちゃたのよね
世界一の生産大国のアメリカでもダート12fなんて風前の灯だしそれ以上の距離はもう壊滅したといっていいからね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:43:44.40

>>163
ペイザバトラーだけが特別だったなんて理屈は無理がある
JCの歴史の中でもっとも実績があるのは米国遠征で実績のある欧州馬
ペイザバトラーは移籍組だけど似たケースだね
好走パターンには当てはまるけど別に特別じゃあない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:49:22.27

>>126
そりゃベタールースンアップ
クラスだったら余裕で勝ち負けよ
今だったらウインクス来るようなもんやし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:50:15.08

ペイザバトラーだけが特別ではなく今ならディープ産駒もそういうのが多いだろう
むじろうじゃうじゃそんな馬は転がっている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:52:17.41

>>162ペイザバトラーのＪＣは普通に単なら一貫ペースの速い流れだから瞬発力なんてまったく要求されてねーぞ
タマモクロスを一瞬で突き放したように見えるのは斜めに斜行してるから目の錯覚でそう見えてるだけ

分かりやすい例で言えばオールカマーでルージュバックが内からマイネルミラノを抜き去った時に
一気に加速したように見えるけど実際は残り１００ｍ地点くらいで最速区間より失速してる区間
北村が内に切り替えて斜めに走らせたから一気に加速してるように目の錯覚で見える

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:54:30.08

サイレンスズカか出走していればね。
本当に惜しいことをした。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 16:57:35.42

>>169
タマモオグリの１回目は普通にスローの瞬発力勝負のレース
一体何をみて言っているんだ？
集団が団子状態でゴールに突っ込んでいるだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:04:25.78

>>43
あっちじゃ殿堂入りで
名馬扱いされてる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:12:39.81

そりゃ早い馬だけを拾って遅い馬捨てるようなシステムなんだからどんどんレベルはあがるわな
でもだからといって昔の馬に価値がないと思うのはガイジ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:13:35.24

そもそも昔の馬は1000万とか
馬鹿な事いう奴が本当だとしたら
凱旋門も大差勝ちしてるし
今ごろタイムも2分20秒切ってるわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:14:31.46

>>173
セクレタリアト・・・

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:16:02.86

13.0-11.3-12.9-12.1-12.1-12.1-12.3-11.9-12.0-12.0-11.7-12.1
これがペイザバトラーのＪＣのラップだけど、序盤がちょっと緩いだけで、そこから一貫してペースは速いから
瞬発力なんて全くいらないよ
団子だったのは単純に当時の馬がみんな今の馬より遥かにハイペース慣れしてたので
Ｇ１出てくるレベルだとこの程度のペースで大バテしてヘバる馬などいなかったからってだけの話よ
おわかり？
半数以上がミドルペースすら一回も経験しないでＧ１出てきて、中盤でどこかが緩まないと大半がヘバる現代の馬たちとは
そういうとこが決定的に違うのよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:18:46.73

まあマトモだったらタマモクロスは負けてないんだけどね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:19:02.18

マジで欧州信仰してて日本の競馬を下に見てるやつはなんなんだろう
たぶん同じようなやつだけど、高速馬場を批判してるやつ
どこの国も独自の競馬が育ってるんだしそれでいいでしょ
ジャパンカップも凱旋門賞も地元有利なだけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:21:01.18

>>176
何気にこのラップすごくないか？！

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:23:34.64

１回目13.0 - 11.3 - 12.9 - 12.1 - 12.1 - 12.1 - 12.3 - 11.9 - 12.0 - 12.0 - 11.7 - 12.1
２回目13.0 - 11.1 - 11.5 - 11.4 - 11.5 - 12.0 - 12.0 - 11.6 - 11.7 - 12.2 - 11.9 - 12.3

普通にスローだよ
２回目との違いを見たら明白
決着タイムも2.25秒台と遅いだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:26:07.42

