【魏の曹操】劉備玄徳に天下統一の機会はあったか？【呉の孫権】

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:07:11.10

最近三國志読んだんだけどなんで諸葛亮や龐統、関羽や張飛いたのに負けたの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:07:54.56

量的に差がなかったか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:08:21.30

小説だから拮抗してるようにみえるけど国力が違いすぎる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:09:34.82

関羽が悪い
韓中王になってすぐ動くんじゃなくて曹操が死にかけの時に動くべきだった
孫権怒らせたのも糞

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:09:45.96

確か人口比率で魏10呉5蜀2くらいだったはず
魏VS呉+蜀の連合軍でも絶対勝てないんだよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:11:25.39

蜀は今で言う新疆ウイグル自治区も含んでいて当時から民族問題抱えてた
人口の半分が潜在的に中華の敵

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:12:09.28

関羽なんて個人的武勇も兵を率いても最強の強さを誇ってたし張飛も100万の軍勢をも退かせる関羽以上の強さがあったのになんで負けんだ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:14:21.67

麒麟も老いては駑馬に劣る
馬超も趙雲もおじいちゃんなってからは
魏延より弱いよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:15:18.39

馬超は半分異民族でなんで死んだのか小説では書かれてないけど孔明に粛清された可能性が高い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:15:33.60

>>4
これ。犬の子に虎の子はやれるかって普通は言わない
あれが全てを台無しにしたな。後、呂蒙を軽視したのもな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:16:31.17

関羽「だっておれ神だし帝より上でしょ、中華街いってみなよ」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:16:52.81

戦いは数だよ兄貴。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:17:46.32

不死身の張郃さえ居れば魏は絶対負けないしな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:17:46.61

ムムム

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:18:27.22

蜀とかいう僻地じゃ無理

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:18:59.38

荊州と漢中、巴蜀で100万の兵団をもって五虎大将軍もいて魏呉に負けない戦力あったやん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:20:14.66

確か
劉備「天下統一の方法教えて。」
孔明「無理。」
劉備「」

孔明「とりあえず天下３分の計が現実的やで。」
劉備「分かった。」

じゃなかった？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:20:15.73

蜀は僻地と言われがちだけど漢の高祖劉邦が実際に領地とした場所でもある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:21:11.80

若手は育ちましたか…？（小声）

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:21:32.13

蜀の全軍は魏の長安方面軍より少なかった
孔明は内政、補給の才能は凄かったけど戦争はそうでもなかった
劉備が一気に躍進できたのは法正、龐統、黄忠、魏延らがいたおかげだけど漢中取った時点でほとんど死んでしまった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:21:54.29

>>18
項羽「ぐぬぬ」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:22:12.00

街亭無かったら長安占領くらいならできたかもしれんが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:23:02.58

荊州は内乱で疲弊してた
人口だけは多いけど劉備一派を内心では煙たく思ってる
五虎大将は関羽がふてくされた一因
関羽「は？趙雲と張飛はともかく、胡（えびす）の馬超と死にかけの黄忠と俺が同じ格？」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:23:18.46

>>12
認めたくないかも知れないけど、若さ故の過ちを冒すタイプだね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:23:30.48

諸葛孔明の天下三分の計は有名だけど周瑜は華北を魏、華南を呉に二分する案を持ってた。
もし彼がもっと長命していたら天下の動向は変わってた。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:24:55.01

関羽「おれって荊州王なるくらいの働きしたよ。なんで兄貴は叙任しないんだろ。ムシロ織ってたアイツ拾ったの俺なのに・・・」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:25:04.82

天に愛されなかったんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:25:09.89

>>21
小田原征伐のあとに秀吉が家康を関東へ移封したのと似てるな。
一番のライバルとなる人物は近くに置いておいて常に監視しておかなければいけない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:26:36.11

オワガル君はいますか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:27:05.76

スレタイから意気込みは伝わるが

残念だか場所を間違えてる

引っ込めカス

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:27:17.85

劉備軍には韓信がいなかったし池沼項羽と曹操じゃ役者が違いすぎるから無理だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:28:09.72

じゃあ曹操には天下統一できたかというとそうでもないならな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:28:20.95

