【魏の曹操】劉備玄徳に天下統一の機会はあったか?【呉の孫権】
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最近三國志読んだんだけどなんで諸葛亮や龐統、関羽や張飛いたのに負けたの? 劉備は序盤の情勢が定まらないときにリスクをとらなかったからな。
曹操は先にリスクをとって国盗りした。
その差が国力の差
後に諸葛来ようともが差は埋まらんかった。
だから劉備が動くとしたら序盤なんだけど、本人に武の才がないのがキツイ >>676
多分本人めちゃ武の人だと思うぞ
思いっきり前線の傭兵部隊長だし 桃園の誓いの時にいたのが、劉備 張飛 関羽 孔明だったらどうなったかな >>676
戦術眼はあったが戦略眼がなかった
行き当たりばったり過ぎて根拠地が定まらなかった >>678
とりあえず三國志2で初手で代わりに賈栩か田豊をゲットしてプレイしてみたところ、公孫瓚を裏切って呑み込んで曹操を騙くらかして袁紹との一大決戦に勝てばなんとかなる >>680
曹操だまくらかすのは難しそうだw
袁紹は何とかなりそう 劉禅は国を滅ぼした人だから評価低いが蜀が劉禅死後もしばらく続いてたら孔明を信任して国をまとめあげてた人として評価高かったかもしれん むしろ蜀を滅ぼした最大の元凶は劉禅でも黄皓でもなく
姜維なんだよな
こいつが軍事にばかり力を注いで内政を完全におろそかにしてしまったせいで
国政は混乱してしまった >>5
それくらいの人口比率をひっくり返した例は腐るほどあるから絶対は無い >>683
蜀漢は漢王朝復興って先帝の意志がないと纏まらないほどの寄り合い所帯なんだよ
姜維が北伐してないと蜀漢は内部崩壊して終了
北伐か引きこもり内政か、どっちが長く続いたかわからんが、どっちにしても孔明死亡時に蜀漢の命運は完全に尽きてた テレ東でやってた横山三国志アニメ版の後半のOP曲良かったよな。 光栄のゲームのせいで
青〜曹操
緑〜劉備
赤〜孫堅
ってカラーリングが出来上がってしまった。
それからは関羽とか絶対に緑の服装だし。 実際のところは魏は土徳だったのでその点色が全く違うよね
蜀の緑は巴蜀の地の竹やぶの色…というのは可哀相か
呉の元々の中核は、孫堅・孫策の仁義により率いられたあぶれ者・ならず者集団なので派手な赤は合っているのかも
>>455
御史中丞って蜀では猛獲と同じというのが悲しすぎる… >>91
孔明が魏に行けばもっと早く統一されたのかな 三国演技だっけ
史実は地味だから
後日面白おかしく中国人が話を盛って現代に伝わったみたいな >>689
武将編集で下方修正してからプレイするな
あれはちょっと酷い >>692
かといって
そんなことしたらすげーつまんなそう
やっぱ知力は孔明100?統98だろ >>693
諸葛亮は言っても総合能力は全体の10位だから下げはしなかったな 能力て別に妥当だと思うけどな
趙雲だけは他と比較してちょっと高すぎかなと思うけど >>695
まぁ贔屓の人物を過大評価してみるのも良いじゃん? 趙雲とか演技で読むと阿斗を助けた逸話以外は地味なキャラだよね。孔明の右腕的な存在で忠実なイエスマンになってる 実際許チョみたいなもんだからな
劉備親分のボディガード 横山から入った人は今の趙雲のイケメン扱いに違和感があるよな。曹仁と同じ顔なのに キャラゲーと思いきやSFCの横山光輝 三国志が面白かった思いで
凄い進めてたのにデータ消えてショックで売ってそれっきりだ >>683
亡命した一将軍が
内政云々というより政治に食い込むのは無理ゲーよ
軍司令官の地位につけるだけでも 姜維はただの一発屋、本当に優秀なやつだったら捕まえようであっさり捕まらない