>>180
2分25秒台で遅いとは…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:29:33.44

マジで日本競馬信仰してて欧州の競馬を下に見てるやつはなんなんだろう

これが正解だな
レベルが凄く上がって海外の馬では日本では敵わないなんて大きな勘違いをしている輩が目立つ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:34:05.74

年にレースリプレイを1万回以上見る努力を10年以上続けてから物を言え
物知らん若造が口を挟んでいいジャンルではない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:40:19.22

>>182
馬鹿なのか？
日本競馬は昔と比べれば確実にレベル上がってる
欧州以上とは言わないけど、ホームでは日本の馬はそう簡単に負けんよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:40:27.54

馬場差考えるとシルポートより暴走してたダイタクヘリオスも0.6秒差で粘ってるしな
新馬からずっとオーバーペースギリギリで吹っ飛ばしまくってタイムトライアルやって鍛えられてきた、その生き残りの精鋭が当時のG1参戦馬たちだったわけで、やっぱそこだけは舐めちゃいかんよね
まあ今の馬が弱くなったというより当時とは競馬そのものの内容が180度、世界的に変わったってことだろうけどね
ウィンクスとかも上がり32秒台何回も出してるように今の日本式の上がり競馬でこそ強い馬だし、ベタールースンアップやホーリックスみたいな当時のオセアニアの強靭な馬とはタイプが真逆なんだから
そもそも昔みたいな使い潰し上等スタイルだと今の生産規模じゃどこの国もやってけないでしょ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:41:43.69

>>183
おまえさんは当然１日平均２７回以上レースリプレイを見ることを１０年以上続けているんだよな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:47:05.52

>>180翌年よりはね
まあ馬場差があるから1988年ＪＣの馬場だとホーリックスは2.23.5ぐらいだけどな
１９８９ＪＣなんて日本競馬史上でダントツにハイペースで時計レベルもずば抜けてダントツなレースだったんだから
そんなレース比較に出してもしょうがないけどな
そもそも１９８８ＪＣのタイムがちょっと遅い要因は序盤の３Ｆにあって、そこからは一貫して緩んでないから
どのみち瞬発力なんて全く要求されてないけどね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:50:13.11

>>187
序盤が遅いと巻き返すの不可能に近い上に
タイムがただ遅くなるだけだからな
合ってると思う
内容自体はロングスパートで似てる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:53:03.82

>>184
一度聞いてみたかったんだが、レベルが上がった根拠ってなに？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:56:10.73

そもそも団子決着をスローの根拠に挙げてるけど、改修後に最も時計的な価値が高かったアルカセットのＪＣは
１１着まで１．４秒しか離れてないからね
Ｇ１の決着タイムの価値がガクッと落ちたのは２０１０年代に入ってからだよ
芝の未勝利や条件戦のレース見ても２００８年あたりは今より全然ペースが速いレースが大半だからね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 17:56:25.88

アイダホぐらいの実績なら90年代までなら上位人気になってたと思うんだよね

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 17:59:15.21

>>49＝>>1
「競走成績と種牡馬成績は必ずしも一致しませんから」WW

ナスルーラ、ミスタープロスペクター、グレイソヴリン、ヴァイスリージェント、シルヴァーホークets･･
しかもマグニチュードなんて極め付けの良血だしなW

はい、完全論破WWW

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:00:49.92

>>191
万馬券はあり得ないね
外国馬完全無視されてるもん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:04:55.69

大分前にmahmoudがいってた海外馬のレベルが下がって相対的に日本馬が繰り上がったっていうのが正解だと思う
よくサンデーやマル外が一気にレベル引き上げたって理論言うのおるけど、サンデー直仔時代や○外時代のJCって今より明らかにレベル高いレースラップばっかなのに、外国馬もっと好走してるからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:05:12.93