戦争だけでは一時的に優勢になることがあっても最終的は国力(物量や人)の差

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:28:22.36

そして自作自演はつつしんでろ

カス

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:29:24.12

親戚に優秀な人間がいなかったのもつらいな
古いヤクザ仲間と新参の降将を同格にするしかない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:29:33.21

項羽「じゃあ、蜀に左遷ね」
劉邦「あいよ任せて今度は裏切らないよ」
范増「いや、ダメだって絶対」
項羽「河南省に帰る。お酒飲んで虞美人とセックスしたい」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:30:51.73

范増「自殺願望でもあるのかこのガキ・・・」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:31:20.31

まず赤壁で曹操を殺せていれば違ったろ
曹操と孫堅（孫策、孫権）は初動が早かったからな、打倒董卓のあたりで既に地盤固めを開始

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:32:12.33

祁山じゃなくて子午谷から攻めてたら
長安落とせたらしいですよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:34:04.59

劉備がもし全土統一してもその後の皇帝が劉禅じゃどうせすぐ乱れてたと思う
孔明のが先に死ぬのは確実だし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:35:11.02

劉備「慚愧に堪えない」＝悔しくて悔しくてしょうがない
神宮外苑の子供焼死事件のイベント主催者「慚愧に堪えない」＝悔しくて悔しくてしょうがない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:36:12.91

劉備の人徳が国を支えていた。劉備が亡くなると孔明が中心となったが、人徳は意外と無かったと思う。馬謖の推挙や魏延の冷遇。ワンチャンあったのが、荊州に龐統、蜀に孔明を置けた場合。龐統の死があまりにも早過ぎた。
関羽を失い、荊州を失い、呉との戦いで将兵を失い過ぎた。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:36:47.46

劉禅「ここは都会で文化が発展していて見るもの聞くもの全て新鮮です辺境の地に居た頃より幸せですね」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:37:12.60

>>39
魏延の方が軍人としては優秀だった
でも孔明は別に長安落としたくて遠征したわけじゃないんだよね
あれは所謂示威行動でたまに漢朝復興の大義を示しておかないと国内がまとまらないから。魏延の言う通りやれば一時的に長安を取れたかもしれないけどそれを維持する力は蜀にはないんだよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:38:58.92

>>39
魏延の策は一か八かだが賭ける価値はあるわな
ただ残念ながら孔明はロマンチストではなかった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:39:28.93

だまらっしゃい！！

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:40:19.51

>>42
劉備が勝てたのは法正がいた間だけ。実際法正がいた間は孔明は法正のやることに口を挟める力もなかったんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:40:22.41

今でいうと
魏＝東京
呉＝大阪
蜀＝滋賀
勝てるわけないわな…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:40:33.07

結局のところ蜀は夷陵の大敗である意味詰んでた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:40:39.18

趙雲があの子を助け出さなければ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:41:42.92

劉備と曹操・孫権では元々の家柄が違いすぎないか？
劉備って皇帝の子孫を自称しているが怪しいもんだろう
蜀漢を築いただけでもよくやった方だよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:42:25.55

東京デザインウィークの主催者は三国志マニア

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:43:03.36

北方謙三三国志読んだが、趙雲の間際の台詞が魏延を重用せよだったなぁ、魏延は裏切りの将の印象があるが、そんな事ないんだよなぁ。孔明の好き嫌いの問題だよなぁ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:43:23.99

家柄で言うと曹操もあんまり
孫堅は異民族扱いだし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:44:43.02

このスレは色々初々しくていいな
もう一回三国志演義読みたくなってくるｗ
できたら横山の絵をまねて書ける奴が
キン肉マンの37巻以降みたいに
60巻のはしょった内容を20巻分くらいにして書いてくれたらいいんだが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:45:21.24

孫堅と孫策は猛将タイプで似ていてそれが故に早死にしてしまったけど
孫権は父と兄とは逆のタイプでしかも８０歳まで長生きしたな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:45:24.02

光武帝が後漢王朝作ったみたいに
ほんの少しでも没落皇族の血が入っていれば中国ではワンちゃんある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:49:07.76

劉備は劉勝の子孫を自称してるけどかなり怪しいからな。
曹操は裕福ではあったけど祖父が宦官だったし、孫氏は地方豪族。
家柄の良さでは袁紹が一番だな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:49:46.62