簡単に捕まえれた時点で察するべきだった >>640
異民族→貧乏だけどケンカ強い
漢民族→金持ちだけどケンカ弱い
遊牧民は騎乗の熟練者だらけの上、根拠地すぐ移動できるからね。
強い上に掃討は困難。
漢民族は軍事的にはやられっぱなしだった。 荊州乗っ取り出来なかった時点で、孔明の天下三分の計の戦略が崩れた。
劉備の弱気が関羽を見殺しにして、鳳統の(入蜀戦での)戦死、張飛の非業の死、それに
伴う無謀な呉への復讐戦の失敗→劉備・老黄忠の死、などなど→実は劉備が駄目君主。。。 孔明と5将軍がもう1組いて君主が劉備じゃなくて曹操ならあるいは いかんせん曹操に対抗できる勢力固めたのが老境に入ってからじゃな >>683
姜維は元々内政要員じゃない単なる将軍だし大軍を与えられてなかった
ヒイが死んだら与えられたので北伐しただけ
意気揚々と送り出されてるのに失敗で批判されたら責任だけ取らされて
北伐の批判が高まってからはずっと防衛ライン守ってるので実際北伐ごり押しなんかしてない
しかも魏が攻めてくるのを読んで援軍要請したのに君主は巫女の神託を信じたせいで
まともに援軍も貰えない状態だったので防衛ラインを要所にしか置けなかったため
姜維を避けての隙間をついたクライミング越境で滅んだ >>706
魏は孔明と五虎大将軍クラスが3セットいて君主は曹操なので2セットでは無理だと思います 魏は数が多いだけで、五虎将や孔明に匹敵するやつはいないよ 劉備陣営は個の武勇に優れていた家臣は抱えていても
五万十万の兵を自在に指揮できる家臣はどれだけ居たか
逆に曹操陣営は万単位の兵を自在に操れる将才を持つ家臣は揃っていた >>714
魏の主力級と同程度に評価されたのって関羽くらいで蜀には将なしって言われたほど
孔明も荀ケと同程度の評価
荀ケよりも荀攸の方が評価上だしね >>708
朝鮮半島は中国王朝に対して常に臣下の礼をとっていた
独立していたワケではない
臣下の国を攻めるなど、徳をもって制する王たるもののやる事ではない >>715
それが蜀に比べりゃたいしたこと無いから圧倒的国力があっても統一できなかったんだよなぁ >>643
中国は王朝を立てたのがどの民族かということにはこだわりはないみたいだわね。
現在は漢民族だけれども。 >>708
朝鮮史は、詳しくないし大陸は、日本に比べると人間の動きもあるから難問だな。
伝説っぽい箕氏や中国系と言われてる衛氏朝鮮は、おいとこ
小国なんで小国の生き残り方というか立ち回りに優れてるんでしょうね。
漢の植民地。楽浪郡や帯方郡は、高句麗に滅ぼされてるし、隋唐が高句麗討伐にこだわった結果が唐が押した新羅の半島統一。しかし、少しすると唐を追い出す。
高麗は、江華島に逃れて元と長く抗争した。
李朝朝鮮を建てた李成桂は、明を征伐すると集めた兵隊で本能寺の変ばりにとって返して王朝たてた。
実のところ場面場面では、中国と結構抗争は、してる。
例えば新羅は、唐の力を借りて、半島を統一したが、少したつと柵封を外れて日本の柵封を受けたり、高麗は、元に降伏したあとは、モンゴル人と婚姻しまくって率先して日本に攻め込む。(元寇)
状況みてなりふり構わず狡猾に生き残ってきたようには、見える。
そもそも勃海だのキツ丹だの金だのが、今の中国東北地方・黒龍江周辺に独自勢力が絶えず起こってきたので、ここらへんの動きと連動して、中国と対立したり従ったりして、独自の立場を確保してきた。
今でも北朝鮮が中国とロシアを天秤にかけたり、韓国がアメリカと中国を天秤にかけたり、それが大国に挟まれた小国の生き残り方と受け継がれてきたのだろうか?
中国から見ればモンゴルなんかみたいな遊牧や狩猟しかできない地域と違って農耕ができた朝鮮は、魅力は、あったと思いますけどね。
絶えず東北地方から圧力があって回廊が狭かったり、繰り返しの抵抗で占領する方が維持費がかかる面は、あったんでしょうね。
隋は、高句麗遠征がきっかけで滅亡し、明は、秀吉を追い出した遠征が滅亡の引き金になってますからね。 姜維てかっこいいよな
孔明が死んで三国志ほぼ終わりだけど
姜維が死ねまで詳しく書いて欲しかった >>721
追い込まれいるのがはっきり分かるよね>>姜維 >>721
正式な三國志演義だと120回本の孔明が死ぬ81回から118回か119回あたりまでがほぼ姜維が主人公ざんす。
別にルーチン感に溢れたつまらん内容なんでその後作られた物がカットされまくっております。
最後の魏のトウガイの蜀攻略、鍾会の反乱でトウガイ・姜維・鍾会全員死亡あたりは、まあまあ見所ですかね。
なんかの戦いで、司馬師と姜維が一騎討ちして勝ちそうになっちゃう話とかあるんですよ。
けどこんなに孔明とか色んなやつが戦ってもどうしてもうち破れなかった魏の(影)の総大将をお前が一騎討ちみたいなせこい方法で倒そうとするなとつっこみたくなります。 >>721
姜維の最期は心臓発作だと聞いている
反旗を翻した事になっているが、実際は何もしないで心臓発作で倒れたそうだ 姜維の最後の反乱は、蜀を復活させる大バクチ説と単なる保身説とがあるよね
個人的には、姜維は最後まで蜀の忠臣であってほしい気がするけど
孔明没後の三国志は、姜維と夏侯覇の共闘ぶりが結構好き
陸抗と羊?のエピソードも好き 俺は小説も漫画も読んでないけど項羽と劉邦&三国志は好きだな 蒼天航路の張飛が好きだな張飛が黒光りした夢について趙雲に話すところ何か好きなんだよなぁ こう言うスレで長文書いて来る奴って短くまとめる能力がないのか
それとも知識自慢したくてわざと長文にしてるのかしらんが鬱陶しい × 長文が鬱陶しい
○ 内容が難しくて理解出来ない 伏竜、鳳雛いずれか手に入れれば天下を取れると歌われているのに両方を手に入れてダメだった劉備さん >>736
鳳雛はすぐ死んじゃったからなあ
生きてればどっちかは関羽の参謀として荊州に回っただろうからあんなことにはならなかったかも 三国志演義は脚色してるから何とも言えないけど、赤壁で敗走していた曹操を待ち受けていた関羽が以前の恩を感じて見過ごす事を孔明は見抜けなかったのかな?
義理に厚いてわかっていたなら、関羽ではなく張飛と待ち伏せの順番を変えた方が良かったのに >>739
孔明はそうなると見通した上で関羽にいかせているんじゃ無かったかな >>739
実際はそんな場面すらないのかもしれんぞ まだ曹操の将星が輝いているからこの戦いで死なないのは、わかっているからここで恩返しさせるという設定。
わかってて死刑とかいいだす孔明、コズルイな >>739
見越した上での行動
羅貫中が関羽の義理堅さと孔明の深慮を際立たせるために作ったエピソードだしね
史実だとそんな出来事さえないよ 赤壁って魏にも呉にもほとんど記録が残ってないんだよね
魏なんて誰が参戦してたかもハッキリしていない。ただ呉の各武将の伝を繋ぎ合わせると、赤壁じゃなくて烏林で呉が火攻めをした。曹操は疫病も流行しててさっさと撤退したってことぐらいしかわからない その後の劉備の快進撃がなければ赤壁も周瑜と曹操の戦いに傭兵劉備隊長が参加してたって解説になんだろうな。 赤壁は横山三国志読んでて不思議だったわ。曹操軍が大敗して凄まじい死者が出たはずなのに武将誰も死ななかったん?って 一応、八陽湖の戦いを真似て話しを作った説が知られてる。
演義が出来た頃に起きた戦い。 少なくともこれまでは華北を中心に活躍してきた軍隊が船戦に慣れてないのと
南方の湿気と気候にかなりの兵士が病気になったらしいな。 >>748
三国志演義は明の時代だから朱元璋の戦いを参考にした可能性はあるよな あれだけ優秀な人材抱えてて天下統一できなかった曹操の無能っぷり 赤壁で曹操の統一戦は終わったてのが史実になるな
どんな戦いか記録に残ってないが魏と曹操にとって最重要な戦だったことは間違いない
北朝鮮の近くまで軍を率いて突き進んだ曹操がリターンマッチ諦めるくらいの大敗北だったのかねえ イメージ的に裏切りといえば呂布だけど
史実で一番裏切ってるの劉備やんな 臣下の礼を取ってたという訳じゃないしなあ
傭兵隊として抱えてたぐらいなら
そういうもんだし
明らかに乗っ取りなのは赤壁後って
呉の先兵として西に向かってそこから離反とすればやっぱそういうもん >>716
賈詡が群臣を見ても劉備に匹敵する奴はいないって言ってるんじゃん
張飛が張郃をボコボコにしてるし、他にも王平や魏延が郭淮とかの魏将に勝ってるし
魏将も蜀将も能力に差はないどころか国力大きい分魏将のが情けないわ んで、みんな何から三国志にはまったの?
小説・漫画・ゲーム
おすすめのを教えてくれさい >>756
FCのゲームだな
ナムコ・光栄両方やってはまった FCのカプコンのやつ
蜀取った後呉に攻め込んでそのまま呉の全域を領土にしたのは史実だと思ってた 南船北馬という言葉があるように華北の人間は河川や湿地帯が多い南部での戦闘に不慣れというのも原因だろうな。
前秦の苻堅も東晋を攻撃しようとして失敗した。
魏晋南北朝では劉裕は船と騎馬の使い分けが上手かったみたいだな。 >>738
キャラは似てるな
苦労させられてる相手がライバル会社のNo.2か同じ組織のトップという違いがあるだけで モンゴルすら北の金滅ぼしてから南の南宋滅ぼすまで50年近くかかってるし、高麗の島制圧するのに30年かかってるからな。
そもそもそうかんがえると元寇とか無理ゲーすぎる。 横山三国志からゲームの三国志って流れだったかな爆笑三国志って本も読んでいた >>687
でも曹操って赤備えだよね、横山三國志だと、後半はなくなったような描写だけどさ 狼の肉と言ってご馳走になったのが、主人の奥さんの肉と判明して感動する奴だからな。 曹操は董卓暴虐ぶりに失望して故郷へ逃げ帰る途中で旧知の呂伯奢の家へ立ち寄った際に
物音がするのを勘違いして呂伯奢の家族を惨殺してしまったという逸話があるな。 >>769
董卓がいたから目立たなかっただけで曹操の自己中、冷酷っぷりもかなりのもの ナムコの黄金期
ファミリィーシシーズでスポーツ系の全制覇を達成
ファミスタやファミリーテニス、ファミリーボクシング
競馬でならファミリィージョッキー どれも当時としては秀逸
スポーツ系のナムコが片手間に作ったナムコ三国志に
歴史シュミ一本の光栄がゲーム内容で負ける屈辱やったなw >>756
父の98に光栄の三国志とロードランナーが入ってて
小学生だったからロードランナーばっかやってたが
ちょっと飽きた時に三国志やったのがきっかけ。
呂布引き抜いて玉璽を掘るのがデフォだった。 しゅまん
泣く子も黙る遼来こと張文遠や、そもそも戦に負けた事ない徐晃に勝てる名将 呉や蜀におりゅ? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています