昔の名馬って皆種牡馬で失敗してるけど普通に弱かったからだよな
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オグリキャップ、メジロマックイーン、トウカイテイオー、ビワハヤヒデ、ナリタブライアン…
サンデー以前は相当レベル低かったんだろうな >御三家マルガイ時代前後で血統レベルで言えば隔絶したものがあるからな
>御三家マルガイ時代前後で血統レベルで言えば
>血統レベルで言えば
>血統レベル
>血統
>血
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
「血統レベル」と「競走レベル」の違いもわからずにこの俺に完全論破されてやんのwダッさい奴w
まあ地頭が相当悪いんだろうなww 覗いたらガラケーがイキっててワロタwwwwwwwwwwwwwww 実際に世界中で高値で取引されてる(=繁殖期待値高いと思われてる)のは名馬であって名馬の仔の未勝利駄馬ではないからな
昔の日本みたいに駄馬しかいない中で種牡馬で成功した駄馬と
欧米で名馬に混じって成功した駄馬を同一視するアホはほんとにどうしようもないアホ 種牡馬で失敗してるのは弱かったからじゃなくて
遺伝的以外の要因で強かったからじゃないの?
鍛練の結果だったり頭良かったり勝負根性あったり
走る能力は優れていたはずなのに気性がパーで勝てない馬だってごまんといるわけだし 世界中の生産者や調教師や騎手は日本の競走馬のレベルは急激に上がったと言ってるからな
現場のトップランナーがそう言ってるわけで単純に馬の素質が欧米に追い付いて欧米の種牡馬を逆に圧倒しだしただけ >>149
え、そんな言い訳が通用するなら昔の種牡馬なんてもっと優秀なんだが?
それと、母系じゃなくて母方な。
血統用語はちゃんと使おう。 >>156
一流の競走成績を残した馬が競走馬上がりで日本で種牡馬入り
ってのがほとんどなかったんじゃないのかな、凱旋門賞とかさ
大体が数年他地域で供用されて見切られた中古品みたいのばかり
そういう失格の烙印を押された馬が極東送りにされるから種牡馬の墓場だったわけで この俺は競馬板で何度も何度も主張しているが、
世界競馬界基準の血統レベルで言えば昔の日本馬のほうが遥かに上だ
例えば小岩井は種牡馬インタグリオーを導入したが、これはセントサイモンの血の累進交配が目的であった
しかもこれはただ闇雲ミーハーにセントサイモンの血を増やそうとしていったわけではなく、
ストックウェル×ガロピンのクロスを基盤とした上での、つまり「根拠」のある
セントサイモンの血の累進交配だったんだよ
今の日本馬の血統ってのはこのような高い目的意識などは皆無であって、
ただ悪戯にディープ×海外良血肌馬 みたいなゲーム配合を繰り返しているだけ
このテイタラクでは日本競馬界の未来には夢も希望もない罠 正直俺もブライアン最強には騙された
実際成績見たら強そうだったから信じそうになったけど
改めてブライアン以外の馬を色々見てると、駄馬に勝ってただけなのが分かった
2番手がスターマンやらヤシマソブリンやら古馬G3すら勝てるか怪しいしょぼい馬に圧勝してただけだった ブライアンはトップガンに勝ってるし
トップガンはサンデー産駒に勝ってるから ついでにいうと
ブライアンズタイムはサニブーでサンデー相手に2冠馬出してる ブライアンが今の時代だったら3冠どころか
通算でG1を2勝程度の馬って感じ
一応トップガンやヒシアマゾン等を倒してるし弱い馬ではないが、最強馬論争とかそんなこと言える馬ではない
同期が駄馬しかいなくて運が良すぎた >>158
ムーランドロンシャン賞を勝ってフランスで種牡馬になった後、産駒デビュー前に日本に輸入されたメンデスは?
フランスに残してきたリナミックスがG1を勝って仏リーディングサイアーにまでなってるんだけど。
同じく、フランスダービーなどG1を3勝したハードツービートも仏で産駒デビュー前に日本に輸入されて、残してきた産駒が仏オークスを勝っている。
産駒デビュー前で、かつ残してきた産駒も活躍してるのに、どこが失格の烙印を押された馬なの?
種牡馬の墓場って言葉の意味も誤解してるし(本来はそういう意味で使われたのではない)、何もわかってない知ったか君だね。 サンデー相手にG1を4つも勝ったトップガン
そのトップガンを倒したブライアン >>164
そういうのが少なすぎてちゃんと覚えてもらえてるのがバブル前
多すぎて誰も覚えていないのが溢れかえってるのがバブル以後 >>143
そらなら1の論理が否定されるだけでしょ。 >>144
スクリーンヒーロー程度で成功(GT馬は出したがリーディングの順位は上位でない)で
成功なら、昔も成功種牡馬はいるんだが。
「昔は成功種牡馬が極端に少ないけど」←→今は多い
これを成り立たせるためには、最近はスクリーンヒーロー以外にものし上がって成功した
種牡馬が何頭もいて、昔はいなかったということが示されなければならないが
全く示されていない。 ゆとり世代の思考回路そのものだから突っ込まないでいてやってくれよ どうせスペシャルウィークもタキオンもマンカフェもGI馬1頭も出せずに一瞬で血統から名前消えるんだろうなって思ってた。
ステイゴールドなんて瞬殺で肉になると思ってた。
それぐらい国内で活躍→種牡馬失敗が通例だった。 >>167
じゃあ、多すぎるその例を出してごらん。知ったか君。
ちなみに「そういうの」はまだまだ挙げられるけどね。
キングジョージとコロネーションCを勝ってイギリスで数年種牡馬やっただけで(その間も英愛ダービー馬や英国際S馬を輩出)日本に輸入されたイルドブルボンとか。 >>174
イルドブルボンって購入したのは87年だったはず
トニービンの1年前な >>174
>>94
これ作ったの俺だから色々出せるけど
イルドブルボンとか言っちゃうやつ相手にやるのはめんどくさいなw パドスール:英愛仏で6戦4勝2着1回、G1フォレ賞勝ち 引退後8歳から日本で種付開始
アレミロード:米独でG1を2勝、日本でジャパンカップ2着 引退直後の5歳から日本で種付開始
ポリッシュネイビー:米で12戦7勝、ウッドワードSなどG1を3勝 引退後9歳から日本で種付開始
マラケート:英愛仏で16戦8勝、愛ダービーなどG1を2勝、仏ダービー3着、フォワ勝1着 引退直後6歳から日本で種付開始
欧米でトップクラスの成績を収めて若いうちに日本に輸入された種牡馬なんてゴロゴロいる。 >>174
基本的にバブル前は競走馬上がりは駄馬、実績馬は種牡馬失敗後な
アメリカがサラブレッドバブルで種牡馬も暴騰中
欧州からも種牡馬を買い集めてたから円安小規模金欠な日本人馬産家は太刀打ち全く出来なかったし
フランスはリファール、ヌレイエフ、リヴァーマンとか大種牡馬をアメリカに取られてた
でこんな馬を買ってた
https://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=3&y1=1988&y2=2017&y_f=2019&y_t=2019&y3=2019&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=93&y=5
日本がバブルになってからはアメリカのサラブレッドバブルが崩壊してたから
二重の意味で日本人の競争力が上がって名馬を買い集めることが出来た
でサンデーの年
https://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=3&y1=1994&y2=2017&y_f=2019&y_t=2019&y3=2019&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=31&y=7 >>175
で?
SS,TB,BT御三家前の輸入種牡馬であることに違いないんだが、アスペか?
ちなみに、サンデーとほぼ同時期に輸入されてサンデー以前の内国産種牡馬にも敵わず消えていった輸入種牡馬なんて幾らでもいるんだが、それらはどう考えてるの?
>>94を書けるぐらいだからいくらでも知ってるでしょ? >>181
「バブル前」
お前が自信満々に出してるのは円高になって購買力上がったねって証拠だろw >>180
どうせアスペのお前のことだから、ホントの引退直後じゃなきゃノーカンとか言い出すんだろ?
どのみち>>178に書いた種牡馬達は母国で産駒が走って評価が出る前の輸出だから、「失敗の烙印」は押されてないよ。 まぁこんなこと知ってても馬券当てる能力はちっとも上がらないんですけどね
努力の方向性の間違った人の典型 >>183
ポリッシュネイビーとか言っちゃうんだったらフォーティナイナーとかデインヒル、ラストタイクーンともか言っちゃえよw >>182
で、購買力が上がって導入した種牡馬の中でどれだけの種牡馬が成功して内国産のレベルを上げたの?
打率を書いてくれよ。
キャロルハウス、ジェイドロバリー、ヘクタープロテクター、ドクターデヴィアス、グルームダンサー、カーネギー、オールドヴィック、ドリームウェル・・・
あたりがどれくらい内国産のレベルを上げたのか教えて欲しいな。 >>94で血統レベルと競走レベルを履き違えて恥晒した馬鹿が
「>>94書いたの俺はだから(キリッ)」とか自己馬鹿アピールしててワロタ >>183
イルドブルボン買ってきた有力馬産家の意見な
https://ameblo.jp/umahiko0048/entry-11305895527.html
「日本にいる既存の血統では、もはや太刀打ちできない時代になるということは、われわれの共通認識でした。」 >>187
お前1回まともに相手してやったけど簡単な質問に答えずに逃げただろ
あとサンデーを神と言ったりカスだといったり行き当りばったりでめちゃくちゃだしw >>187
超良血の未勝利だった種牡馬が血統レベルが高いと思ってる貧乏ガラケーw >>190
ん?言ってる意味がわからんな
何でこの俺様がお前みたいな血統知識初心者から逃げなきゃならんのよ?
で、その質問ってどのレスよ?wどうせお前の妄想だろがw >>192
じゃあ、サートゥルナーリア、コロナシオン、フォイヤーヴェルク
種牡馬期待値高いのはどれ? 血の良し悪しなんて競争成績や繁殖実績で左右されるのに血統が良ければ未勝利の種牡馬が良血w
ガラケーで5ちゃんとかマジのキチガイかなw >>193
コロナシオンの代わりにトゥザフロンティアでいいか >>188
で、その先見の明がある有力馬産家が連れてきたイルドブルボンはどれぐらい日本の馬産を席巻したの?
同時期の日本にいる既存の血統(例えばタマモクロスとかサクラユタカオーとか)では太刀打ち出来ないぐらいの活躍を見せたんだろうね。
えっ、タマモクロスの半分も活躍してない?サクラユタカオーの足元にも及ばないって?
じゃあ、その有力馬産家の言うことなどあてにならないってことじゃん。
つまり、「日本にいる既存の血統では、もはや太刀打ちできない時代になる」という共通認識は全くの外れだったってことだね。 >>193
その質問に答えてやってもいいけど、直接スレタイと関係ないその質問をこの場で俺にするのは何故? >>197
お前は論点変わりすぎでめんどくさすぎるわw
ポリッシュネイビーとか言っちゃうアホはほんとどうしようもないな >>198
もぐらはどうせ明日以降も来るだろ
質問に答えといて
あとどうせヒマだろうからサンデーの評価もついでに書いといて
今日は寝るわな >>201
何が書いといてだよカスがw
そんな小生意気な態度でこの俺クラスの大物がお前みたいな小物の為に動いてやるわきゃねーだろがw
あくまでもお前の態度次第だが、俺はどんな幼稚でクダラン質問にも答えてやってもいいぞ
さっきお前がした質問みたいな下等なやつでもなw
お前のような血統初心者が競馬板の血統知識のカリスマであるこの(´・ω・`)様から
色々な知識を教わりたい気持ちはわからんでもない
でもこの俺様は最低限の礼儀を弁えん人間は相手にせんからな
それだけは覚えとけや >>179
いくらバブル期に良い馬を買えるようになったと言っても
それ以後にユタカオーとかサッカーボーイとかが成功しているから
以前はレベルが低く、以後はレベルが高い、という事例が全く示されていない。
だから君が言っていることは意味がないんだよ。 つまりID:21ssiJfa0が言っているようにバブル期に高い馬を買えるようになったのは事実でも