>>190
正確にラップを分析するとミドルペースと言っていいかもしれないけどアルカセットの年も馬場を考慮すると
この年と同じような感じのレースで決してハイでは無い
単純にタイムが出やすい馬場だっただけだね
ハーツを８９年に一緒に走らせて後方から追い込んでも全く前に届かない
Ｇ１の決着タイムの価値がガクッと落ちたのは東京の馬場改修しだした辺りからだよ

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 18:08:40.68

>>176→>>180

俺は動画見てないけどそのラップで判断する限りではそのレースは瞬発力勝負とは言えないぞ
まあスローからのロンスパ勝負ってところだな

ちなみに昨日のJCはミドルからのロンスパ勝負な　いわゆる府中2400では「前」に有利な競馬だよ
あれを外から差してきて２着のレイデオロは相当に凄い強さだよ
普通は差して来れないラップだからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:10:05.77

>>99
これだわな。
ディープ主流になってからこの流れが更に加速したと思うわ。
一番バランスが良かったのはサンデーサイレンス時代だったと思う。

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 18:13:49.43

>>195
＞正確にラップを分析するとミドルペースと言っていいかもしれないけど

いやミドルじゃないよ　キミが最初に言ったとおり、このレース↓はスローだよ
13.0 - 11.3 - 12.9 - 12.1 - 12.1 - 12.1 - 12.3 - 11.9 - 12.0 - 12.0 - 11.7 - 12.1

つまり、前半スローからの後半ロンスパ勝負だよ
少なくともスローからの瞬発力勝負ではない罠

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:16:42.28

>>99
日本の馬じゃなくてディープ産だろ
キタサンとかモーリスはある程度タフな馬場でも脚が鈍らない馬だろ
キセキとスワーヴリチャードも軽すぎる馬場に泣いてるだけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:18:03.33

>>189
海外g1をいっぱい勝ってるしジャパンカップを簡単に勝たれる事なくなったじゃん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:18:20.28

ノーザンテースト程度の糞馬で勢力図が変わる糞日本競馬だったのは事実。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:20:09.02

>>196タイム指数だとペイザバトラーのJCは106で昨日は96だから全然スローじゃないぞ
馬場差を考えないで字面のラップばかり見るから騙される
ペイザバトラーの年のレベルなら22秒台前半の勝ち時計になる
3秒以上の馬場差はあるはず

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:20:14.55

>>200
海外G1を一杯遠征しているしの間違いだよ
昔は遠征すらしていないから当然勝てない
遠征技術を除いたらただそれだけ

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 18:22:13.78

ちなみにスレタイに関するこのモグラの答えは既に出ている。

昔の日本のトップクラスと今の日本のトップクラスをタイムマシンで今の馬場で戦わせても、昔の馬場で戦わせても、今のトップクラスのほうが勝つよ
これは間違いない　
何故なら、馬を取り巻く周りの環境が日進月歩で今のほうが昔よりも遥かに進化・進歩しているから

逆に言えば、馬そのものの「素材」だけなら今も昔もそう変わらないか、場合によっては昔のほうが上かもしれない
つまり、昔の馬を一から今の環境で育てたら２行目で俺が断言した結論は一転してどっちに転ぶかわからないということだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:24:34.26

>>194
マームードは分析力ゼロだから何の参考にもならん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:24:57.98

>>202
それは流石に馬場差の換算が間違えている
日曜の馬場もそこまで高速馬場では無いだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:27:40.16

昔の日本のトップクラスと今の日本のトップクラスをタイムマシンで今の馬場で戦わせても、昔の馬場で戦わせても、今のトップクラスのほうが勝つよ

まあこれ自体が妄想だな
キタサン、サトノクラウン、レインボーライン辺りに馬場が渋っただけで得意の２０００Mの東京で７馬身離されるようなトップクラスでそんな力は全く無い

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 18:29:47.46

>>202
考察が甘い。　　『馬場差』。　二言目には『馬場差』
はんっ！　俺はこの限りなく曖昧模糊、カオスでファジーな「馬塲差」なんてここでは問うてない

ペイザバトラーのJCの『ペース』の話、一点だけの話をしているんだよ
ペイザバトラーのJCはラップで判断する限りでは61.4－12.1－12.3－59.7　で前半5Fよりも後半5Fのほうが1.7秒も速い
これは一搬的なペース判別法の概念では「Sペース」に該当するんだよ

他のレースと比較してどうたらこうたらとか一切関係ないから

俺はあくまでもペイザバトラーのJCのペースについて、基本に忠実に判定して「スロー」だと主張しただけだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:34:29.34

>>109
象と調教してた馬か。昔のＪＣは夢があったわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:34:39.64

>>202
タイム指数自体あんまりあてにならんからな

あと、いきなり自分が使ってる指数出さない方がいい
色々なところの指数があるわけだから

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 18:36:13.48

>>202君のような典型的なスピード指数派の人たちは物事の本質が見えてない

とにもかくにも二言目には「馬場差」、「馬場差」・・・・・・・「馬場差」　だ

そもそも、大前提として、時代が異なる馬場における正確な「馬場差」を算出することなど不可能なのである
スピード指数派の唯一最大の拠り所である「馬場差」

何のことはない、ハナからこの彼が算出している「馬場差」が正しいのか、それとも正しくないのか、
実のところわからないのだから、まったくもって本末転倒・笑止千万とはこのことである　

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:38:47.81

>>206今年のJCは格段にメンバーがショボかったからタイムが伸びなかった(別に大したことない馬だけど一応トップのキタサンブラックはベストよりパフォーマンス落ち)
そもそも馬場考えると別にそんな速いペースじゃないからペイザバトラーのときみたいに106とかは出せないんだけどね
ディープとか出せば100は越えるけど
ディープはダービーの時点でこのシュヴァルと同等のタイムで走って上がりや余力を考えると既に越えてたから
最低でも3馬身はぶっちぎったはず

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:42:51.94

>>212
ディープが走っていた頃の馬場は歴代屈指の高速馬場
先日の馬場はそれに比べたら大分かかる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:43:06.28

秋天→ジャパンCと使うガチな外国馬はいないのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:44:05.96

>>207
妄想で言ったら今の馬全馬と昔の馬全馬を生まれた瞬間に入れ替えて
今の馬を昔の技術・環境で育てて昔の馬を今の技術・環境で育てて対決させたら
多分今の馬場でも昔の馬場でも昔の馬が勝つと思うわ
ただ今の馬も昔の馬もトップクラスの面子は大分変わりそうだけどな

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 18:44:14.05

>>202君は今の東京の馬場と昔の東京の馬場の馬場差を３秒とか言ってるみたいだけど、これは極めて的外れであると思われる
これでいくと、ホーリックスーオグリのJCを今の馬場で行ったら2分19秒台の決着ということになる

これは以前マームード氏もそう言っていたらしいが、サラブレッドとはいえ、2400m戦を2分19秒台で走破可能だとはこのモグラは思わない
明らかに限界を超えている　　つーか、まず完走出来ずに壊れると思われる

そもそも昔の馬場はいわゆるコンクリート馬場であって、馬場硬度が120Gくらいあったと言われている
現在の馬場硬度は80～90Gくらいか？

実際のところ、3秒なんて馬場差はないと思われる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:45:38.91

ナリブ時代ぐらいからはレベル変わっていないでしょ
ルドルフ時代以前はレベル低かったと思うけど　今でいうと韓国競馬レベルだったね
タマモクラス、オグリの頃からレベルが急に上がっていったと思う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:48:01.99

ペースの判定を前後半のバランスでするのは非常に危険だよ
これとか
13.4-11.1-12.2-11.9-11.9-12.0-12.7-12.6-12.5-12.6-11.2-11.8
72.5-73.4
前半の方が後半より0.9秒も速いけど、7f目から4f中弛みしてるのがその要因であって淀みないハイペースのタイムトライアルでは決してない
まあエルコンドルパサーのJCのことなんだけどね

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 18:48:15.16

>>213
ちょっと違う　ディープの頃の馬場が歴代最速ではない
JRAの芝が歴代最速の時代は2012年の前後である

何故ならこの時代はエクイターフに十分にシャタリング・エアレーションを施さずにレースを実施していたから
レオアクティブとトーセンジョーダンの浮世離れした超高速レコードはこの頃に出たものだ

ディープの時代はまだエクイターフ採用前である

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:49:29.37

もぐらの嫌いなこじともの本にも2013年に方針転換したって書いてた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:51:11.67

旧府中コースってラップ見てのとおり、
半強制的に一団用意ドンになる
ラスト3F目からペース上がらんのよな

つまり昔のほうがロンスパ型の外国馬は苦しい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:51:14.61

>>203
じゃあ聞くけどパート2国以下で海外遠征してない国のレベルは高いと言えると思うか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:51:39.04

>>219
厳密に言うとそうだろうね
だから歴代屈指という事にしておいた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:52:35.72

根拠も言えずバカしか言えない老害ってほんとゴミ。まとめて死ねば良いのに

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:54:29.96

前傾ラップか後傾ラップかについては、実はJC以外ロクにG1では変わってないんだよね
極度のスローがたまに出るようになった、程度の違いしか無い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:54:48.53

アグネスフライトやタヤスツヨシ、フォイヤーヴェルク、アッシュゴールドみたいなのをいっぱい連れてきて
クズばっかの中では成績良いのを日本のミスタープロスペクターとか言ってるのがオグリやマックテイオーの時代の種牡馬レベルな
繁殖牝馬もオイルショック前1ドル300円時代に買ってきた安い牝馬にクズ種牡馬を付けて無駄に増やしてただけ

円高バブルが来て高い種牡馬や繁殖牝馬を買ってみたらそいつらの産駒が圧倒した
ナリタブライアンやサクラローレルやフジキセキな

その活躍を見てさらに優秀な繁殖牝馬や競走馬を買いまくったのが90年代後半以降な

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:56:37.21

一番速かったのは東京、中山ともに2012年な
ディープの頃は速いときは今に近いぐらい速く、遅いときは良発表でも今の稍重以上に掛かってた
2005ダービーと2006ＪＣの馬場を比較すると分かりやすい

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 18:57:30.63

>>218
はんっ！

いやいやキミ、反論の為の反論ラップとして、そんな一つのラップだけ持ち出されて反論されても困るんだけど･･･W
キミねぇ、まずは一つの例外的な話じゃなくて、全てを包括した全般的なオールマイティな話をしようジャマイカ

どの方面から考えても、競馬のレースの「ペース判別法」において、
「前後半のラップの比較法」以上にポピュラーな「ペース判別法」をこのモグラは知らんのだがな･･･W

古今東西の各競馬新聞社も一様若冲にこのペース判別法を採用して競馬新聞欄にS・M・Hと記載しているわけで･･･
じゃあキミに提言しようジャマイカW
「前後半のラップ比較法」以上に有効で説得力のある「ペース判別法」を、今この場でキミがこのモグラにプレゼンしてみてくれないかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 18:58:01.38

>>222
逆に賞金1500万のレースに２０００万の遠征費をかけていく馬鹿が一杯いると思うか？
普通はそんなことどの国も誰もしないんだよ
香港ドバイと以前は無かった招待レースが増えたのとブランド作りに本当は価値の薄いG1に今は出ているだけで

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:00:28.13

>>227いや言うほどディープのJCは遅くないな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:00:39.46

>>192
このモグラとかいう固定は前に大恥さらして逃亡した奴だ
欧州馬には馬場適性の概念が無いとか言って論破され逃亡

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:00:58.53

>>226
ブライアンズタイムはサンシャインフォーエヴァーが高かったから代替で買った安馬じゃなかったっけ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:01:20.56

>>203
ワシントンDC国際でスピードシンボリ以外は20馬身以上の差をつけられて負けてるからそれはないと思うな

学術 · 2017/11/28(火) 19:02:01.06

レディオロがクラシックディスタンスＧ１カぶンなかったのがいい点だよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:02:34.71

>>229
だからその価値ってのは欧州基準のクソレートとかのせいでしょ
馬鹿なのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:04:58.81

>>226
一応言っとくけど90年代後半はもう20年も前なのだから昔の範疇だぞ
何故か御三家前後で切る奴が多いけど御三家以降ももう昔だ
あと5年もすればディープすら昔の馬の範疇だろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:05:57.16

>>232
円高バブル期前なら超大物扱いだよ
ブライアンズタイムのちょっと前に来たスリルショーなんかでも超大物新種牡馬だったんだからｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:09:33.22

>>233
凱旋門でマカヒキが23馬身引き離されたから日本はとんでもなく大きくレベルが下がったねと言っているのと一緒
凡走にそこまで意味はない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:10:59.28

馬場適性がデカいのは勿論そうだけどヴィブロス程度にヨーロッパの一流マイラーがひねられてるのはちょっとショックだったよね

学術 · 2017/11/28(火) 19:12:20.14

海外の馬が短期決戦に慣れてただけだよ。受けて立つ立場は着順狙いが多い。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:13:20.31

>>235
ディープ産ほど聞いた事もない海外の無名レースに遠征して積極的に参加している種牡馬は他に古今東西知らんよ
それくらい特殊だという事だな

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2017/11/28(火) 19:13:33.75

>>207
＞まあこれ自体が妄想だな
＞キタサン、サトノクラウン、レインボーライン辺りに馬場が渋っただけで得意の２０００Mの東京で７馬身離されるようなトップクラスでそんな力は全く無い

違うよ　俺が言ってるトップクラス言うのはそれこそ今で言えばキタサンのことだよ
だからキタサンと>>1で上がってる昔のトップクラスをタイムマシンで同じ条件で戦わせたらキタサンが勝つと言うことだよ

その理由は>>1君の主張の通りだよ
「昔」はホームのJCで日本のトップクラスが海外の馬にあまり勝てなかった
ところが今やホームのJCはもとより、アエーの海外ですら日本馬が勝ちまくっている

この事象は、
海外の馬＝一昔前から強さがあまり変化していない(競馬先進国で既に強さが飽和状態だった)
日本の馬＝ここ20～30年くらいであらゆる面で急激に急成長し、海外のレベルに追いついた

↑これ以外にはこの事象を説明出来る術がない

つまり、ほとんど素質だけで走っていた昔の日本馬と、元々の素質にプラスして最先端の様々な付加価値を利用して
強く育てられた今の日本馬との違いだ
今の日本馬のほうが強くて当たり前と言えば当たり前なんだよ

これでもしもタイムマシンで戦わせてみて昔の日本馬のほうが強かったらならば
昔～今におけるJCや海外遠征の実際の歴史的結果と照らし合わせてみて説明がつかない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:14:33.01

>>218
前の強い3頭以外は先行勢全滅だから実はかなりタフなんだけどね
ラスト2ハロンはエルコンドルのラップでありあまり参考にはならない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:15:44.93

>>242
欧州馬には馬場適性の概念が無いとか言って論破され逃亡した固定

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:15:56.02

>>228正確にやりたいならmahmoudのように1fごとのレースラップとって風向き調べて指数だすしかないね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/11/28(火) 19:15:56.15

馬場が違うしレースの質も違うし何ともいえない

ただ、昔の馬（JC開催当初）が弱いのは外国馬に勝てなかったから
という理屈が通るなら
凱旋門２着やら、海外マイルG１やらとってた時代や世代に比べて今は非常に弱いってことになるが・・