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【魏の曹操】劉備玄徳に天下統一の機会はあったか？【呉の孫権】
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:07:11.10ID:DWdLV+er0
最近三國志読んだんだけどなんで諸葛亮や龐統、関羽や張飛いたのに負けたの？
0642名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 18:28:22.38ID:pxjg0rf0O
今もシベリアに中国人労働者導入したらたちまちシベリアもある意味たちまち中国になるんだろうな。

モンゴル以外では、朝鮮とベトナムは、同化しなかったが、日本が中国に飲み込まれなかったのは、朝鮮半島が防波堤になっていたと思うんだけど
0643名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 18:30:12.39ID:4vz92fnS0
中国は数々の優れた兵法書を生み出しているが
結構な頻度で異民族に蹂躙されているんだよな
ただ、決して兵法書が役に立っていないのではなく
異民族も兵法書と同じことを実践している
そして漢民族の皇帝や王や領主たちは兵法書の中にある「敵国がこういう状態になったら攻めなはれ」
と同じ状態を作り出して自滅している
0644名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:13:27.64ID:mhrcCHGH0
孔明は関羽を荊州に赴任させるにあたり、結婚とかを勝手に断って後々戦になることとかは予測できなかったのだろうか？
0645名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:20:45.29ID:79zhwoYW0
そもそも結婚とか取り込み戦略だから断らなきゃ唾ダメだろ
0646名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:22:44.19ID:c2/zR0/O0
中国の兵法書は日本にも伝播してて

例えば戦国大名の武田信玄は孫子の兵法で戦略や戦術を学んだ

プロ野球業界ならノムさんも孫子が頭脳の源だね
0648名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:29:00.30ID:sA7GLLff0
関羽は自らを恃む事大きく天下を見ても関羽以上の人物って多くなかったろ
単刀会でも呉の策略を切り抜けたし樊城・襄陽を制圧し許都まで攻め上がろうとしての孫呉の裏切りだから
0649名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:34:25.12ID:SacRyNGM0
このスレの盛り上がり具合には陳寿さんも苦笑い
0651名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 19:40:51.39ID:c2/zR0/O0
諸葛亮公明が蜀に入ってまず取り組んだのが

国民を飢えさせないように食糧問題の解決

おまんじゅうは公明の発案で出来た食べ物だからな
0652名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:02:25.69ID:vOz5iedi0
>>578
天地を喰らうは最高
アーケード版のアクションも
ファミコンのロープレも
0653名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:04:45.70ID:sA7GLLff0
そう言えば不思議な事にコエテクの傑作ゲームの話題ってほぼ出てないな
0654名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:08:32.38ID:JvNdjS6a0
お前ら演義と正史をごちゃ混ぜにしすぎだろ

この時代の天下分け目の戦いはどう考えても官渡の戦いだから劉備最大のチャンスは袁紹に曹操を倒してもらうことだった。
0656名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:18:28.21ID:pxjg0rf0O
袁ショウが勝ったら勝ったで袁ショウが天下統一するだけのような
でも年齢的に早めに死んで新たな混乱を生んだ可能性もあるか。

横山の前かあとに人形劇が必ず入ると思う。ゲームのあとは人によりけりそう。吉川三國志は、世代が古いのかあまり話題に出てきてないね。
0657名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:19:43.69ID:bLL+PT820
もし劉備が天下統一してたら、時代は前漢、後漢から前漢、中漢、後漢もしくは前漢、後漢、蜀漢になったのかねー
0658名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:22:45.16ID:c2/zR0/O0
コーエーの三国志キャラグラフィックの基本は

いまでもＮＨＫ人形劇三国志が基本　これ豆な
0659名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:24:45.10ID:l6tZzrhG0
>>653
人形劇見たこと無いわ
いつ頃やってたの？
0662名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:43:11.19ID:pxjg0rf0O
>>659
ＮＨＫ人形劇三國志
シンスケ・リュウスケが、司会＆足軽キャラ
孔明が森本レオ
張飛がせんだみつお
テーマ曲は、前に誰か書いてたけど細野晴臣が作ってる。
ぐらいまでは覚えてる。

初回は、80年代前半のはすだけど多分00年ぐらいまでは、大草原の小さな家とか並んで教育テレビの定番再放送番組だったよ。
YouTubeで前に何度か探したけど著作権のせいか消されまくってるような
0663名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:46:25.92ID:l6tZzrhG0
>>662
マジか...
色々探してみる
0664名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:47:16.25ID:c2/zR0/O0
国力も人材も公明んの代にはいない