それ以前の血統の馬がそれ以後も活躍している事実が示していることは、以前の血統や競走馬の
レベルも高いということなんだよ。 ついでに、バブル期に高い馬を多く勝った後でも、フレンチデピュティとかエンドスウィープの
ような競走成績が2流の輸入種牡馬も成功している。
バブル期に高い種牡馬を多く購入した。
A、サクラユタカオーやサッカーボーイのようなそれ以前の血統の種牡馬はバブル期以降は成功しなかった。
B、フレンチデピュティやエンドスウィープのような競走成績が2流の輸入種牡馬はバブル期以降は成功しなかった。
AやBの条件が満たされているなら「バブル期に高い種牡馬を多く購入した→レベルが上がった」と言えるのだが
どちらも満たしていないのだからむしろ「バブル期に高い種牡馬を多く購入した→レベルが上がっていない」ということが示されているのだよ。 いま父系馬鹿でやってる年度別種付け情報をとりあえずさらって見て
その時代時代の輸入種牡馬がどの程度の水準だったのかって感じてみりゃいいんでないの? >>1
サンデー産駒がデビューして年度代表馬が出るのは04年のゼンノロブロイと約10年もかかっているように
勝利数やG1勝ち数は多くても最強馬は別の馬だった
02年の世代最強はBT産駒のタニノギムレットかマル外のシンボリクリスエス
それが03年になってからサンデー系が独占するようになる(しかしまとめてクリスエスに千切られる)わけだが
理由は
・早田などの非社台生産者の倒産&強力マル外を買わなくなることによるライバルの絶対的弱体化
・馬場改修によるライバルの相対的弱体化
絶対的にサンデー産駒が強くなったワケではなく、上にあることが要因として挙げられる
これはJCで日本馬が独占したのと同じ構図
ちなみにサンデーの繁殖の質の向上(笑)とやらは
これまでなかったダートや短距離など産駒の活躍の幅が出てきただけ(これもそれまで短距離やダートで活躍してきたマル外の激減も関係があるが)
ディープ産駒を見ろよ
繁殖の質(笑)とやらが良くなってるはずなのに強い馬はほとんど前期の馬ばかり オルフェ>>>>>>>>>ゴルシ>>>カレンミロ
キタサン≧カレンミロ
オルフェ>>>>>>>>>>>キタサン
この4〜5年で日本馬は超低レベルになった
欧米から良質繁殖牝馬とやらを連れてきてディープを付けるベストトゥベスト(笑)をやったが、その結果
近年最強馬:オルフェーヴル(父ステイゴールド、母父メジロマックイーン)
2016年年度代表馬:モーリス(父スクリーンヒーロー、母系メジロ)
2017年年度代表馬:キタサンブラック(父ブラックタイド、母父サクラバクシンオー)
そのライバル:サトノクラウン(父マルジュ)
良血が増え、血統レベルの向上(笑)で日本馬は年々強くなっている(笑) サンデーはともかく、ディープ以降は別にするべき
SPGが導入されたディープキンカメ以降とそれ以前では大きく差があるのが当たり前
何百万通りの計算をして配合している現代と、とりあえず良血牝馬に高い牡馬付けてただけの時代を一緒にして後者が優れているなら、スパコンはハードオフ行きだわ 競馬板住人がよく言ってるじゃん
「種牡馬成績がその馬の本当の実力を表してる」ってな
つまり、ナリタブライアン・ビワハヤヒデ・ミホノブルボン・オグリキャップとか、この辺は全て雑魚 競馬に携わってる人ですら都合によって良血の定義変わるからね
例えばディープインパクトとブラックタイドじゃ、前者の産駒は良血で後者はそう言われる事はほぼ無い
では競走成績なのか?と言えばオグリキャップ産駒を良血等と誰も言わない
極端な例で挙げたけど実際はそんなモン 単純に競走能力が高いかどうかで言えば、ルドルフとかマックイーンはスーパーホースだよ。
ブライアンは神。運動能力が極めて優れていることは残っている映像から明らかだし
科学的に解明することもできる。 マイナー血統から突然変異で生まれた名馬は繁殖では成功しにくいのはよく聞くな
オグリキャップも例外なく失敗に終わった 基本的にアベレージ型でない親から出た大物は、種牡馬になってもやはり安定しないことが多いな オグリキャップ産駒も産駒がデビューしたときは繁殖の質が良ければ良血と言われてたよ
良血かどうかなんて究極的にはどれくらいで売れるかであって固定されてる評価じゃない
キタサンブラックは良血じゃなかったけど全弟は良血と言われるわけで >>219
それは血統的な意味の良血じゃなくて、年度代表馬クラスの馬のネームバリューによる良血だよ
あの○○の初年度産駒です!とカタログに載せるタイプの意味合い >>220
だからよい血かどうかは活躍馬が出るかで左右されるわけで固定されてるものじゃないんだよ
ディープ産駒は良血だけどオンファイア産駒は糞血統 >>221
違う
血統的な意味の良血と、知名度ビジネス的な良血が、混在してるだけ
別のものを同じ呼び方してるのよ
良いか悪いか、ざっくりした相対的な言葉だからね >>223
血統面での良血は、区別するために名血と言うのが良いかもね
そういえば昔はたまに種牡馬の売り文句で名血って使われてたけど、最近は聞かなくなった言葉だな >>223
なら超良血の10戦10惨敗同士の配合を5代繰り返して生まれた産駒は良血か?
1代目ですら糞血統だぞw >>225
一代目は普通に良血だけど、二代目以降は単に親も子も走らなかった普通血なだけだろ >>227
「血統的に良血」とやらは競走成績によらないんじゃないの?
そうでないと結局血統的な良血も知名度ビジネス的な良血も一緒じゃんという話になる >>228
同じ血統でも遺伝具合で走る血統も走らない血統も出来る
血統ってのはその馬じゃなく親祖先を見るものだよ
走ろうが走るまいがその馬自身は良血だけど、その仔は親の競走成績(ブラックタイプなど)を加味して見られるに決まってるじゃん
血統表内のトータルだよ
それに対して即物的な知名度による良血というのは、血統表は一切関係無い
あの年度代表馬の仔だよ!それが全て
そもそも見ている部分が違う >>229
>その仔は親の競走成績(ブラックタイプなど)を加味して見られるに決まってるじゃん
>それに対して即物的な知名度による良血というのは、血統表は一切関係無い
>あの年度代表馬の仔だよ!それが全て
この2つって何が違うの?
それだと血統的な良血の中に即物的な知名度による良血という見方も内包されてるから
>>224の言う「別のもの」にはならないんじゃね? ビジネス的な良血とかワロタw何だよそれw
競馬における良血ってのは原則として牝系ファミリー基準だからな
父系目安に良血言うのは原則的には間違い
父系目安で良血判定で良いんならディープ産駒は全部良血になって収集がつかなくなるわw
最低限良血の定義くらい把握してくれよ >>232
むしろ良血って使い方は昔から父系ベースが主流なんだよなぁ
牝系が重視されるようになったのってここ1世紀かそこらくらいじゃないか?
原則と言ってるがそれはいつどのように定まった原則なのか具体的な情報ある? >>230
普通に頭悪すぎるんじゃね?それかアスペさんかな
要は知名度ビジネスってのは当該馬の「人気」だから
サイアーライン等の血統論とはまるで別物なのよ
親がスゲー走ったから仔も走るかも!の世界
それを一般に「良血」と呼んで、血統論としての良血と混在してるってだけの話 だから即物的な良血なんて定義はハナからないんだって
年度代表馬の仔はただの年度代表馬の仔だろが
何でそれがイコール良血になるんだよw >>235
実際にそう使われる事もあるからって以上の答えがあるか?
お前の脳内でどんだけルール付けしても、そんなこと毛ほども関係しないんだが 普通に新聞雑誌TVで期待の超良血キタサンブラックの全弟がデビューしますみたいに言われるからね
逆に超良血の10戦10惨敗同士の配合みたいな配合の馬を良血がデビューしますとは言わない
ここであほ血統オタが暴れようが現実世間がそうなってる >>233
> 牝系が重視されるようになったのってここ1世紀かそこらくらいじゃないか?
あんま笑わせるな
1793年のジェネラルスタッドブック第一巻刊行の時代から競馬は母系基準、母系社会なんだよ
当巻には、繁殖牝馬の繁殖成績は記載されているが種牡馬の繁殖成績は記載されていない
そもそも論理的に思考すればわかることだ
何故競馬の世界では母が同じだと兄弟と呼ぶが、父が同じでも兄弟と呼ばないのか?
それは両者の生産性の違いによる理由からだ
種牡馬が年間に100頭以上生産可能であるのに対して、繁殖牝馬は年に1頭である
だから競馬における血のカテゴリー分けは母系が基準となる これを父系でやってしまうと、収集がつかなくなってしまう
例えば上位種牡馬は年間150頭産駒を輩出したとして×10年で1500頭にもなる
これらを全部良血と呼ぶのか?
そもそも良血とは、そうでない馬との差異性が顕著でなければ定義付ける意味があまりない
ディープ産駒、キンカメ産駒、ハーツ産駒を全部良血と呼ぶのであれば差異性も糞もあったものではない
このように、父系メインで良血というのは論理性、整合性皆無の非常に頭の悪い思考でしかない >>237
それは現実世界がアホなだけだよ、お前みたいなアホを含めてな
現実世界のアホ馬鹿ミーハーどもが専門用語を勝手にアホ解釈して改造していくから
業界内の俺ら玄人たちは本当に迷惑しているんだよ >>240
業界の人間はその程度で迷惑しないよ
血統の話と新聞や雑誌の呼称上のそれの違いくらい当たり前に受け止めてる
それぞれの仕事だし、アホだなんて思うわけない
まぁこれが専門用語だとかこれが間違いこれが正しいとか思い込みで勝手に決め付けて俺がルールブックだ的なのなはモヤッとするけど >>241
いやいや、「良血ってのは父系が基準なんだよ(キリッ)」
みたいなアホ発言されて迷惑感皆無の血統評論家はまずいないから
まあ水上くらいか >>238
は?
その当時の牝馬なんて名前すら無く○○メアばかりじゃないか
お前こそあんま笑わせるなよ
そもそもお前GSD一巻の中身すら見たこと無いだろ、見てたらそんな事言えないもんな というかお前モグラじゃね?
相変わらず適当言いながら知ったかしてるのか? なんか噛み合ってなくね?
良血が牝系をベースに考えられてるのはその通りだし、かといってその血統構成の中身は父馬が中心になっている
それは過去からの膨大な記録を比較して残すにあたって、個別の牝馬を追うのは限界があるからであって
数百頭の仔を残す各父系だからこそ有為の差として血統表で重要な意味を持つんだろ >>243
1791年の序刊じゃなくて1793年の第一巻に繁殖牝馬の繁殖成績が載っていないという証拠出せよ
もしお前が証拠出せれば俺の間違いだったと認める
で>>238と>>239のジェネラルスタッドブック以外の俺の見解に対してのお前の反論を書いてみろよ >>245
> なんか噛み合ってなくね?
> 良血が牝系をベースに考えられてるのはその通りだし、かといってその血統構成の中身は父馬が中心になっている
噛み合ってないのは>>243が馬鹿だからだよ
君が書いているそれが正解なんだけど、上の馬鹿は良血を父系ベースに考えているんだよ
何でこんな無知識で非常識でな奴が今時存在してるのか、ちょっと俺も驚いてるわ… そりゃ日本馬が強くなったのは最近だもん
韓国なんて今でもクソ弱いゴミ捨て場だよ
それが後進国 >>240
自分以外はみんなあほに見えるときは自分があほなんだよw
このスレを見てみ
ガラケーで5ちゃんしてるお前さんは異常で基地外だろw それとまーたあほな電波飛ばしてるな
血の評価というか良血を決定する要素は単純に父(父系)+母(母系)の合計だろw
それが常識だw >>246
お前が載ってる証拠を出して俺を黙らせれば良いじゃん、さっさとしろよ
それ出したらお前の見解について話をしてやるよ
ところで序巻と一巻の違いには気付いたんだ、前は1791年刊行の第一巻とか言って突っ込まれたよなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています