サンデーサイレンスが導入されて日本競馬のレベル上がったの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/13(木) 11:49:35.18

導入されてなかったらブライアンズタイムの天下だったんかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 19:09:37.12

>>379
サンデーの血が入った馬ではどの子が好き？もしくは強いと思う？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 19:11:18.96

>>377
時代に恵まれたアメリカ競馬最盛期に向かう馬産は超好景気の時代だから、奇跡的に繋げていたような母系だもんね
生産頭数が少なく効率重視の現代では産まれることはないだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 19:19:03.29

>>382
エルコンや他のマル外が海外への道を開いた。
それまでと比較すると海外遠征に対する意味合いが変わった。挑戦の意識は変わらないが、善戦ではなく勝つ為に海外遠征を行うようになったんだ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 19:22:09.63

競馬通のおっさんが出した答え

http://www11.plala.or.jp/godofh/

まーなんだかんだ海外でも国内でも強かったエルオルフェは別格だよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 19:40:37.39

>>385
あれはもう日本からフランスに移籍したようなもんやと思います

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 19:58:53.62

>>371
ジョリーズヘイロー

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 19:59:11.43

生産頭数が少ないのは絶望的だよ。
昔はそれが競争馬の強さを保証してた。
今でもオルフェーヴルやキタサンブラックのような真に強い馬は出てるが、90年代は
毎年このレベルの馬が生まれていた。
それは一万頭という生産頭数が保証されていたからだ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 20:02:31.24

サンデーは速い足はあるけど日本国内では通用してもパワーの居る欧州では通用しないだけだよ
現に通用したのはステゴ（母系ファイントップという欧州のスタミナ血統）だけだし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 21:25:27.95

>>90
一連の会話の論点がわからないバカ
それで神？あほ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 21:27:23.72

サンデーというよりブルボンで坂路が広がったのがかなりでかい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 22:28:33.73

>>389
牝馬の質が悪いバブル時代を美化してどうするの

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 22:45:35.40

>>393
ゴミカス牝系から出てきた何とかサイレンス馬鹿にしてんのか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 22:52:19.27

まあアメリカじゃ血統悪くて相手にされず、社台からの高額オファーに手放しで喜んで放出した辺り、アメリカは血統重視の国なんだよ。
現にスマーティージョーンズも捧げちゃったしね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 22:54:53.65

底辺血統なのでアメリカを追放されて最近馬の俺、日本で天下を取っちゃいました～！とかいうなろう小説

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 22:57:23.00

>>363
ルドルフとか負けて当然だろ調教適当でレース中故障なんだから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:04:51.37

SSの血が広まって
〇父表記が消滅した

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:05:00.74

>>1
上がればレーティングも比例して上がるだろ？おまえアホすぎ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:20:06.95

まず確実に言えることは、
サンデーサイレンスの血統は近代サラブレッドとして成功(競走馬としても種牡馬としても)
する要素を完璧に満たしている素晴らしい血統だということだ

その要素とは、
父方がアメリカ型のスピード色の強さを主張しており、母方が欧州型のスタミナ色の強さを主張しているということだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:32:33.32

上記の要素が完璧にハマって誕生した世界の最強馬がご存知シーバードである

彼の血統は、父方がネイティヴダンサー、シックル、ギャラントフォックスなどアメリカ型のスピード色で固められ、
母方はこれでもかとセントサイモンがちりばめられ、スタミナ色で固められている

この、アメリカ発のスピード×欧州発のスタミナという配合
これこそが優秀な競走馬を生産する為の基本根幹配合なのである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:36:44.09

うぜぇ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:43:58.41

凱旋門薬物失格国辱駄馬ドープイプラクト
ベンチプルミンシロップ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:46:25.70

国内の比較でブライアンはエルコンより圧倒的に上。
最強はブライアンでピークは94年。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:49:07.71

さて、諸君は今一度、サンデーサイレンスの5代血統表を見ていただきたい

父のヘイローはブルーラークスパーの4×4という、ドミノ由来の「スピード」を主張している
母のウィッシングウェルはその母マウンテンフラワーがハイぺリオンの3×4を持ち欧州型の「スタミナ」を主張している
そしてサンデー自身がマームードの4×5を持っている
マームードは英ダービーをレコード勝ちし、アメリカで種牡馬として成功した大名馬である