自慢の５虎大将も戦や寿命やで失い

戦争現地指揮官として優秀なのは姜維、魏延、馬岱だけ

人材が潤沢なオールスターメンバーの魏には勝てないよ
0665名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 20:48:31.20ID:79zhwoYW0
ナムコ三国志システムならワンチャンあるよ
0668名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 21:07:05.05ID:0IpzUc/80
>>640
鮮卑族の北魏も首都を洛陽へ移したり皇族の苗字を拓跋から元へ変えるなどの華化政策を推し進めたな。
もっとも北魏の鮮卑族の場合は自ら進んで中国化していったんだけど。
0669名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 21:08:54.10ID:BSK6L6tl0
ワイ蒼天航路派。

あの漫画の曹操の傑物ぶりをみると
劉備や孫権がどうにかできる
相手じゃないと思ったわ。
0671名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 21:11:53.64ID:0IpzUc/80
モンゴル族の場合はどちらかというと貿易から上がる利潤に重きを置いていたな。
だから元王朝は滅亡というよりは経済的に見合わなくなったから北方の草原へ撤退したという感じ。
かつてのイギリスがインドから手を引いたのと共通してる。
0672名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 21:34:42.81ID:c2/zR0/O0
ベイするつもりもなく満州に進出してボコボコにされる

７０年前、そんな民族がいたんだよ
0675名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 22:20:52.22ID:pxjg0rf0O
>>668
五胡の時代は、前にも書きましたが、中世寒冷期だとか小氷期だとか要は、地球が寒くなった時代にあたるので、征服が目的というより南に逃げ込んできた感覚だったのかもしれませんね。
鮮卑は、半農半牧でしたっけ？いや牧草も生えない。遊牧捨てるしかないみたいな。>>674
私も相撲の裏の感覚が強いからオリジナルは、見てないかもな
0676名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 22:49:47.32ID:ZsuBBwfo0
劉備は序盤の情勢が定まらないときにリスクをとらなかったからな。
曹操は先にリスクをとって国盗りした。
その差が国力の差
後に諸葛来ようともが差は埋まらんかった。
だから劉備が動くとしたら序盤なんだけど、本人に武の才がないのがキツイ
0677名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 22:57:07.78ID:79zhwoYW0
>>676
多分本人めちゃ武の人だと思うぞ
思いっきり前線の傭兵部隊長だし
0680名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/22(月) 23:31:09.21ID:6EV3ekp00
>>678
とりあえず三國志2で初手で代わりに賈栩か田豊をゲットしてプレイしてみたところ、公孫瓚を裏切って呑み込んで曹操を騙くらかして袁紹との一大決戦に勝てばなんとかなる
0682名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 00:11:49.44ID:RCxoFTTb0
劉禅は国を滅ぼした人だから評価低いが蜀が劉禅死後もしばらく続いてたら孔明を信任して国をまとめあげてた人として評価高かったかもしれん
0683名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 00:17:14.11ID:5icw4bLE0
むしろ蜀を滅ぼした最大の元凶は劉禅でも黄皓でもなく
姜維なんだよな
こいつが軍事にばかり力を注いで内政を完全におろそかにしてしまったせいで
国政は混乱してしまった
0685名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 00:26:30.82ID:xQrzI7qU0
>>683
蜀漢は漢王朝復興って先帝の意志がないと纏まらないほどの寄り合い所帯なんだよ
姜維が北伐してないと蜀漢は内部崩壊して終了
北伐か引きこもり内政か、どっちが長く続いたかわからんが、どっちにしても孔明死亡時に蜀漢の命運は完全に尽きてた
0687名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 00:51:31.64ID:nZOaCvRY0
光栄のゲームのせいで
青～曹操
緑～劉備
赤～孫堅

ってカラーリングが出来上がってしまった。
それからは関羽とか絶対に緑の服装だし。
0688名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:30:39.28ID:DJz+nsbl0
実際のところは魏は土徳だったのでその点色が全く違うよね
蜀の緑は巴蜀の地の竹やぶの色…というのは可哀相か
呉の元々の中核は、孫堅・孫策の仁義により率いられたあぶれ者・ならず者集団なので派手な赤は合っているのかも

>>455
御史中丞って蜀では猛獲と同じというのが悲しすぎる…
0689名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:35:34.40ID:nVVW4P650
光栄の三国志は劉備陣営に贔屓しすぎ
0692名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:47:49.25ID:a6xH6/jO0
>>689
武将編集で下方修正してからプレイするな
あれはちょっと酷い
0693名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:54:15.76ID:nVVW4P650
>>692
かといって
そんなことしたらすげーつまんなそう
やっぱ知力は孔明100?統98だろ
0694名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 01:59:25.40ID:a6xH6/jO0
>>693
諸葛亮は言っても総合能力は全体の１０位だから下げはしなかったな
0695名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 02:15:02.85ID:f99RplgR0
能力て別に妥当だと思うけどな
趙雲だけは他と比較してちょっと高すぎかなと思うけど
0696名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 02:17:45.66ID:a6xH6/jO0
>>695
まぁ贔屓の人物を過大評価してみるのも良いじゃん？
0697名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 02:25:20.85ID:nZOaCvRY0
趙雲とか演技で読むと阿斗を助けた逸話以外は地味なキャラだよね。孔明の右腕的な存在で忠実なイエスマンになってる
0701名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 06:55:14.68ID:I52m0QhK0
キャラゲーと思いきやSFCの横山光輝 三国志が面白かった思いで
凄い進めてたのにデータ消えてショックで売ってそれっきりだ
0703名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 08:17:24.73ID:P9jmbGOO0
姜維はただの一発屋、本当に優秀なやつだったら捕まえようであっさり捕まらない
簡単に捕まえれた時点で察するべきだった
0704638
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2018/01/23(火) 10:22:06.70ID:B1s9XY7L0
>>640

異民族→貧乏だけどケンカ強い
漢民族→金持ちだけどケンカ弱い

遊牧民は騎乗の熟練者だらけの上、根拠地すぐ移動できるからね。
強い上に掃討は困難。
漢民族は軍事的にはやられっぱなしだった。
0705名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 10:53:46.74ID:3Pehil6t0
荊州乗っ取り出来なかった時点で、孔明の天下三分の計の戦略が崩れた。
劉備の弱気が関羽を見殺しにして、鳳統の（入蜀戦での）戦死、張飛の非業の死、それに
伴う無謀な呉への復讐戦の失敗→劉備・老黄忠の死、などなど→実は劉備が駄目君主。。。
0706名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 10:57:34.50ID:BRC54Etg0
孔明と5将軍がもう1組いて君主が劉備じゃなくて曹操ならあるいは
0710名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 12:03:45.00ID:bg4TTxRx0
>>683
姜維は元々内政要員じゃない単なる将軍だし大軍を与えられてなかった
ヒイが死んだら与えられたので北伐しただけ
意気揚々と送り出されてるのに失敗で批判されたら責任だけ取らされて
北伐の批判が高まってからはずっと防衛ライン守ってるので実際北伐ごり押しなんかしてない
しかも魏が攻めてくるのを読んで援軍要請したのに君主は巫女の神託を信じたせいで
まともに援軍も貰えない状態だったので防衛ラインを要所にしか置けなかったため
姜維を避けての隙間をついたクライミング越境で滅んだ
0714名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 12:59:33.89ID:s9yLyUeT0
魏は数が多いだけで、五虎将や孔明に匹敵するやつはいないよ
0715名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 13:10:03.16ID:TFv2eBER0
劉備陣営は個の武勇に優れていた家臣は抱えていても
五万十万の兵を自在に指揮できる家臣はどれだけ居たか
逆に曹操陣営は万単位の兵を自在に操れる将才を持つ家臣は揃っていた
0716名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 13:14:32.39ID:xQrzI7qU0
>>714
魏の主力級と同程度に評価されたのって関羽くらいで蜀には将なしって言われたほど
孔明も荀彧と同程度の評価
荀彧よりも荀攸の方が評価上だしね
0717名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 13:29:52.55ID:N4cwPWsP0
>>708
朝鮮半島は中国王朝に対して常に臣下の礼をとっていた
独立していたワケではない
臣下の国を攻めるなど、徳をもって制する王たるもののやる事ではない
0718名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 14:17:11.27ID:4Iw9WNom0
>>715
それが蜀に比べりゃたいしたこと無いから圧倒的国力があっても統一できなかったんだよなぁ
0720名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 15:12:40.06ID:45gFz1xvO
>>708
朝鮮史は、詳しくないし大陸は、日本に比べると人間の動きもあるから難問だな。
伝説っぽい箕氏や中国系と言われてる衛氏朝鮮は、おいとこ

小国なんで小国の生き残り方というか立ち回りに優れてるんでしょうね。
漢の植民地。楽浪郡や帯方郡は、高句麗に滅ぼされてるし、隋唐が高句麗討伐にこだわった結果が唐が押した新羅の半島統一。しかし、少しすると唐を追い出す。
高麗は、江華島に逃れて元と長く抗争した。
李朝朝鮮を建てた李成桂は、明を征伐すると集めた兵隊で本能寺の変ばりにとって返して王朝たてた。
実のところ場面場面では、中国と結構抗争は、してる。

例えば新羅は、唐の力を借りて、半島を統一したが、少したつと柵封を外れて日本の柵封を受けたり、高麗は、元に降伏したあとは、モンゴル人と婚姻しまくって率先して日本に攻め込む。（元寇）
状況みてなりふり構わず狡猾に生き残ってきたようには、見える。

そもそも勃海だのキツ丹だの金だのが、今の中国東北地方・黒龍江周辺に独自勢力が絶えず起こってきたので、ここらへんの動きと連動して、中国と対立したり従ったりして、独自の立場を確保してきた。

今でも北朝鮮が中国とロシアを天秤にかけたり、韓国がアメリカと中国を天秤にかけたり、それが大国に挟まれた小国の生き残り方と受け継がれてきたのだろうか？

中国から見ればモンゴルなんかみたいな遊牧や狩猟しかできない地域と違って農耕ができた朝鮮は、魅力は、あったと思いますけどね。
絶えず東北地方から圧力があって回廊が狭かったり、繰り返しの抵抗で占領する方が維持費がかかる面は、あったんでしょうね。
隋は、高句麗遠征がきっかけで滅亡し、明は、秀吉を追い出した遠征が滅亡の引き金になってますからね。
0721名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 15:36:06.85ID:ZqN/tbVb0
姜維てかっこいいよな
孔明が死んで三国志ほぼ終わりだけど
姜維が死ねまで詳しく書いて欲しかった
0722名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 15:42:11.13ID:EmSe/How0
>>721
追い込まれいるのがはっきり分かるよね>>姜維
0723名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 15:47:53.99ID:45gFz1xvO
>>721
正式な三國志演義だと１２０回本の孔明が死ぬ８１回から１１８回か１１９回あたりまでがほぼ姜維が主人公ざんす。
別にルーチン感に溢れたつまらん内容なんでその後作られた物がカットされまくっております。

最後の魏のトウガイの蜀攻略、鍾会の反乱でトウガイ・姜維・鍾会全員死亡あたりは、まあまあ見所ですかね。

なんかの戦いで、司馬師と姜維が一騎討ちして勝ちそうになっちゃう話とかあるんですよ。
けどこんなに孔明とか色んなやつが戦ってもどうしてもうち破れなかった魏の（影）の総大将をお前が一騎討ちみたいなせこい方法で倒そうとするなとつっこみたくなります。
0725名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 15:52:50.96ID:ZqN/tbVb0
吉川英治と横山三国志くらいしか見たことない
0726名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 16:03:22.60ID:ph0X7/T10
マイル
0727名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 16:03:56.28ID:Mg+cu1NL0
姜維の最後の反乱は、蜀を復活させる大バクチ説と単なる保身説とがあるよね
個人的には、姜維は最後まで蜀の忠臣であってほしい気がするけど

孔明没後の三国志は、姜維と夏侯覇の共闘ぶりが結構好き
陸抗と羊?のエピソードも好き
0729名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 16:05:59.30ID:EmSe/How0
燕王すき
0733名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 16:50:13.91ID:EcY3GI9G0
こう言うスレで長文書いて来る奴って短くまとめる能力がないのか
それとも知識自慢したくてわざと長文にしてるのかしらんが鬱陶しい
0735名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 17:01:15.51ID:1g1Wwwau0
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0737名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 17:28:20.59ID:0uz1oPVM0
>>736
鳳雛はすぐ死んじゃったからなあ
生きてればどっちかは関羽の参謀として荊州に回っただろうからあんなことにはならなかったかも
0739名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/23(火) 18:02:42.18ID:nZOaCvRY0
三国志演義は脚色してるから何とも言えないけど、赤壁で敗走していた曹操を待ち受けていた関羽が以前の恩を感じて見過ごす事を孔明は見抜けなかったのかな？
義理に厚いてわかっていたなら、関羽ではなく張飛と待ち伏せの順番を変えた方が良かったのに
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