祖父が宦官でどーやって？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:50:08.56

呉で好きだったのが、孫策と周瑜のコンビ。国力や相手との力関係抜きにして、何か起こせる可能性と若さを感じた。あの二人の時代が短かったのが、惜しいよな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:50:45.66

三国志の題名通り孔明の志の物語で
劉備など脇役に過ぎないし
天下統一志では無いわけで問題無い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:51:14.58

蜀はワンチャンあったかって話題になるのは後から見ると全く無くは無かった様に見えるって事だろ
呉はどう見たって最後までノーチャン、願望レベルで欲しそうではあったけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:52:12.62

一番長く残ったのは呉なんだけどね
司馬さんにやられるから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:52:22.67

>>59
曹騰は曹操の父の曹嵩を養子とした

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:54:09.63

先ず劉備が孔明の進言通り
素直に荊州を取らないから難しくなってく
あの辺りから既に怪しい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:54:09.80

魏がノーザンで呉が社台、蜀は追分みたいなもん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:54:11.55

後の孫権は自国を豊かにする事で魏に対抗しようとしていたしな。攻めのタイプでは無かったね。それはそれで選択肢なんだろうが、先に蜀を滅ぼされると一対一では魏には対抗出来なかったよな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:54:43.56

>>59
養子
本来それを認めちゃったら宦官なる意味が無いんだけどね
後漢末期はズブズブで決まりが緩んでた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:56:53.61

孔明「どこぞのアホが呉の挑発に乗って荊州を取られたり、また別のアホが大軍率いて火攻めで全滅しなければ
　　　ワシもこんなに苦労せんかったわ」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:57:24.47

宦官というと陰湿な策謀家というイメージがあるけど、後漢では紙を発明したとされる蔡倫や
曹操の祖父（義理）の曹騰などは例外的に有能な人物だった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 21:59:46.12

ノンコノユメみたいなもんだ
性欲はあってもムラムラが治まらないから悪いことをする奴が絶えない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:00:36.30

みんな詳しくてワラタ
日本人に人気ある中国ものってやっぱり
三国志と水滸伝と封神演義？？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:00:42.97

なんで小説や漫画は蜀が主役みたいになってるんだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:00:44.31

ほうとうと関羽を
失ったのが
あまりにも多き過ぎた

そのため張飛まで
おかしくなりムリな
仇討ちせざるおえなくなり
張飛も寝首をかかれる

息子は暗愚
孔明一人で
やってたような物
五丈原で終わる運命

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:00:47.94

>>53
正史だと孔明は別に魏延を嫌っていなかったし警戒もしていなかった
魏延が謀反を起こしたのも楊儀と非常に仲が悪かったのが原因で
孔明が亡くなってからそれが更にエスカレートした上での結果

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:01:22.47

>>47
法正良いよね、俺も好きだわ。あれは猛将タイプの名軍師だね。活躍した時期が短いのが惜しい。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:02:29.90

そもそも孔明を持ち上げすぎ。
演舞だけの話しを読めば、蜀にも希望があったかのような感じもあるが、
正史では絶望的な戦力差。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:02:37.51

>>72
項羽と劉邦も面白いな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:02:56.07

ボケ『ワシは同族の劉表殿は裏切らん。
同族の劉璋殿は攻められん。』
孔明『面倒クセーなコイツw
結局取るんやで取らな始まらんのやで。』

ウダウダしてるから駄目になった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:02:56.85

なんで競馬民はこんなに三國志に詳しいんだ・・・(´・ω・｀)
やっぱり横山三國志が一番かな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:04:41.71

本来の諸葛孔明は外交官が役目だったからな。
赤壁の合戦の前に呉へ赴いて孫権を説得したけどあれが孔明の役割。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:05:36.05

>>78
そうなんだ。
高校の漢文で肛門の会やったからよく覚えてるよ。
三国志知ったのは社会人になってから。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:06:45.05

>>47
法正=雪斉
劉備=義元
劉禅=氏真

みたいな感じか。
孔明誰になるんだろw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:07:46.62

宦官と言うとなよなよしたオカマのイメージだけど実際は
浅草雷門においてある金剛力士像をイメージするといい
ああいう感じで筋肉むきむきのチンコのないマッチョが皇帝を守っていた
まさに香港馬

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:09:13.27

孔明が雪斎な感じ
主君より長生きしたけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:10:22.19

>>82

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:10:24.02

>>79
逃げるときに住民もゾロゾロついてきたけど「彼らを置いて行けない」と言ってるうちに
曹操軍に追い付かれて散々に蹴散らされてるな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:10:41.57

福永が

キングヘイロー
ワールドエース
エピファネイア
リアルスティール

などに乗ってダービーを制覇する物語

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:11:37.23

劉禅なんか中国では無能の代名詞にされているが
趙の悼襄王・幽繆王の無能さに比べりゃ劉禅はまだマシな方だしなぁ
廉頗や李牧も劉禅が主君だったらもっと活躍の場は与えられていた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:11:55.67

三国志では王平と徐庶が好きだな。生き様が。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:14:05.46

天才孔明の崇高な志に対して
凡人劉備が脚を引っ張り
愚人劉禅がトドメを刺した。って物語だよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:15:52.72

>>72
四大奇書で言えば、西遊記かな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:17:21.51

関羽って将軍としては微妙じゃね
赤壁後に荊州封鎖を依頼されたけど李通に負けてるし
劉備の入蜀後に荊州での国境争いで楽進と文聘に負けてるし
樊城の戦いでは徐晃にも負けてるし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:19:10.30

劉禅に関しては孔明が存命時の時は国も機能していたんだよな
おかしくなったのは孔明が死んでから
孔明にしてみりゃ足を引っ張ったのは劉備だけで
劉禅は孔明に全政権を丸投げしてくれたおかげで
自分の思う通りの行動が出来た

**橋田寿賀子調教師** ◆AnalSexRiQ · 2018/01/18(木) 22:20:56.19

今から１００年後に旧民主に関わりがあった祖先を持つ作者が
安倍政権の正当性について書き上げた

こんな感じだから正史三国志も注釈も演技もどれも嘘でありホント

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:21:37.69

>>93
関羽1人だからね、本来なら軍師に龐統付ける予定だったけど。人材の主力が蜀に行っていたからね。龐統が生きてればねー。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:21:50.46

関羽が悪い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:22:08.77

>>93
他に人材がいないから仕方ない
消去法で張飛に城預けるよりはましって判断だったんじゃないの
まあ結果だけ見れば馬謖あたりと同レベルの将軍だな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:22:37.68

個人的には張遼がいいな。兵力数は誇張はあるけど孫権軍を撤退させた合肥の戦いは熱い。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:23:33.65

>>82
肛門の会ワロタ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:25:51.43

>>79
孔明の説得が下手だったんじゃないか？ホウトウが来たら、リュウショウ攻めたし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:26:01.59

国力的には官渡の戦いが実質天下分け目の戦い

日本やと本州の東と西が曹操と袁紹で、
九州が呉で、四国が蜀やろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:26:26.54

張遼も良いね。呂布の騎馬隊の力を引き継いでるね。軽騎兵、凄いね、あれは。泣く子も黙る。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:26:53.45

三国志に於いて関羽ほどに大将首取った奴も
居ないだろ
呂布はザコ専で怪しいし
張飛なんて何もしてない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:28:49.19

>>102
四国と九州が本州を同時に攻めたら、
どっかは削れるから。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:28:53.03

やっぱりこの時代で一番の英傑は曹操だな。彼自身はかなりのインテリで有能だったけど
こういうタイプは自信過剰に陥りやすい傾向があるが曹操は能力がある人物を集めて
適材適所に使ったのが偉い。あの司馬仲達も曹操に認められて出世していったし。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:31:39.01

三國無双2めちゃくちゃハマったわー

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:32:14.40

簡単に言うと関係性は蜀がジオン、魏が連邦ってとこ
メンツ保つためにちょっかい出してやった気になっただけだね（北伐）
国力差20倍は本当だよ
どんなにエースパイロット（将軍）揃えてても数には勝てなかったし補給も続かなかった
今ですら陸路で長安から成都まで歩くと行き倒れるレベルなんだぜ？無理無理ｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:36:33.49

>>30
赤兎馬はキタサンブラックより強いのか？
がベストなスレタイのになｗｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:36:53.28

天下三分の時点で劉備は詰んでた
袁紹がもう少ししっかりしていれば

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:39:02.27

>>80
競馬板は競馬以外のことなら頼りになる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:40:51.00

物語りなどでは登場人物たちが普通に会話をしてるけど、実際は例えば曹操・劉備・孫権は
ほとんど外国人同士が会話するようなものだからな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:43:23.03

劉備と孔明でさえスムーズな会話が出来てなかったらしい。だけど孔明は今でいうところの
バイリンガルだから劉備の出身地の言葉は多少はわかるけどそれでも完全に普通の会話は出来なかったらしい。
筆談などを交えて苦心して劉備との意思疎通をしてた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:44:50.92

劉備がいまいち頭よくなかった印象

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:45:34.98

>>48
水止めたら勝てるやん！

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:46:33.07

>>113
今でも中国人はそんな感じ
中国語が地域によってぜんぜん違う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:47:17.15

劉禅は場所的な要素もあるけど仮にも孔明が死んだ後30年国を保ったわけだし
孔明には完全に好きなようにやらせていたんだし優秀だよ
>>43の返答も滅んだ国のトップが宴でカマかけられた場面での答えとしては100点
この返答では難癖のつけようもない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:47:20.85

>>105
本州全土で２０００万石くらい
四国・九州合わせても３００万石くらい

合計しても７倍の兵力差
２方面同時に攻めても余裕だよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:49:19.46

>>116
始皇帝の統一は例えるならば今のヨーロッパがひとつになったようなものだよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:50:38.99

まがりなりにも史実を記録した三国志と、物語の三国志演義は、別物。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:53:08.67

少ない可能性はあったけど関羽が荊州奪われた時点で詰んだ、夷陵の戦いでさらに追い討ちをかけて終わった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:53:52.68

テキロとかいう縁起の悪い馬いたよな
あれに福永祐一乗せたいよな、日本ダービーで矢が飛んできそうだしｗｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:54:33.69

おい、競売板でなに盛り上がってんだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:55:06.46

誰かが乗って死ねばそれ以降縁起の悪さは解消されるらしい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 22:55:42.94

演義の入蜀前の孔明なんて知力300だからなｗ入蜀後は知力95ぐらいになってる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:02:41.11

まだ三国時代までは国や政権を追われても献帝や劉禅などは退いた後も天寿をまっとうしたけど
その後の東晋・宋・斉・梁・陳の場合は政権が交代すると前政権の王族は皆殺しにされたんだよな・・・

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:03:54.09

>>120
曲がりすぎてるからたいして信用できない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:04:28.88

生かしておくと危険な存在だったからだな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:05:43.81

実質関羽が三国志では最強の存在なんだけど
それが潰れた時点で終わったよな
最強と言ってもタイマンで勝てる相手はいないが、囲まれれば普通に負ける
それは呂布でも馬超でもそうだわな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:06:01.72

>>124
是非競馬会の鳳雛こと福永祐一にテキロに乗ってもらって
日本ダービーで華々しく散って欲しい！

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:07:10.16

結果はどうあれ、反董卓連合が集結するシーンが好きだったな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:07:17.20

優柔不断を好意的に解釈された劉備
優柔不断を批判的に解釈された袁紹

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:07:38.56

袁紹が田豊の言う事聞いてもうちょっと検討してればね

横山派が多いのかな
蒼天航路派は少数か

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:08:24.14

誤）劉備玄徳　→　正）劉備　or　劉玄徳

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:09:35.17

田豊「このハゲーち・が・う・だ・ろ・う！」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:10:29.07

三國志の武将は、ひらがなを変換したら、一発ででてくるな。武豊もでてくるがな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:11:13.16

>>134
そうなんだけど、結局日本で呼びやすいように、かっこいいように呼べばいいよな
厳密にいうと読み方そんなんじゃないし、字を使う相手使わない相手も変わってくるし役職で呼んだりってことにもなってくるからね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:11:15.02

何で劉備美化されたんだろうな・・・
曹家ばかり叩かれるがこっちも献帝生きてるのに皇帝名乗ったクズやで

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:12:52.59

田豊は言ってることはまともだが言い方が目上の人に対しても挑戦的でとにかくイライラさせられるような人間だったらしい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:14:45.86

>>133
全く同意。小学生の時に袁紹の話読んで、人の話を聴く事は大切なんだと学んだ。沮授と田豊は使える主人を間違えた。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:15:03.26

>>138
単に日本人の中２が、王道主人公だとか聖人君子に劣等感抱いて貶す思考に陥ってるだけ
普通に当時の大善人で人気も実力もあったからだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:16:08.02

曹操に仕えて出世した後機を見計らって反乱

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:16:10.32

three　kingdomあれ面白いよね
あれくらいハマった歴史ドラマないわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:16:17.97

うそ、大袈裟、紛らわしい、が中国の史書だからなぁ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:16:51.84

伏竜と鳳皺どちらか1人でも得る事が出来れば天下を窺える、と言われた2人ともを家臣に迎えたまでは奇跡的だけど
その内の1人を戦死させる様なトップでは天下を獲るなんて事は無謀だったんだろう
劉備はいたずらに戦乱に拍車をかけただけの存在

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:18:41.42

古いものほど最近作ったのが中国史だからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:19:45.62

>>144
ジャロ乙

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:20:07.43

そもそも袁紹が有能で息子達をちゃんと教育していればサクッと終わる時代だったのに

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:20:32.61

>>139
俺が袁紹なら田豊を牢獄に繋ぐとか甘い事をせずに
即斬るけどな、どうせ福永祐一みたいな奴だしなｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:22:56.59

福永はぎゃくじゃん
言ってる事はおかしいけど目上の人にはペコペコして話し方は場慣れていてとにかく上手い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:23:04.52

>>149
田邦彦や田幸四郎といった親族も功労者だし、なかなかそんなことも出来ないんだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:25:23.98

>>149
そういう所が、袁紹の優柔不断たる由縁なんだろうさ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:26:06.69

許攸の方が福永さんぽいかｗｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:31:08.93

>>148
本当にそれ。身内で争ってどうすんだよ。片方は敵である曹操を頼る始末。本末転倒過ぎる。普通にやってれば、袁家の統一だよな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:31:54.93

>>94
まだ落ちてないのかｗ
孔明は漢の三傑で言えば蕭何タイプ
叩き上げの劉備にはそれがわかってたから劉備存命中の孔明は主に内政と補給など後方支援を担って軍事面では発言権はほぼなかった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:32:14.87

>>48
大阪
神戸
淡路島
くらいやな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:33:02.70

劉備は曹操には勝てるけど孫権には勝てないからなあ
項羽と劉邦みたいに二大勢力で争っていたら天下統一できてたかもしれないね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:33:43.20

袁紹って横山典一家みたいやな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:33:49.72

>>126
司馬懿とかいう漢民族終了の大戦犯

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:36:13.15

優秀な人材不足やな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:36:23.34

袁紹で思い出したけど、
関羽が曹操の元に身を寄せ、劉備が袁紹の元に身を寄せてていた頃の話
関羽が曹操の元にいるという話を耳にした劉備は袁紹の家臣で勇猛で鳴る文醜に
「関羽を見掛けたら私(劉備)は袁紹殿の元にいると伝えて欲しい
関羽は必ずや袁紹殿の元に駆け付けるだろう」
と頼んだそうだ
話を聞いた文醜は快く承知、戦場で関羽を見付ける
劉備からの伝言を伝えようと関羽に声を掛けた所、戦闘モードの関羽は振り向き様に文醜を叩き切ってしまったとか
正史とかではなく、民間伝承かなんかの話だけど何となく劉備という人物を象徴しているエピソードに感じて印象に残っている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:36:24.00

>>1
張良、韓信、蕭何、曹参、樊噲、韓王信、陸賈、英布、周勃、王陵、周昌、酈生がいなかったから。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:38:09.41

>>161
イケメン顔良
字が汚い文醜

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:40:13.57

諸葛亮と言わず孔明と呼んでいるのはいかにも競馬板って感じがする

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:42:49.11

顔良、文醜の二枚看板が一瞬で斬られたからな、あの頃の関羽は切れたナイフだったな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:46:00.49

呂布
顔良
文醜

たぶん３人共ロスケ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/18(木) 23:51:42.34

>>161
これが事実だったなら
人の良さげな文醜が不憫で
劉備はつくづく罪な人物だとも思ってしまう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:12:43.52

馬謖の育成に失敗した。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:15:10.24

正史と演義がごっちゃになって議論されてもな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:17:10.23

>>168
劉備「あいつ買い被り過ぎ。大したことないぞ」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:18:52.61

>>168
師匠であり兄のような存在の孔明が悪いな
謀略や後方支援で使えばいいのに重要な場面で使ったしな
競馬で例えると平場で活躍してもＧ１では用なしタイプ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:21:23.65

>>171
例えると福永や戸崎

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:21:26.06

あの兄弟って実はどっちも大した事無かったんじゃないの
白眉とか言う兄の方も夷陵で劉備に付いて行って火攻めを止めれずただ死んだだけだし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:26:38.39

孔明と仲達は字でって人が多い気がする漢字３文字だからか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:34:11.87

ギゴショックw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:38:33.49

諸葛孔明以上の軍師って誰だ？
既出の張良くらいしか思いつかん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:38:36.18

五虎将が
次々に亡くなって
行ったのも響いたな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:41:31.33

卒論三國志の俺が来ましたよ～

ていうか
曹操が天下とりそう→いやもう１人で抵抗できるわけないじゃん。天下とるより３分割ぐらいで、バランスとれば生き残れる。
ていうのが孔明が授けた天下三分の計なんだから＝とれるわけないが正解だろ。
とれたら最初から三分の計なんかやるわけないだろ。話しの腰を折るような質問だ。反省しなさい。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:43:55.10

>>138
12世紀頃に北方の女真族に華北を奪われ
漢民族が南に追いやられた背景を元に
金を魏の曹操、南宋を蜀の劉備に見立てて
劉備＝善、曹操＝悪という構図が確立されたと言われている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:46:09.31

>>176
軍師をどういう役割として定義するかによるが、
孔明は基本政治家であって、軍略家ではない。
蜀で言えば法正、ホウ統の方が「軍師」と言える。
魏だとカク、郭嘉あたりか。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:48:46.25

こういうこというと実も蓋もないけど
過去の人物の功績とか性格の伝聞であてになるのって
せいぜい過去200年程度じゃね

アメリカ建国されるより前の時代の人間と考えると相当信憑性は厳しい
江戸幕府だって末期はさすがに記録取ってる学者いたかも知れんけど
初期の3大将軍時代とかは神格化して話盛ってるだろうし
まして中国三国時代は…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:51:38.53

>>179
卒論三國志の俺だよ
三國志演義の成立年代は、元末→明初だからモンゴル(元)や金などの異民族をやっつけろ的な気持ちと滅んだ漢を復興させるドラマと重ね合わせた。と言われてるよね。
ただ判官びいきみたいのは、中国人にもともとあって唐代には、『説三分』＝三國志の原型たぶん講談みたいなやつをやると観客は、劉備が勝つと喜んだとすでにある。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:55:22.82

>>180
ありがとう。その辺全然知らなかったので参考になります。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 00:58:50.21

>>176
同時代でも荀彧の方が上かも

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 01:06:39.96

>>5
この人口比率のところは、三國志の話しの趣旨では、大切だと思うぞ。
俺が聞いたのは、魏と蜀では、１０対１ぐらいと聞いたが孔明さんは、少ない方なのにガンガン攻め込んじゃうですよ。
この出鱈目感。いやこれぞ攻撃的防御。
そもそも呉があることで牽制されてるからできる戦法であって、その根本の形(三分鼎立)を作りあげちゃう政治感覚。これが孔明の真髄じゃないですか？
でも史実だと最初に考えたのは、魯粛なんだたとか。最も俺は三國志演義が専門で史実の正史あまり興味ない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 01:10:17.14

>>185
北伐は劉備死んだ後纏める為のパフォーマンスだよ(謙信もよくやってた手法)
一か八かなのに魏延の長安強襲案は退けてるのが根拠

**シャケトラくん** ◆SHAKE3NnAs · 2018/01/19(金) 01:16:57.66

龐統って変換できることにビックリシタナモー(笑)

龐だけだとどうやって書いたらいいの？
↑ちなみにこれはコピペしただけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 01:18:12.80

>>186
そうだったんろうね。演義を読むだけでは、その意味がかえってわかり辛くなっちゃうんだよね。
>>130
漢字探すの面倒。
ホウトウが乗ってた馬は、劉備が乗っていた的盧と思われがちだが演義をよく読むと思わせ振りなだけで明記されてない。これマニアの豆情報ね。俺も最初そう思いこんでた。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 01:24:44.09

正直魏の独走じゃないの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 01:35:56.99

>>11
三國志演義では、関羽は、だいたい関公と書かれていてなぜか１人だけ『さん』づけなんですよ。チョー別格なのよ。
キャラクターによって『さん』づけとか呼びつけとか曹操は、幼名でなんか怒鳴りつけてるの？みたいな書き方になってたりする。いや差別でしょ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 01:58:31.45

>>31
おいおい
三國志演義の前のバージョンの太平三國志平話を知らないな
こっちは、生まれ変わりネタなのよ
カンシン→曹操
ホウエツ→劉備
ゲイフ→孫堅
カイトウ→孔明
劉邦と呂后→献帝と皇后
司馬相如(そもそも誰よ？)→司馬懿
て設定があんのよ。
だからカンシンは、曹操なんだわ

でも史記だと蜀から関中に攻めいったのがカンシンなの変なねな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 02:02:09.95

>>173
原住民を調略して味方に付けたから任務は果たしてる。
軍略をどうこう言う地位に無かったから、どうしようもない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 02:11:40.74

>>176
陳平
范増を嵌めて項羽と離間させ、脳筋項羽を騙して劉邦を逃がし、呂后が専横すると、殺されないように酒色に溺れたフリをして、呂后の死後に劉氏に政権を取り戻した。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 02:25:23.53

>>9
馬超って異民族なの？後漢の時にあちこち暴れまわった馬阮だっけ？っかの子孫でなかったっけ？
三國志のキャラクターなかじゃむしろ由緒正しい方だと思ってたが、あれは演義だけ？設定上なの？自分で子孫て勝手に名乗ってるだけ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 02:31:16.91

>>193
チンピラの語源だよなー
チンピラならみんなよく見たことあんだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 02:55:56.80

>>58
系図のことはあまり詳しくないが、最近、劉備の名乗りに出てくる何代か前の王族の墓は、発見されてるんだよな。部分的には、系図が続いていたことは間違いないらしい。
そもそも蜀漢が、後漢の後継王朝と見なされなかったのは、血統の問題でなくて勝手に王を名乗ったり、そもそも曹操と戦わないで他の王族の領地分取りまくって復興させる気ねーだろと評価されたわけであって。
その違和感に読者つっこもうよ(笑)

魯迅は、劉備と孔明の設定偽善者すぎんなー。曹操は、悪く書こうとしてんのにかえって人間性でまくって愛すべきキャラじゃん。関羽だけが、作者の意図にはまってて完璧と評価したとか。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 03:12:11.48

劉備玄徳って呼び方はおかしいんじゃなかったっけ？
劉備か劉玄徳が正しいって聞いたが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 03:17:04.47

魏も結局なくなるしね
呂布と一緒にいた陳宮が好きだったなあ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 03:25:01.25

>>197
諱のことを言いたいのかな？
本来、字で呼ぶんですよね。
諱は、口に出して言わないわけでまあゲド戦記ですよ。俺、あれ見て諱の話しかな？と思ったよ。
諱で検索して見ればわかるよ。
なんせ中国は、皇帝なんかになれば皇帝の諱は、畏れ多い国中で使っちゃいけーね。なんてことになる。
漢字には、同じ意味の字が複数あることがあるが、これは、実はここから来てたりする。
劉邦が出てくるまで『くに』のことは、『邦』で表したが、劉邦が皇帝になっちゃったから『邦』は、使えなくなり『國』がそれに代わった。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/01/19(金) 03:27:54.90

実際は曹操が袁紹破った時点でほとんど勝負あったんだっけ。あれで国力が圧倒的になったと。
日本の戦国時代でいうなら人口も経済力もダントツの畿内完全にとったようなもんか。