つまりサンデーの血統表を見ると、上から「ドミノ由来のスピード」、マームード由来の「スピード+スタミナ」、
「ハイぺリオン由来のスタミナ」というように完璧なバランスが取れているのである

サンデーが希代の名種牡馬になれたのは、この血統構成の素晴らしさのおかげである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/14(金) 23:53:38.52

またフィクション血統学の始まりかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 00:17:03.36

オルフェからG1馬出て良かったよ
曾孫でG1(jpn1)勝ってるのってディープスカイからとカネヒキリでダートのみだったからなんとかサイアーライン繋がったな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 00:34:04.87

競走馬や種牡馬として「成功」ではなく、「大成功」する為の血統というのは、ただの２つしか存在しない
一つは、「ベストトゥベスト」つまり良血を極めること
もう一つは、「アウトサイダー」つまり稀有血脈やマイナー血脈を極めること

サラブレッド育種においては、この２つの方法でしか最強馬や最高レベルの種牡馬を作るのは不可能だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 00:35:20.38

前者の手法で誕生した名馬が、
ストックウェル、プリメロ、トサミドリ、ハイぺリオン、ナスルーラ、ノーザンダンサー、サドラーズウェルズなど…

後者の手法で誕生した名馬が、
ネイティヴダンサー、シーバード、サンデーサイレンス、クリスエス、エンドスウィープ、オルフェーヴル、ジャスタウェイなど…

である。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 01:05:15.41

サンデーが成功したのはノーザンダンサー系とのニクスだろ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 01:06:08.09

ただし、前者と後者とでは決定的、致命的に360度違う点が一つ存在する
それは、「前者は父系ラインが繋がり易く、後者は父系ラインが繋がりにくい」ということだ

前者はインブリード馬が多いので有用な遺伝子をラインクロスで持っているが、
後者はアウトブリード馬が多いので有用な遺伝子を単発でしか持っていない
次世代以降、どちらがより有利かは明白である

サンデーサイレンス直仔のトップ種牡馬たちはほとんどがアウトブリード馬であり、
更にその子供の種牡馬たち(ディープ産駒の種牡馬たちなど)は現在苦戦しているが、
これはある意味必然的な現象だったのである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 01:10:52.03

>>410
なぜ、サンデーとNDがニックになるのか、君はわかるかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 01:12:24.85

君の頭の中のフィクションが分かる訳ないだろ。
現実と違うんだから。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 01:29:21.00

あの馬が当歳で80年代にタイムスリップしていたらシリーズ

フジキセキ：新馬戦で故障して引退
タキオン：未勝利戦で故障して引退
ディープ：オープン馬になれないまま蹄がボロボロになり3歳で引退
シルステ：調教中にショック死

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 01:33:18.07

>>413
なんだ血統知識ゼロをフィクションとか言って誤魔化してるだけの無能か
なら教えてやろう、サンデーとNDのニックが成立するのは、
ヘイローとNDはいとこ同士であり、結果アルマームードのラインクロスが発生するからだよ
勉強なったろ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 06:18:52.28

世間では上がったという声しか聴かない中で
唯一おっさんが不満を声にだして理屈関係なしに
好きなこと言えるのがここだからもう好きにさせてあげたらいい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 06:56:10.08

>>416
なんでおっさんだと思うのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 07:02:10.31

ディープ産駒が勝った海外G1て穴場ばっかりじゃん。これではファンは印象薄い。
2000ギニー、2100の仏ダービー、レーシングトロフィー、イスパーン賞、その他豪州G1などは、昔の日本馬は
挑戦しなくて、目標はあくまでフランスの凱旋門賞か、アメリカのワシントンD.C.
インターナショナル。
評価されるには2000ギニーや仏ダービーじゃなくて、エプソムダービーや凱旋門賞を勝たなきゃ。
その両レースを勝てる可能性はサンデー系にはほぼゼロと言って良いだろう？
あのサクソンウオリアーが出たスローペースのエプソムダービーでさえ、サクソンウオリアーは離された4着だった。
調教師も主戦騎手もレース後に、サクソンはマイラーと認めた。
これがディープ産駒の限界では。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 07:14:45.30

結論は平均は上がった。だがトップ層は分からないだからね。
最強馬論争紛いのバカやってる奴は他行きな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 07:17:10.42

>>418
英2000ギニーは主要レースだよ。
それと、サクソンが出た英ダービーはスローではない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 07:26:22.51

>>419
平均の馬も上がってるかどうかわからんよ。
エイシンプレストンが香港でG1を3勝した時代もある。

>>420
まあ、ペースには異論もあろうが、サクソンのひ弱さは良く分った。
やっぱり、エプソムダービー勝たないとしょうがない。
ステゴ産駒をもっと遠征させれば、ディープ産駒が勝てなかった英仏のG1をバカスカ取ってるはずだが、吉田勝己がステゴ産駒を嫌ってるから。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 07:42:21.38

>>418
日本の競馬関係者ってフランス競馬大好きじゃね？
これは歴史的に見ても明らかだと思う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 07:44:35.86

>>421
平均て未勝利戦とか条件戦のことでしょ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 07:50:57.97

平均のレベルは上がったかもね
サンデー向けの馬場に変えたのもあるけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 07:54:07.22

>>422
タイキシャトルがジャックルマロワを59kで勝ったのは価値ある。

>>423
そういうのは比較のしようがないと思うんだ。

とにかく今はサンデー系存亡の危機な訳で、サンデーによる「レベルアップ」は後代に
受け継がれないかもという危機に直面してる訳だが、これが日本競馬でずっと繰り返されてきた
ことなんだ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:19:51.65

>>425
ただし条件戦のレベルが変わらないとするとトップは大幅に落ちていることになる。
差が詰まっているから。

ナリタブライアン≒アーモンドアイ（斤量差込み）とするには
94～95年当時のネーハイシーザーやサクラチトセオーと今の平均的なGⅢ勝ち馬が同じくらいの
強さでなければならない。その下の条件戦はもっと上昇幅がないといけない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:26:49.37

>>394
血統より結果
北米14勝複数重賞勝ちの牝馬がゴミカス？
しかも、産駒は世界最強のレベルの競争馬であり種牡馬
日本の繁殖で何頭そのレベルが居るの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:27:53.28

>>425
もう１世代進んだらサンデーの血が入ってない馬なんてほとんどいなくなるんだが
レベルアップしたかどうかは知らんが血は深く入り込んだじゃん
父系の種牡馬は突出したものいないかもしれないけど母系にサンデーの血が入ってる馬がダメいう事もないんだし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:29:26.76

>>426
>>ただし条件戦のレベルが変わらないとするとトップは大幅に落ちていることになる。
差が詰まっているから。

その通りだと思う。
全体のレベルが上がってるとしても、
それはサンデーだけのお陰ではないだろうが。

だが、上位と平均の差が小さくなったのは高速馬場の
おかげでは？という疑問も割りに聞くような。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:30:14.75

>>425
サンデー系滅亡の危機？
ここ数年でサンデー系の重賞勝ちが何回？
ガリレオ系は？デインヒル系は？キングマンボ系は？嵐猫系は？

頭大丈夫？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:32:52.41

おっさんのやってることは弱かった現実しかない昔を
強い今とを相対的に当てはめて無理やり強いことにしたいだけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:34:23.07

サッカーと同じだな
ワールドカップも出れない低レベル時代を賛美してる老害と同じ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:39:38.73

>>431
みてて痛々しいよなw

オルフェやアーモンドがこれだけ世界でやれたんだから同等レベルに近い昔の名馬も活躍出来たはず！
いやいやいや
実際やって初めて評価されるわけで
大体自国でフルボッコ毎回食らってるようなレベルで海外で通用するわけないじゃんってなる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:43:06.67

>>426> ナリタブライアン≒アーモンドアイ（斤量差込み）とするには
> のネーハイシーザーやサクラチトセオーと今の平均的なGⅢ勝ち馬が同じくらいの
> 強さでなければならない。その下の条件戦はもっと上昇幅がないといけない。

これは実際そうなってるだろ
94～95年当時の平凡なGⅠ馬は外国産馬や外国馬に明らかに劣ってたけど
今は内国産のGⅢ馬やGⅡ馬が海外に出ればGⅠを普通に勝ってくる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:47:00.18

父系を続かせられることは個性を伝える遺伝力の強さの証明な訳で、日本でサンデーの
父系が途絶えそうな危機に瀕してることは認めなきゃ。オルフェ産駒もいまいち力強さに欠ける。
ディープの孫の迫力無さは言うまでも無かろう。
まあ、日本競馬の環境が種牡馬の系統を存続させるのに向いてないことが主原因だろうが。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 08:52:40.96

あんまりおっさん虐めるなよ
将来性0のヒキニートの底辺40代50代とかなんだから

ちょっと前みたいなだれでもよかった殺人やりかねないから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:07:26.31

>>436
馬鹿なお前は人を殺しちゃいかんぞ。
犯罪は止めろｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:09:54.24

アベレージ型は平均は上げてもトップのレベルは下げるからな
本当に強い馬は突然変異型から出るのは歴史が証明してる
だが、種牡馬として重要なのはアベレージ
アベレージが悪いとすぐ廃用になる
本当に強い馬を出す突然変異型がいなくなればトップのレベルは下がる
アベレージ型種牡馬の大物が後年に現れやすいのはこの為
血統のサイクルから考えると突然変異型とアベレージ型大種牡馬がしのぎを削る時期が1番レベルが高い
日本でいうと90年代後半から2000年初期まで
80年代後半～90年代前半あたりはトップレベルは遜色ないが、平均が悪い
大種牡馬が現れて平均化、その後継種牡馬が平均を徐々に下げる(2007～現在)
突然変異型にチャンスが回る平均がバラけて上限下限が広がる
また異系の大種牡馬が現れる
これの繰り返し
今の日本は平均が徐々に下がってる最中

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:14:52.13

一時代を画した馬はみんなレベルを上げたと言われてきたんだよ。
だが、別に積み重ねなんかなくても、1兆円で1億の馬を世界で1万頭かき集めてくれば、即席で現状の日本馬のレベルを楽々越えられる訳だ。
サンデーが日本馬のレベルを上げたとか、社台グループの自画自賛には賛成できかねる。
これは世代の問題じゃなかろう。
ノーザンの人間がサンデーを礼賛してるだけ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:22:22.54

>>438
90年代前半まで毎年のように突然変異による本当に強い馬が出てたのに
サンデーサイレンスやブライアンズタイム、パシフィカスやダンシングキイ、サクラローレルみたいな血統馬が輸入されだした途端に
パッタリと出なくなったのはなんで？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:28:13.16

競馬を知っていれば知っているほど　競馬に携わっていればいるほど
日本が強くなっていってることを理解しているしそれをうれしく思っている

競馬関係者はみんなレベルが上がったという。本当に日本は強くなっていっているという

ただ馬券買うだけで今のリアル生活に満足できない老害は過去を美化し安保みたいな理論を展開する
これだけ

正直過去を美化するっていうほど昔の日本は美化する所すらないのが現実なんだけどね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:31:02.11

現に今のハイレベルな日本を批判したい懐古は
昔の馬の強さを主張スルことは出来ず、今の馬を否定することでしか昔を持ち上げることが出来ない
現実に納得できていない懐古ですら昔を美化することすらできないんだよ
それくらい弱い結果しかのこせなかったんだから当然ちゃ当然なんだけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:32:37.40

90年代前半までの突然変異の怪物って具体的どの馬なんだろう？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:53:26.00

>>422
フランスが好きってより、英国が敷居が高い。ドイツ、イタリアではレベルに疑問符。で、フランス。まあ凱旋門があるからね、良いんじゃない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 09:58:30.02

>>431
昔→弱い
今→強い
これはサンデーサイレンスのお陰？
という事を考察するスレでしょ。
強いや弱いや論じるのがお好きなようだが。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:02:04.53

>>427
お前、馬鹿だろ。
血統より結果、クズ牝系からでも世界最強レベルの競走馬が出るってことを認めるなら
そもそもお前らが言ってた「世界から優秀な種牡馬、繁殖牝馬を集めたからレベルアップした」が成り立たなくなるだろ。
何でもかんでも否定してるうちに自らの主張も気付かず否定している馬鹿。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:11:33.82

成り立たなくないよ
レベルの低い牝馬からでも強い馬は生まれるが
レベルの高い牝馬からのほうが強い馬が出る確率が高くまた次の世代にも影響を与えると考えられているから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:14:29.55

>>445
到底そんな風にはみえないんだけど
サンデーサイレンスのおかげか？それだけの疑問なら当然サンデーのおかげ
ただそれがすべてじゃないことくらいまともな人間ならわかる
輸入している肌馬、その相性　サンデー以外の輸入や種牡馬や連れてきた○外
調教や育成施設　生産施設　すべてが色々合わさったうえでの結果

だから競馬関係者は今を嬉々としている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:18:35.91

>>434
＞94～95年当時の平凡なGⅠ馬は外国産馬や外国馬に明らかに劣ってたけど
今は内国産のGⅢ馬やGⅡ馬が海外に出ればGⅠを普通に勝ってくる

こんなこと全然起こってなんだけど。
ブライアン世代のオフサイドトラップは98年にGⅠを勝ったけど、98年当時にオフサイドトラップより
上の外国産が何頭いた？　

そして2018年だけで何頭のGⅠ馬が海外遠征してGⅠを1回も勝てなかったと思てるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:21:14.80

>>440
全然そんなこと起こってないんだけど？
86～87年の暗黒時代とか知らんの？

凄い名馬が立て続けに出たのなんてオグリから数年の数頭だけ。
毎年出てたなんていつのこと言ってるのかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:21:55.90

ダンシングブレーヴ系とが繁栄

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:22:44.32

>>446
特におかしくないのでは？
血統より結果って言い方は極端すぎるけど
その前にサンデーの母系が馬鹿にされてて
母はマイナー血統だけど強かった馬だし、サンデーも種牡馬として結果だしてるって言ってるじゃん
この結果ってはサンデーの種牡馬としての結果って意味なんだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:24:15.77

>>436
何勘違いしてるの？　俺はアラサーだよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:26:35.59

サンデーは良血だから成功したんだよ。
昨晩フィクション血統学を垂れ流していた人がいたけれど、単にサンデーが優れた資質を
持っていたから種牡馬成功しただけね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:33:20.91

80年代から御三家前までに出た本当にすごい馬は、ルドルフ、オグリ、マックイーン、テイオーだけ。
この4頭の中でも優劣はあって、総合的に最も優れているのはルドルフ。排気量だけならマックイーンかな。

それより前は、マルゼンスキーが持ち込みで例外的とするなら、テンポイントトウショウボーイでもレベルは
落ちるから、毎年このクラスの馬が出てたなどということは全くない。
ポンポン出たのはバブル時のボーナスステージだけだね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:36:54.75

サンデーピクニックがいたね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 10:53:21.61

>>452
それでは今の現象は単に「サンデーサイレンスという、雑草血統から生まれた競走馬としても種牡馬としても偉大な馬が日本に来た」
という結果があるだけで、日本競馬のレベルとは何の関係もないね。
だって外国から優秀な血統を導入したからという訳でもないし、その血が（今のところ）孫や曾孫の代に渡って広がり続けてる訳でもない。
単に種牡馬サンデーが優秀で、その直仔種牡馬が持て囃されてるだけ。
それも、その持て囃されてる中で本当に（過去の内国産種牡馬と比べても）優秀なのはほんの一握りだけだしね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 11:18:10.56

>>457
当初は雑草血統という評価でも、サンデーは血統が優秀なのだよ。
それに日本競馬のレベルへの影響力も当然持っている。

サンデー以外にもレベルに影響を与える要因はいくつもあるから、サンデーだけで決まる訳ではないだけだよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 11:34:08.47

「サンデーのおかげでレベル上がった」論者の論拠を整理してみると

(1)昔の日本馬はホームで外国馬に負けるような低レベルだったが、サンデー導入後の90年代後半以降は負けなくなった（レベルが上がった）

(2)サンデー導入後はそれまでの古い種牡馬＝旧血統　は廃れ、サンデー系に駆逐された

(3)昔の日本馬は海外遠征で結果を出せなかったが今はバンバン勝てるようになった（レベルが上がった）

(4)サンデー導入以降、海外から優秀な繁殖をどんどん輸入したから血統レベルが上がった

というものだと思うけど、これらはただの印象論であって細かく分析すると論理的に辻褄が合わないことがわかってくる。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 11:37:48.53

単に血統のレベルから言えば日本馬の血統レベルが一番高かったのは1950年代の前後かな？
で、そこからずっと高い状態を維持してた。オグリキャップやタマモクロスの血統とか今の日本馬よりもずっと上だからな
で、BTSの時代以降はかなり血統レベルが下がった。そんで今日に至ってるわけ
つまり今の日本馬の血統が一番レベルが低いんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 11:39:09.08

まず(1)だけど、サンデー初年度産駒が古馬になった95年以降10年間のJCの1～5着を見てみる。
（海＝外国馬　外＝マル外　サ＝サンデー系　内＝その他内国産馬）

95：海外海外海（SS産駒出走なし）
96：海外海海海（SS産駒最先着10着）
97：海内サ海内（SS産駒最先着3着）
98：外内サ海海（SS産駒最先着3着）
99：サ海海海内（SS産駒1着）
00：内外海海内（SS産駒最先着8着）
01：内内内サ外（SS産駒最先着4着）
02：海海外外内（SS産駒最先着12着）
03：外サ外サ内（SS産駒最先着2着）
04：サ内サ海内（SS産駒最先着1着）

サンデー導入後しばらくは（それまでの90年代前半と比べても）外国馬とマル外が掲示板のほとんどを占めているのが目立つ。
また、90年代はバブルガムフェローとスペシャルウィークしか馬券内に来れていない。
サンデー導入によって海外馬にホームで勝てるようになったという事実はなく、むしろ導入後しばらくは海外馬、マル外にやられていた事実しかない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 11:42:21.67

ちなみに、03年から急にサンデー系（直仔や孫）が掲示板に複数載れるようになったが、この年から府中競馬場が改修されたのは興味深い。
（逆に前年の02年は改修のために中山競馬場で開催されており、90年代以降で内国産馬が最も酷い結果に終わっている）

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 11:48:39.04

トニービンて血統悪かったの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:02:01.68

>>461
良い分析だけどSS初年度産が古馬になったのは96年。

＞サンデー導入によって海外馬にホームで勝てるようになったという事実はなく、むしろ導入後しばらくは海外馬、マル外にやられていた事実しかない。

そうなんだけど、SS導入によってレベルが上がってJCで日本馬が勝てるようになったなどと
20年経って事実を捻じ曲げようとする勢力がいるんだよね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:04:22.98

>>461だからなに？レベル
この馬鹿はサンデー産駒が全体の何パーだと思ってるんだ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:04:48.57

>>449
オフサイドトラップが外国産馬出走不可の天皇賞秋で
圧倒的人気のサイレンススズカが競走中止した棚ぼたで勝ったことってなんか関係があるのｗ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:05:40.10

>>450
知らんがな
元レスのやつに聞け

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:07:41.84

日本の競馬は何年後とは言えないが、いずれ斤量を増やさざるを得なくなり、コースの坂も
大きくせざるを得なくなるだろう。
その方向に向かう時、サンデーの骨格の華奢な血の蔓延が足枷＝障害になって来るだろう。
つまり、長いスパンで見た時にはレベルアップの脚を引っ張る可能性がある。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:09:22.73

なんで無理矢理サンデーだけで上がった事にしたいんだ？
平均100頭ちょいで毎年G1勝ちまくったサンデーが糞異常でレベルアップに貢献しまくってるのは事実だけどだからといってサンデーだけのおかげではない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:13:42.42

>>465
元々そういう話で、サンデー自体は優秀でレベルを上げる作用を持っていたが
それ以外の下がる要因の方がずっと大きくて、SS初期はレベルがた落ちだったんだよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:15:03.32

９５年ジャパンカップ
１着ランド　　　　　外国馬
２着ヒシアマゾン　外国産馬
３着エルナンド　　　外国馬
４着タイキブリザード　外国産馬
５着アワッド　　　　　　外国馬
６着ナリタブライアン　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬
７着ロイスアンドロイス　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬

９６年ジャパンカップ
１着シングスピール　外国馬
２着ファビラスラフィン　外国産馬
３着ストラテジックチョイス　外国馬
４着エリシオ　外国馬
５着アワッド　外国馬　　
６着タイキフォーチュン　外国産馬
７着ヒシナタリー　外国産馬

>>461も書いてるけど
こんな状態でトップレベルは突然変異のおかげで一定で
平均レベルだけ上がったとかいう言い訳は見苦しすぎるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:16:17.25

次に(2)だが、「古い種牡馬が廃れた」のは事実だが、「サンデー系に駆逐された」というのは事実ではない。
そうではなくて、古い種牡馬は単に"古い"から廃れただけで、サンデーや御三家の導入とは何の関係もないのだ。

その証拠に、サンデー系やトニービン、ブライアンズタイムも「古い種牡馬」と同じように孫の世代で急速に勢いをなくして次の血統に「駆逐」されようとしている。

サンデーの孫世代で牡馬G1馬を出しているのは今のところオルフェーヴルだけ。
メジロティターン、メジロライアン、サクラバクシンオーのように孫世代で牡馬G1馬を出して種牡馬を繋いだ馬は古い血統でもいる。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:16:17.38

>>466
だから94年当時の平凡なGⅠ馬が外国産に劣っていたなどという事実がどこにあるの？
当時国内GⅡ止まりだったフジヤマケンザンが海外で勝ってるし、君の言ってることは
全く事実と異なるよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:16:23.81

>>470
いやどんぐりだよ
大体サンデー導入以前なんてどん底のドン底なんだから落ちようがない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:17:48.05

95年宝塚記念
1着ダンツシアトル　　　外国産馬
2着タイキブリザード　　外国産馬
3着エアダブリン　　　　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬
4着トーヨーリファール　持込馬
5着アイルトンシンボリ　　父内国産　母輸入繁殖牝馬　95年天皇賞秋（外国産出走不可）3着
6着ダンシングサーパス　外国産馬
7着サクラチトセオー　　父輸入種牡馬　母内国産馬　95年天皇賞秋1着
14着ネーハイシーザー　父母内国産　94年天皇賞秋1着

こんなのもある
最近はG1馬が海外G1で負けたらレベルが下がったって懐古が大騒ぎするんだけど
外国産馬や外国馬にG1レース上位独占されたらどうなるんだろうねｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:20:41.83

>>472
良い考察だから補足。

SSとか御三家以前の80年代や70年代も、輸入された種牡馬からの2代目3代目の種牡馬はほとんど失敗していて
父系は続いていない。

それまでの父系がほとんどいなくなったというのは御三家時代に初めて起こったことではなく
ずっと起こっていたこと。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:20:48.64

>>473
オフサイドトラップが外国産馬お断りの天皇賞を棚ぼたで勝って
フジヤマケンザンがG1馬お断りのの香港のＧ2を勝ったからって何？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:22:48.77

>>475
というか昔は掛け値無しのウンコレベルなのは確定してるから
一部の現実を見れないおっさん達が認めるかどうかだけの問題。ずーとそう
これだけ頭悪けりゃ認める事はないよ
そもそも結論はここで話す必要ないくらいに出てるわけだし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:24:14.27

>>1
とりあえず競走馬進化論を最後まで見てからで良いじゃねえか、結論は

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:26:10.03

>>475
悪い考察だから補足。

80年代や90年代の欧州GⅠにおけるアメリカ産馬（つまり欧州からすると外国産馬）の優勝割合は
30％を超えている。それに対して2010年以降は5％以下くらいで大幅に下がっている。

20～30年前の方が欧州GⅠにおけるアメリカ産馬の優勝回数は今より圧倒的に多く、しかも
その中にはダンシングブレ―ヴ、ラムタラ、パントレセレブルなど当時の欧州を代表する馬が何頭も含まれている。

しかし、アメリカ産馬の優勝割合が減ったから今の欧州のレベルが上がったなどという人はいないし
80～90年代の欧州のレベルが低かったという人もいない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:28:23.07

>>477
まず君がいつまでレベルが低くていつからレベルが高かったと考えているのか教えてくれない？
それから話すから。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/06/15(土) 12:31:20.19

>>480
そりゃ80年代中頃までアメリカは欧州からヌレイエフやリファールやリヴァーマンみたいな大種牡馬でも引っこ抜いて馬産をしてたけど
その後にクールモアやゴドルフィンがアメリカから買った馬で自前で馬産したからな
競馬後進国だった日本とは全く無関係な話を持ち出して何が言いたいの？