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【魏の曹操】劉備玄徳に天下統一の機会はあったか？【呉の孫権】
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:07:11.10ID:DWdLV+er0
最近三國志読んだんだけどなんで諸葛亮や龐統、関羽や張飛いたのに負けたの？
0620名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 07:56:14.44ID:0IpzUc/80
劉備は死ぬ前に孔明を呼んで自分の息子が君主の器だと判断したら補佐してやってくれ
もしそうでなかったら君が代わっても良いと言い残したんだよな
0621名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 08:25:02.95ID:V8IvNQBl0
劉備の人を見る目はたしかだな
劉備死後に蜀の全権を孔明は握ったけど私欲に走ることなく死ぬまで国を保つことに全力を注いだんだから
陳寿も孔明はとても厳しい法家の政治家だったけど自分も含め例外なく全てに厳しかったから民も心服したって書いてるし
0622名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 08:34:05.92ID:208emkyY0
>>620
あれは信頼の意味とも牽制の意味とも言われているな
野心家の司馬懿ですら並み居る家臣達の前でそんな事を言われたら
過剰に注目が集まっておいそれと手を出せなくなる
0624名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 09:42:05.39ID:Gay691O00
まだ続いてたか！
0625名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 09:42:11.45ID:883j6dV40
司馬懿は防衛しただけだろう。殺らなければ曹爽に殺られてたんだし。麒麟児の息子達は明らかな簒奪の意志はあったけど
0631名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 14:47:33.66ID:l6tZzrhG0
>>630
夏王朝は伝説じゃないの？
0635名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 15:06:47.86ID:pxjg0rf0O
>>631
殷だって殷キョが発見されるまで伝説程度に思われたが、殷キョの金石文を解読した結果、史記に記されてた系図は、ほぼ正確だったと判明している。
実在をまったく疑う声は、むしろあまりないでしょう。
問題は、どの程度の規模でどこにあったかって話し。日本の邪馬台国論争に似てる。
こいつは、考古学者や歴史学者の大きな飯の種なんですよ。決して解決してはいけない。それぞれ異論な説を掲げてプロレスし続けておかないとね。
0636名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 15:09:40.80ID:l6tZzrhG0
>>635
そうなんだね
サンクス
0638名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 15:59:40.22ID:laCa94yf0
>>629

凄いのは中国じゃなくて中国大陸の歴史だな。
あそこはしょっちゅう異民族にやられている。
0640名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 17:53:18.03ID:pxjg0rf0O
>>638
殷から見れば周は、半ば異民族っぽいし
西周の時代は、始皇帝の秦も項羽と劉邦を生んだ楚も異民族
南北朝の北朝は、五胡系だしその流れを組む隋唐が天下統一
そのあと五代十国を挟んで遼・金・元・清の四大征服王朝。

経済力が豊かになると弱小になるのか却ってひたすら小数民族に支配されてまた、そいつらが同化していく繰り返しですよね。

モンゴルをのぞけば征服したはずが征服した側がアイデンティティーを失って中国に飲み込まれていってしまった。
高原に帰ったモンゴル人は、優秀なのかもな。
0642名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 18:28:22.38ID:pxjg0rf0O
今もシベリアに中国人労働者導入したらたちまちシベリアもある意味たちまち中国になるんだろうな。

モンゴル以外では、朝鮮とベトナムは、同化しなかったが、日本が中国に飲み込まれなかったのは、朝鮮半島が防波堤になっていたと思うんだけど
0643名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 18:30:12.39ID:4vz92fnS0
中国は数々の優れた兵法書を生み出しているが
結構な頻度で異民族に蹂躙されているんだよな
ただ、決して兵法書が役に立っていないのではなく
異民族も兵法書と同じことを実践している
そして漢民族の皇帝や王や領主たちは兵法書の中にある「敵国がこういう状態になったら攻めなはれ」
と同じ状態を作り出して自滅している
0644名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:13:27.64ID:mhrcCHGH0
孔明は関羽を荊州に赴任させるにあたり、結婚とかを勝手に断って後々戦になることとかは予測できなかったのだろうか？
0645名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:20:45.29ID:79zhwoYW0
そもそも結婚とか取り込み戦略だから断らなきゃ唾ダメだろ
0646名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:22:44.19ID:c2/zR0/O0
中国の兵法書は日本にも伝播してて

例えば戦国大名の武田信玄は孫子の兵法で戦略や戦術を学んだ

プロ野球業界ならノムさんも孫子が頭脳の源だね
0648名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:29:00.30ID:sA7GLLff0
関羽は自らを恃む事大きく天下を見ても関羽以上の人物って多くなかったろ
単刀会でも呉の策略を切り抜けたし樊城・襄陽を制圧し許都まで攻め上がろうとしての孫呉の裏切りだから
0649名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:34:25.12ID:SacRyNGM0
このスレの盛り上がり具合には陳寿さんも苦笑い
0651名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:40:51.39ID:c2/zR0/O0
諸葛亮公明が蜀に入ってまず取り組んだのが

国民を飢えさせないように食糧問題の解決

おまんじゅうは公明の発案で出来た食べ物だからな
0652名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:02:25.69ID:vOz5iedi0
>>578
天地を喰らうは最高
アーケード版のアクションも
ファミコンのロープレも
0653名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:04:45.70ID:sA7GLLff0
そう言えば不思議な事にコエテクの傑作ゲームの話題ってほぼ出てないな
0654名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:08:32.38ID:JvNdjS6a0
お前ら演義と正史をごちゃ混ぜにしすぎだろ

この時代の天下分け目の戦いはどう考えても官渡の戦いだから劉備最大のチャンスは袁紹に曹操を倒してもらうことだった。
0656名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:18:28.21ID:pxjg0rf0O
袁ショウが勝ったら勝ったで袁ショウが天下統一するだけのような
でも年齢的に早めに死んで新たな混乱を生んだ可能性もあるか。

横山の前かあとに人形劇が必ず入ると思う。ゲームのあとは人によりけりそう。吉川三國志は、世代が古いのかあまり話題に出てきてないね。
0657名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:19:43.69ID:bLL+PT820
もし劉備が天下統一してたら、時代は前漢、後漢から前漢、中漢、後漢もしくは前漢、後漢、蜀漢になったのかねー
0658名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:22:45.16ID:c2/zR0/O0
コーエーの三国志キャラグラフィックの基本は

いまでもＮＨＫ人形劇三国志が基本　これ豆な
0659名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:24:45.10ID:l6tZzrhG0
>>653
人形劇見たこと無いわ
いつ頃やってたの？
0662名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:43:11.19ID:pxjg0rf0O
>>659
ＮＨＫ人形劇三國志
シンスケ・リュウスケが、司会＆足軽キャラ
孔明が森本レオ
張飛がせんだみつお
テーマ曲は、前に誰か書いてたけど細野晴臣が作ってる。
ぐらいまでは覚えてる。

初回は、80年代前半のはすだけど多分00年ぐらいまでは、大草原の小さな家とか並んで教育テレビの定番再放送番組だったよ。
YouTubeで前に何度か探したけど著作権のせいか消されまくってるような
0663名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:46:25.92ID:l6tZzrhG0
>>662
マジか...
色々探してみる
0664名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:47:16.25ID:c2/zR0/O0
国力も人材も公明んの代にはいない

自慢の５虎大将も戦や寿命やで失い

戦争現地指揮官として優秀なのは姜維、魏延、馬岱だけ

人材が潤沢なオールスターメンバーの魏には勝てないよ
0665名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:48:31.20ID:79zhwoYW0
ナムコ三国志システムならワンチャンあるよ
0668名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 21:07:05.05ID:0IpzUc/80
>>640
鮮卑族の北魏も首都を洛陽へ移したり皇族の苗字を拓跋から元へ変えるなどの華化政策を推し進めたな。
もっとも北魏の鮮卑族の場合は自ら進んで中国化していったんだけど。
0669名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 21:08:54.10ID:BSK6L6tl0
ワイ蒼天航路派。

あの漫画の曹操の傑物ぶりをみると
劉備や孫権がどうにかできる
相手じゃないと思ったわ。
0671名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 21:11:53.64ID:0IpzUc/80
モンゴル族の場合はどちらかというと貿易から上がる利潤に重きを置いていたな。
だから元王朝は滅亡というよりは経済的に見合わなくなったから北方の草原へ撤退したという感じ。
かつてのイギリスがインドから手を引いたのと共通してる。
0672名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 21:34:42.81ID:c2/zR0/O0
ベイするつもりもなく満州に進出してボコボコにされる

７０年前、そんな民族がいたんだよ
0675名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 22:20:52.22ID:pxjg0rf0O
>>668
五胡の時代は、前にも書きましたが、中世寒冷期だとか小氷期だとか要は、地球が寒くなった時代にあたるので、征服が目的というより南に逃げ込んできた感覚だったのかもしれませんね。
鮮卑は、半農半牧でしたっけ？いや牧草も生えない。遊牧捨てるしかないみたいな。>>674
私も相撲の裏の感覚が強いからオリジナルは、見てないかもな
0676名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 22:49:47.32ID:ZsuBBwfo0
劉備は序盤の情勢が定まらないときにリスクをとらなかったからな。
曹操は先にリスクをとって国盗りした。
その差が国力の差
後に諸葛来ようともが差は埋まらんかった。
だから劉備が動くとしたら序盤なんだけど、本人に武の才がないのがキツイ
0677名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 22:57:07.78ID:79zhwoYW0
>>676
多分本人めちゃ武の人だと思うぞ
思いっきり前線の傭兵部隊長だし
0680名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 23:31:09.21ID:6EV3ekp00
>>678
とりあえず三國志2で初手で代わりに賈栩か田豊をゲットしてプレイしてみたところ、公孫瓚を裏切って呑み込んで曹操を騙くらかして袁紹との一大決戦に勝てばなんとかなる
0682名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 00:11:49.44ID:RCxoFTTb0
劉禅は国を滅ぼした人だから評価低いが蜀が劉禅死後もしばらく続いてたら孔明を信任して国をまとめあげてた人として評価高かったかもしれん
0683名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 00:17:14.11ID:5icw4bLE0
むしろ蜀を滅ぼした最大の元凶は劉禅でも黄皓でもなく
姜維なんだよな
こいつが軍事にばかり力を注いで内政を完全におろそかにしてしまったせいで
国政は混乱してしまった
0685名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 00:26:30.82ID:xQrzI7qU0
>>683
蜀漢は漢王朝復興って先帝の意志がないと纏まらないほどの寄り合い所帯なんだよ
姜維が北伐してないと蜀漢は内部崩壊して終了
北伐か引きこもり内政か、どっちが長く続いたかわからんが、どっちにしても孔明死亡時に蜀漢の命運は完全に尽きてた
0687名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 00:51:31.64ID:nZOaCvRY0
光栄のゲームのせいで
青～曹操
緑～劉備
赤～孫堅

ってカラーリングが出来上がってしまった。
それからは関羽とか絶対に緑の服装だし。
0688名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:30:39.28ID:DJz+nsbl0
実際のところは魏は土徳だったのでその点色が全く違うよね
蜀の緑は巴蜀の地の竹やぶの色…というのは可哀相か
呉の元々の中核は、孫堅・孫策の仁義により率いられたあぶれ者・ならず者集団なので派手な赤は合っているのかも

>>455
御史中丞って蜀では猛獲と同じというのが悲しすぎる…
0689名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:35:34.40ID:nVVW4P650
光栄の三国志は劉備陣営に贔屓しすぎ
0692名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:47:49.25ID:a6xH6/jO0
>>689
武将編集で下方修正してからプレイするな
あれはちょっと酷い
0693名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:54:15.76ID:nVVW4P650
>>692
かといって
そんなことしたらすげーつまんなそう
やっぱ知力は孔明100?統98だろ
0694名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:59:25.40ID:a6xH6/jO0
>>693
諸葛亮は言っても総合能力は全体の１０位だから下げはしなかったな
0695名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 02:15:02.85ID:f99RplgR0
能力て別に妥当だと思うけどな
趙雲だけは他と比較してちょっと高すぎかなと思うけど
0696名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 02:17:45.66ID:a6xH6/jO0
>>695
まぁ贔屓の人物を過大評価してみるのも良いじゃん？
0697名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 02:25:20.85ID:nZOaCvRY0
趙雲とか演技で読むと阿斗を助けた逸話以外は地味なキャラだよね。孔明の右腕的な存在で忠実なイエスマンになってる
0701名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 06:55:14.68ID:I52m0QhK0
キャラゲーと思いきやSFCの横山光輝 三国志が面白かった思いで
凄い進めてたのにデータ消えてショックで売ってそれっきりだ
0703名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 08:17:24.73ID:P9jmbGOO0
姜維はただの一発屋、本当に優秀なやつだったら捕まえようであっさり捕まらない
簡単に捕まえれた時点で察するべきだった
0704638
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2018/01/23(火) 10:22:06.70ID:B1s9XY7L0
>>640

異民族→貧乏だけどケンカ強い
漢民族→金持ちだけどケンカ弱い

遊牧民は騎乗の熟練者だらけの上、根拠地すぐ移動できるからね。
強い上に掃討は困難。
漢民族は軍事的にはやられっぱなしだった。
0705名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 10:53:46.74ID:3Pehil6t0
荊州乗っ取り出来なかった時点で、孔明の天下三分の計の戦略が崩れた。
劉備の弱気が関羽を見殺しにして、鳳統の（入蜀戦での）戦死、張飛の非業の死、それに
伴う無謀な呉への復讐戦の失敗→劉備・老黄忠の死、などなど→実は劉備が駄目君主。。。
0706名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 10:57:34.50ID:BRC54Etg0
孔明と5将軍がもう1組いて君主が劉備じゃなくて曹操ならあるいは
0710名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 12:03:45.00ID:bg4TTxRx0
>>683
姜維は元々内政要員じゃない単なる将軍だし大軍を与えられてなかった
ヒイが死んだら与えられたので北伐しただけ
意気揚々と送り出されてるのに失敗で批判されたら責任だけ取らされて
北伐の批判が高まってからはずっと防衛ライン守ってるので実際北伐ごり押しなんかしてない
しかも魏が攻めてくるのを読んで援軍要請したのに君主は巫女の神託を信じたせいで
まともに援軍も貰えない状態だったので防衛ラインを要所にしか置けなかったため
姜維を避けての隙間をついたクライミング越境で滅んだ
0714名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 12:59:33.89ID:s9yLyUeT0
魏は数が多いだけで、五虎将や孔明に匹敵するやつはいないよ
0715名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 13:10:03.16ID:TFv2eBER0
劉備陣営は個の武勇に優れていた家臣は抱えていても
五万十万の兵を自在に指揮できる家臣はどれだけ居たか
逆に曹操陣営は万単位の兵を自在に操れる将才を持つ家臣は揃っていた
0716名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 13:14:32.39ID:xQrzI7qU0
>>714
魏の主力級と同程度に評価されたのって関羽くらいで蜀には将なしって言われたほど
孔明も荀彧と同程度の評価
荀彧よりも荀攸の方が評価上だしね
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