神社の起源

1天之御名無主2010/10/21(木) 15:11:36
神社はどこから来たのでしょう?

2天之御名無主2010/10/21(木) 15:23:57
あまりにスレが少ないので立てました。
沖縄の御獄、華南、雲南などとの関係、シベリアはどうか。
東南アジアのナッツ、ピーってすごく似てる気がしますが。

検索したらあったので
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
http://jbbs.livedoor.jp/computer/41116/storage/1260722241.html

3天之御名無主2010/10/21(木) 18:04:32
今月は神無月、
と思ったら旧暦でだからまだだった、2週間後

4天之御名無主2010/10/21(木) 18:13:51
神社として建てられたのではなく、別の目的だった建物が後に祀られるようになったのが最初の神社だと思う。
須我神社はスサノオとクシナダヒメのマイホームだったというし。

5天之御名無主2010/10/21(木) 20:24:45
祭事毎に建てられてた祠が仏教寺院に対抗するように巨大化、常設化されたんでしょ。

6天之御名無主2010/10/21(木) 20:43:37
金沙遺跡で日本の神社建築のルーツを発見=
祭祀用の高床式建物―四川省成都市モバイル版URL : http://rchina.jp/article/42245.html
2010年5月18日、四川省成都市郊外で01年に発見された約3000年前の
「金沙遺跡」で、日本の神社建築のルーツと見られる高床式の祭祀建物の跡が
見つかっていたことが分かった。中国新聞網が伝えた。


7天之御名無主2010/10/22(金) 00:17:38
>>5のおっしゃる通りで。
伊勢が仏教建築の影響を受けてるって話も別に奇説ではないしね。

8天之御名無主2010/10/22(金) 07:33:38
祝詞ってお経のパクリだよな。

9天之御名無主2010/10/22(金) 18:34:02
>>5
だから昔の出雲大社がでかいわけだ。

10天之御名無主2010/10/22(金) 19:17:37
>>6
高床式ってたしかに日本の神社と同じだ、南方起源なんだ。

でも古すぎて、日本の神社建築とは直接つながらないかな
>>4 >>5 さんの言うように日本の神社建築はそこまで古くない

11天之御名無主2010/10/23(土) 00:35:15
「先史日本の住居とその周辺」(1998、同成社)所収の「ユーラシア大陸における木壁組積構造の拡散」(太田邦夫)
によると、校倉構造は中央アジア西部から伝播したようで、いろいろ
書いてあるようなんで一読を。

12天之御名無主2010/10/25(月) 01:25:13
>1 神社はどこから来たのでしょう?

a.神社建築の様式がどこから来たのかということなら、神社建築史の文献をあたるべき。
b.神社という宗教施設を作ろうという発想がどこから来たのかと言うことなら、
  大なり小なり宗教施設を持たない宗教はないんじゃないでしょうか。

13天之御名無主2010/10/25(月) 03:26:33
さっき、放送大学で 厳島神社やっていた。
明治維新での神仏分離と廃仏毀釈って、
紅衛兵の破壊なみに無茶苦茶だったらしいね。

14天之御名無主2010/10/25(月) 21:49:44
>>10
元々は神社の建っている場所もしくは後背の山なり岬だったりが御神体だったり信仰の対象だったんだから
社という建築物が無くとも神の坐す場所という概念的な意味での神社はもっと古くからあったのでは?

15天之御名無主2010/10/26(火) 09:41:40
民俗学的定説は琉球の御嶽は日本の神社の原型だということ

琉球の御嶽は社も鳥居もご神体もない(現在ある鳥居は戦前の同化政策の一環として作られたもの)
偶像崇拝ではなく森や泉などの空間に神が降臨するもしくは宿ると考えた
ちなみに御嶽によっては御嶽の中心にイビ石といわれるご神体のようなものもあるが、
これは本来は神が降臨する場所を示す指標と考えられている
また御嶽の構造(何かをする場所の位置関係)も本土の神社の構造と相似している

本土にも古い神社ではこういった形式の神社が残っているそうだ

16天之御名無主2010/10/26(火) 13:02:32
>>15
>御嶽
なんかの本に東南アジアにもあるとか書いてた。


17天之御名無主2010/10/26(火) 13:58:05
>>15
ご神体が岩って御獄そのものですよね

三輪山とかそうじゃなかった?

18天之御名無主2010/10/26(火) 16:10:52
いや、御獄それ自体はもともとは空間を聖地と認識するもので
イビ石に対する偶像崇拝ではないと考えられている(実際はされているが)

>>16
それは初耳だ。興味深い

19天之御名無主2010/10/26(火) 19:01:58
>>18
たぶん「沖縄民俗文化論」(湧上元雄、榕樹書林、2000)だと思う。
沖縄では戦前にノロが弾圧を受けたとかいう内容もあって、その前後に
御嶽と似たようなのが東南アジアにもあるとか書いてたと思う。
無かったらすいませんです。

今迄読んだ本のノートが山のように残ってまして、残務整理がまだでして。

20天之御名無主2010/10/26(火) 19:03:59
とりあえず湧上元雄さんの論文。著書は検索してちょ。
http://ci.nii.ac.jp/search?count=20&sortorder=1&q=%E6%B9%A7%E4%B8%8A%E5%85%83%E9%9B%84&range=0&start=1&lang=ja

21天之御名無主2010/10/27(水) 14:14:48
福井のニソの杜は、沖縄の御嶽と同じ系統なのでしょうか?

三輪山と葉山信仰は?

22天之御名無主2010/10/28(木) 00:45:11
>>21
あそこらへんって、海洋系の人もいたところなんでしょ
南方起源の地名が残っているって、何かで読んだような
そうだと関係あるのかも(素人判断)

能登だったかと思って今調べたら、能登はアイヌ語起源だった。
珠洲もアイヌ語ってあるし
ダメだ忘れた

23天之御名無主2010/11/01(月) 16:41:41
旧約聖書の「初めに神は天と地を創造された」は誤訳で、
原典のエロヒムは複数形でしかも女神のことだから、
「初めに女神達が天と地を創造した」が正しいとする説があるようです。

これはどの程度正しいと思われているのでしょうか?

24天之御名無主2010/11/01(月) 19:32:50
神社が建てられる以前は、山、塚、古墳が信仰対象の中心。
これは、日本からモンゴルやチベットにかけて分布しているオボー(塚)信仰。

神々はもともと天上に住んでいて、天降りてさまざまなものに宿り、
再び天上に帰っていくとされていたので、
神社は本来神様の住まいではなく、人間が祭祀を行なうための場所として建てたもの。
その構造は高床式倉庫。

25天之御名無主2010/11/01(月) 22:09:41
>>24
東北にあるサークルストーンも、そのオボーっていうものなの?

恐山で石を積むの、思い出した。
あれはたしかにチベットに似ている。

26天之御名無主2010/11/02(火) 00:53:49
高床式倉庫は、元々、米の貯蔵庫。
豊作に感謝して、高く積まれた米を拝むことが、稲作民たる日本人の宗教の原型。

27天之御名無主2010/11/02(火) 03:53:11
>>25
石を積むパターンもあれば、
現代に残る地鎮祭のように、砂山を築くパターンもある。

28天之御名無主2010/11/02(火) 04:14:50
イタコの口寄せと、神社で巫女が神がかりして託宣をくだす神事は、
実質的に同じ心理技法(自己催眠の暗示)だから、
オボー信仰には、神(生前の業績を称えられて祭られている人物)の霊を、
天上からヨリシロに降ろす要素が含まれている。

誤解を招くのを嫌って、非公開神事となっているが、
祖先が眠るとされる古墳の前に立って、
巫女が神楽を舞い、
神話の伝承に基づいてイメージした古墳の埋葬者に神がかりして託宣する神事を
継承しているところもある。

29天之御名無主2010/11/02(火) 04:20:01
神がかりの神事の舞は、一般的な巫女舞と異なり、舞い錐の舞と呼ばれている。
回っては回り返す舞い錐の回転動作を、巫女舞へと移し変えたものとされる。
舞い錐は、火起こしの道具で、その神秘の?回転パワーは、火の神を召喚できるが、
同じ回転パワーの舞で、巫女のなかに日の神を召喚できるという発想が生まれたらしい。

日の神をまつる神社の多くが、回転パワーを表現する三つ巴の神紋を用いているのは、
この巫女舞の動きを図案化したものだから。

3という数は、女性神官が政治に深く関わっていた、
日本神道のルーツの一つとされる高句麗国の道教(神仙思想)でも、太陽を表す数とされていた。
太陽に棲むとされる鳥は3本足で、神武天皇の武力の象徴ヤタガラスとして日本に伝わっている。
古墳時代の日本では、朝昼夕刻の太陽を、朝\ 昼○ 夕/と3つに分けて表記して区別していた。
これは、太陽の3女神(日女神)として表現されることもあり、今も宇佐神宮に祭られている。
というわけで、三つ巴の紋は、太陽神を天上から神降ろしする神事のシンボル。

後世になって舞い錐による火起こしが、火打石などに置き換えられていき、
回転パワーへの信仰が見失われたことで、三つ巴は流水紋とされ、
屋根瓦に描く防火のシンボルとして一般に広く普及するようになってしまった。
しかし、舞い錐の舞から三つ巴の神文まで、綺麗に体系化された世界観が現存している。
銅鐸に左右交互に連続する渦巻き文様が描かれているが、
これも火神か日神を召喚する神がかりの神事と無関係ではないとする見方もある。

非公開神事だが、ある程度のことは、姫神(日女神)の神事を
現代まで伝承している人物のブログからも読み取れる。

30天之御名無主2010/11/02(火) 04:28:04
>>26
穀物を貯蔵する高床式倉庫にとって、最も問題になるのが、
ネズミなどによって、飢饉に備えて蓄えている食料が食い荒らされてしまうこと。
そこで、ネズミを追い払う蛇(青大将)に対する信仰が生まれる。
じつは、ネズミは蛇の臭いを嗅いだだけで、怖がって逃げてしまい、
蛇の臭いがする建物には寄り付きたがらない。
建物の周囲をぐるりと蛇の抜け殻で覆うだけでも嫌忌効果がある。

蛇の抜け殻を高床式倉庫の周囲に張る結界は、穀物蔵にしか効果がないものだが、
高床式倉庫を神社へと改造したとき、蛇皮の代わりに藁で編んだ縄を廻らせて、
建物の装飾としたのが、注連縄だと言い伝えられている神社もある。

31天之御名無主2010/11/02(火) 04:40:54
魏志倭人伝に卑弥呼が鬼道を用いたとあるが、
その鬼道は、高句麗道教の流れを汲むとする研究者もいる。
高句麗国は神女(斎王)のアドバイスをもとに王が統治する風習を持っていた。
卑弥呼もまた海外の出来事を良く知る女神官タイプの統治者であり、
高句麗国の神女政治の影響を受けていると見るのが妥当だろう。

高句麗国では神女は神宮に住んでいたことになっているので、
日本の神社は、その流れを汲んでいると見るのが妥当だろう。

もちろん、神名や宣命書きの漢字用法も、大陸の高句麗語の影響を受けている。

32天之御名無主2010/11/02(火) 20:10:30
>>31
>鬼道は、高句麗道教の流れを汲むとする研究者
誰?

33天之御名無主2010/11/03(水) 01:33:10
>>15
御嶽(うたき)についてネットで少し調べてみたが、
ノロ(祝女 女性司祭)が管理する男子禁制の聖域で、
空間の中心にイビ石という石塚があり、神が降臨する標識とされている点、
古代の集落跡で、祖先崇拝の要素が強い点など、
塚を依代として扱うオボー信仰の要素を色濃く持っていることが分かる。

「拝み山」などと呼ばれることもあるなら、
東アジアに広く分布しているオボー信仰の一形態と見ていいだろう。

したがって、沖縄の御嶽が神社のルーツなのではなく、
オボー信仰が神道のルーツと見たほうが良い。

34天之御名無主2010/11/03(水) 01:34:16
オボー信仰は、神名にも深く影響を与えている。
オボーという言葉は、古事記や日本書紀のなかには、
神名や人名を帯(おび)や大(おお)などの漢字を当てて表記する形で登場する。

『天照大神』は『大日女神』とされているが、なぜ、この二つの神名が同一神を指すのか、
現代人の感覚では、容易に理由が見えてこない。
宣命書きが古代朝鮮語、
もっと正確に言えば、古朝鮮語よりもさらに日本語と近い関係にあった、
高句麗語とほぼ同じものであることからも明らかだが、
高句麗語を漢字を用いて表記するルールで考えていくと、神名の謎が解けてくる。

『大日』の『大』は、大きいの意味ではなく、『帯』と同じでオボー信仰を表している。
したがって、漢字表記以前の高句麗語は、
『オボ・ヒ』を繋いだ言いやすい言葉、『オオヒ』だったことが考えられる。
今でも韓国語では『太』は『テイ』『日』は『イル』と読むので、
『大日』は『テイ・イル』と置き換え可能で、短縮して一文字で漢字表記するなら、
『照(テル)』となる。
天津神族(大陸系)の大日女(おおひるめ・おおひめ)を二文字漢字表記するなら、
『天照』の文字を当てるのが、漢字の意味からいっても妥当となる。
したがって『大日女』(オオヒルメ)神は『天照』神(アマテルカミ)と、
同じ意味を持つ神名となる。

大日女神(おおひめかみ)は、
オボー信仰(古墳信仰)と太陽信仰が習合した道教の巫女を神格化した神ということになる。
オボヒ信仰を中心とする国家神道の神社のルーツは、天照の神名のなかにも見ることができる。

35天之御名無主2010/11/03(水) 02:51:03
神功皇后は、
父方が天皇(大王)家、母方が天日矛(弓月の君率いる秦氏などの渡来人が奉じる神)の裔で、
日本人と渡来人の混血と設定されているところが興味深い。

上で出てきた、御嶽(うたき)を管理するノロ(祝女 女性司祭)について調べれば分かるが、
兄王を、神に仕える妹神が守護する、オボー信仰独特の祭祀文化が伝承されている。
もちろん、高句麗国の神女が男王を補佐する女性神官政治や、
日本の斎宮制度、卑弥呼による統治なども、この流れを汲むと見ていいだろう。

妹日女(姫)のことを乙姫と呼ぶが、もちろん浦島太郎の乙姫様のことであり、
乙姫様の若き日の修行の場所は神戸布引の滝で、その下流に生田神社があり、
稚日女の名で彼女が祭られていることから、
斎宮制度にとって最も重要な祭祀の原型が読み取れる。

母系継承されてきたものなので、斎宮制度は天日矛を奉じる渡来系文化と見ることが出来る。
日神・天日矛に仕える斎女(いつきめ 依憑の巫女 いつきのみこ)の祭祀を現代まで伝承する、
卑弥呼や神功皇后の末裔とされてきた一族は、今も母系継承の形をとり、
天日矛神、すなわち太陽神(男神)の霊気をその身に受けて、
ペアとなる日女(姫)神、耀(あかる)姫(かぐやく姫 かぐや姫)に神がかりして託宣する。
もちろん、かぐや姫の物語は、耀姫に神がかりするための祭祀の流れを、
子供に分かりやすくイメージとして教えるために作られたものである。

伊勢神宮外宮が、天照神は昼夜問わず天を照らす日月神のワンペアという伝承を残している。
天日矛・耀姫の陰陽一対の関係から、男王を女神官が補佐する斎宮制度に至る流れを、
政(マツリゴト)を祭(マツリゴト)として行なっていた時代から、
持統天皇の時代に行なわれた、天照大神を女神とする一神教への宗教改革の時代までの、
変遷を見て取ることが出来る。

36天之御名無主2010/11/03(水) 07:19:18
浦島太郎、かぐや姫と来たら、桃太郎のおとぎ話の正体も明かさなければなるまい。

桃太郎のストーリーに一対一で対応する神事は、賀茂神社の葵祭りなどの形で伝承されてきた。
お爺さんが山に柴狩りに行くが、某神社の伝承によると、
彼は山に宿る神を、木に移して、川に流すために行ったことになっている。
葵祭りでは、実際にその通りの神事が今も行なわれている。

お婆さんは川に洗濯に行くが、本当は体を清めて禊を行ない、
川から神を自分の身に受けることが目的である。
古い時代の葵祭りでは、川上から流れてくる物を拾っていたようだが、今日まで伝承されていない。

ところが、ある神社の非公開神事では、霊山のイワクラの鏡岩が反射した日の光を、
日矛鏡(天日矛神の男性の力のシンボル)を沈めた池で反射して、
太陽の反射光を斎女がホトに受けることで、神の子を身に宿すという、
類似した別パターンの神事が伝承されている。

川に移された神が流れてきて、禊をした巫女がその身に受けることを、
子供に分かりやすくイメージさせるために、どんぶらこと桃が流れてきて、
拾って家に帰ったという描写に置き換えてある。

葵祭りでは、このあと阿礼男と阿礼女が・・・という18禁と思われる、
お子様にはちょっと理解不可能な内容の、非公開神事が行なわれてきたらしいが、
桃太郎では自主規制されて、桃を切ったら男の子が生まれてきた、というストーリーになっている。

といっても、他の神社で伝承されているこの系統の高度な房中術は、
淫念を持たずに、男女が静かに離れて座った状態で気を交わらせて愛し合うもので、
子供が見ても内容的には問題ないものだが、理解不可能。
実際に、神事を継承する役目の子供は、その儀式を見学するらしい。

37天之御名無主2010/11/03(水) 07:23:17
桃から生まれた桃太郎は、卵から生まれた朱蒙という高句麗国を建国した英雄に対応する。
このパターンの卵生神話は、扶余・高句麗地域などに存在し、
天からの子供を授かる神人婚説話のストーリーも付随している。
身に覚えのない女性が天上の神の子を産む話は、
イエス・キリストの誕生よりも、朱蒙(東明聖王)のほうが先なので、
東から西へとシルクロードを介して伝わった可能性を指摘する研究者もいる。

東明聖王には、オイ、マリ、ヒョッポという三人の家来が従っていたが、
桃太郎には三匹のお供がついていく。
太陽は3の数で表されるため、三人の家来は太陽神の力を象徴している。
きび団子は、丸い形をしていて太陽の恵みで作られたものだ。
太陽の力を宿した桃太郎(東明聖王)のシンボルである。

つまり、
桃太郎伝説は、高句麗国を建国した英雄を祖とする王族の、王位継承の儀式を、
子供に分かりやすく教えるために創作されたおとぎ話なのである。

というわけで、浦島太郎、かぐや姫、桃太郎は、
天日矛系の秦氏の祭祀の内容を子供達に教育する目的を持って創作されたもので、
日本書紀と伊勢神宮成立以前の、古い神道の姿を今に伝えていることが分かる。

38天之御名無主2010/11/03(水) 07:25:27
日本書紀(持統天皇)の時代に行なわれた宗教改革以前の古い時代の神道では、
王族の祖先である男王神とそれを守護する妹姫神のワンペアが祭祀されていた痕跡は、
伊勢神宮の内宮に建てられる神殿の敷地が、二つ存在することからもうかがえる。

八咫鏡を作る前に、パイロット版として試作された鏡が日前国懸神宮に納められた記録があるが、
この神社は伊勢神宮よりもそれだけ古い神道の姿を今に伝えているとも考えられる。
二殿併設の日前国懸神宮に祭られている神々は、
朝廷の圧力によって時代とともに変えられた可能性があるが、
社殿の形まで変えることは出来なかったようである。

問題は、斎宮制度の廃止によって、
斎王が神がかりして得た神の力を、天皇が受け取って行使する、
祭政一致の統治体制が、宮中祭祀として現存していない点にある。

ただし、天皇の即位にかかわる神事 大嘗祭の本祭の儀式では、
悠紀殿と主基殿の二殿が一対のものとして建てられ、それぞれに神座が用意される。
したがって、一対の神々を祭っていることがうかがえる。
今日の伊勢神宮に天照大神が女神として祭られる形は、
持統天皇を皇祖神と見立てる宗教改革の結果という説を唱える研究者もいる。

39天之御名無主2010/11/03(水) 11:05:23
大作ありがとう
興味があるので参考文献を挙げてくれないか

40天之御名無主2010/11/03(水) 15:10:39
>>38
大陸に何らかの起源があったのは当然でしょうね。
浦島伝説(海幸山幸)七夕(龍と瓜)桃太郎、いずれも中国に原型がありますし。
しかも七夕はかなり早い時期に伝わって日本の機織り巫女と完全に同化してますから。

しかし、そもそもが中国と言う国は人種のるつぼで東アジアの中心地です。
今の東京のようにあらゆる地方の人間が集まって出来た国であって
逆に言えば「中国の伝説=中国に初めから伝わっていた伝説」ではありません。
文化の輸出国であったと同時に輸入国でもあった国なので。

そう考えれば、石器〜縄文期にはむしろ日本の方が先行していた経済活動(石器や土器の貿易)
などのことを鑑み、また縄文人の影響が濃い可能性のある神道は必ずしも大陸輸入ではなく
逆であった可能性もあります。
特に高句麗語の下りは推測の域を出ませんね。
なにせ、最近の研究ではその存在すら疑われている言語ですから。


41天之御名無主2010/11/03(水) 19:46:15
>>37
桃太郎と卵生神話の関係とは盲点だった。
今月号だか先月号の雑誌ニュートンによると、
確か唐古・鍵遺跡から桃の種が大量出土の記事があった。
ただ、朱蒙とかの川渡り伝承部分はモーゼの海渡りとする旨を
森雅子(中央大学)が指摘してるので、西から東へではなかろうか。

>>33
禰宜(ねぎ)はマギからではなかろうか。
「シルクロードの宗教」(R.C.フォルツ、教文館、2003)では
西周時代遺跡出土宗教文物からイラン人の宗教指導者を雇っていた旨を述べていて、
既に「マギ」の呼称が伝わっていたのでは。
オボとの関係以外もあるのでは。

42天之御名無主2010/11/05(金) 10:12:59
>>1 石 水 木

43天之御名無主2010/11/08(月) 08:59:03
シャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカチキンwwwwwwww
シャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカチキンwwwwwwww
シャカシャカチキンwwwシャカシャカチキンwww
シャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカチキンwwwwwwww

(hey yo! whats up men!?)
シャカチキシャカチキwww(yo-ho)
シャカチキシャカチキwww(hey boy)
シャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカチキンwwwwwwww

("I'm not chicken!")

シャカチキ!シャカチキ!
シャカチキシャカチキwwwwwww(oh-oh-oh)
シャカチキ!シャカチキ!
シャカチキシャカチキwwwwwww(ah-ah-ah-ah...)

<silent>

シャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカチキンwwwwwwww
シャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカチキンwwwwwwww
シャカシャカチキンwwwシャカシャカチキンwww
シャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカシャカチキンwwwwwwww


<MY DEAR CHICKEN.>

44天之御名無主2010/11/08(月) 09:05:40
他スレと誤爆しました。すみません

45天之御名無主2010/11/08(月) 15:38:25
いいよ
どうせオナニー過疎スレだから

46天之御名無主2010/11/09(火) 18:35:10
上田正昭「神道と東アジアの世界」に神道、神宮の用語の所見等あり。
道教との関係が深いようですね。

47天之御名無主2010/11/10(水) 09:24:43
神社は砦、前線基地の名残りw

48天之御名無主2010/11/15(月) 00:50:55
ここはチョソを自慢するスレですか

49天之御名無主2010/11/21(日) 23:39:54
>>40
中国に同じものがあるからといって直接の輸出入だけを考えるのは早計。
中国以外にも同じモチーフの説話は世界中にいくらでもある。特に浦島。
同モチーフ別系統の説話が後世になって習合するパターンだってありうる。

50天之御名無主2010/11/22(月) 14:44:08
寅さんの地元、柴又神社って古墳の上に出来ているそうです。
古い神社ってだいたい、古墳とか霊場のようなところに出来ていると
思っていいんですかね

51天之御名無主2010/11/22(月) 16:11:28
>>50
霊場(というかぶっちゃけ死体捨て場)に神社を作ることはかなり少ないだろうな。
ケガレの集まる場所なわけだから、そこを神社とする可能性はむしろ低い。
作るとすればむしろ寺。

神社があっても、まず寺があって、その鎮守として神社も作る中世以降の
パターンとか、最初は寺のつもりだったけど廃仏毀釈の折に神社ということにして
しまいました、という八坂神社型とかじゃないかと。
古墳の上に作ってるのはけっこうある(俺の実家の近所にあるのもそう)とは思うが、
古墳だと思って作ってるわけではないんじゃないかと思う。

あと、柴又八幡社はそんな古くないぞ。たかだか近世までしかさかのぼらんでしょ。

52天之御名無主2010/11/22(月) 22:58:19
>>51
>霊場(というかぶっちゃけ死体捨て場)

うーん、そういうものだったのか

53512010/11/25(木) 16:09:58
>>52
ちょっと訂正。死体捨て場は言いすぎだったかもしれん。
霊場の中には修験などの信仰から観念的にでてきた、死体捨て場としての
実績のないものも少なからずあるし。
ちょっと高野山あたりに意識をもってかれすぎてたかも。

ただ、いずれにしても、葬送の地すなわち死者の行き先として
観念されているということにはちがいなく、理論的には黄泉なんかと
一緒で穢れた場所のはず。
そこに神社を作ることは古代においては考えにくい。

中世になると信仰の形態がかなり錯綜するので、その中で従来は
作らなかったようなところに神社(ないし神社もどき)ができることは
あったかもしれない。

54512010/11/25(木) 16:15:00
さらに補足。

「神社もどき」ってのはたとえば京都の八坂神社みたいなのね。

55天之御名無主2010/11/28(日) 15:59:15
生贄とか人柱を立てた跡とか、それなりの人物の墓が、時の流れの中で神社(祠?)と化す場合もありそうだけど。

56弓道家2010/11/30(火) 15:20:58
昔の人は私達に見えないモノが認識出来てたんじゃないか、
そうとしか考えられないと子供の頃から思ってます。
絵巻なんかに描かれたモノは想像の産物ではないんじゃないかと。
「鎮める」とか「依り代」とか、認識出来てないと
生まれないものじゃないですかね?

57天之御名無主2010/11/30(火) 22:28:19
ウラシマもかぐや姫も東南アジア周辺にいっぱい残ってるんじゃ
なかったけか?

58天之御名無主2010/11/30(火) 23:44:52
>>55
具体的には?

>>56
人間の想像力をナメすぎ。
超自然現象にまで飛躍しなくてもそれぐらいの概念は日常からの類推で十分発想可能。

>>57
現世の英雄が異界へ行って結局戻ってこない話(浦島など)や、
異界のものが結局異界へ去ってしまう話(かぐや姫、鶴女房など)は
中国、東南アジアにかぎらずヨーロッパにもある。

59天之御名無主2010/12/01(水) 02:18:12
>>51は、祖霊信仰という観点が完全に欠落している。
古い神社であればあるほど、聖地と葬地は重なってくるぞ。
ミモロとかミムロとかモリヤマとかモヤヤマとか調べてみるといい。
そもそも古墳というのは「祭祀の場」であって、それが、いわゆる「神社」の
成立したと考えられる時代と重なっている以上、古墳と神社の関係が後付けだと
考えるほうがむしろ不自然だろう。
神仏習合は確かに重要だが、その見解は、「葬式仏教」と呼ばれるようになった
江戸中期以降の印象に影響されすぎているように見えるな。

60天之御名無主2010/12/01(水) 13:36:12
>>59
古墳の祭祀から直接以降した神社が皆無という現実の前にはしょせん机上の空論。

61天之御名無主2010/12/01(水) 13:51:23
訂正:×以降→○移行

祖霊信仰はあっただろうし、古墳で祖霊の祭祀をしたのだろうけども、
それが神社の起源かどうかとは話が別。
岩、森、山自体を祀った状態から、仏教の影響で社殿を備えるようになった
という展開の中に祖霊崇拝や古墳という要素は希薄だよ。

>ミモロとかミムロとかモリヤマとかモヤヤマとか

もうちょっと具体的に言ってくれ。

普通に考えればミモロやミムロは山本体のことを言っていて、祖霊云々とは
独立した話のはず。ただ、語源に関する話題はいろんな人がいろんな説を
たてるので、議論の基礎にしたいのであれば「調べてみるといい」なんて
いいかげんな態度は感心しない。


62天之御名無主2010/12/02(木) 00:53:11
聖地としての里山は、祖霊の籠もる霊山。
東に行くほどその性質ははっきりするが、加茂とか三輪でも原則は同じ。
あまりにも初歩的かつ基本的な話だから調べてみろと嫌味をいったまで。
「ネット検索で知りうる範囲の常識」なのかどうかは保証しないがねw
早い話、「ろくに勉強してないのにえらそうな物言いをするなあ」と感じたまでよ。

あと、神体山や社叢を持つ古社で、そこに古墳を伴う例は無数にある。
当然、そこには祖神伝承を伴うケースが多い。
巨大前方後円墳の多い特殊な地域でのみ、神社と古墳が分離されている印象があるけれど。

「古社」とか「無数」が曖昧だというのなら、「式内社でも多数派」くらいに言ってもいいが。
強いて繰り返し言うんだが・・・少しは自分で調べてみたら?w

63天之御名無主2010/12/02(木) 12:05:30
傍から見てても
草生やさにゃ嘲笑も表現出来ないような人間が
まとまった知識を持ってるとは、とても思えませんなぁ。
5行目がそっくりそのまま跳ね返ってて、哀れ。

64天之御名無主2010/12/03(金) 01:31:28
草生やさにゃw

65天之御名無主2010/12/03(金) 08:13:32
「w」の良し悪しについてはあえて何も言わないが、よく思わない人が大勢存在する以上真面目な話を書き込みたいなら使わないでおくべき。

66天之御名無主2010/12/04(土) 07:59:11
とりあえず、「式内社でも多数派」という以上出典があるはず。
さすがに一人で三千近い式内社を調査したわけじゃないだろうし。
それを示せばこの問題は解決するじゃん。

個人的には国学院大学辺りが調べてまとめてそうな気がするが。

67天之御名無主2010/12/04(土) 22:17:50
地方に下った皇族の墳丘が社とセットになってる例は少なくない

68天之御名無主2010/12/05(日) 18:37:47
>>62
一行目からまちがっててワロタ

それ以降も論評の価値もないぐらいの駄ボラ

69天之御名無主2010/12/05(日) 18:50:59
「少なくない」「多数派」とかいうだけで具体的な例がひとつもでない
のがかたるにおちた感じ。いるんだよね、とにかく具体的な話を避けまくって、
全てを相手の無知に帰そうとするバカ。

同じ場所にある事例をだせたにしても、なんかコンモリしたところがありゃあ
人を埋めてみたくもなるし神社をこさえてみたくもなるのが人情というもんだ、
という以上の話だという証明ができるとは思えんな。



70天之御名無主2010/12/05(日) 20:35:15
具体的な例がないとか文句付けてる割に、
自分の言ってる内容の全てが印象での語りでしかないというのが凄いなw
古墳と神社が対になってる例なんか腐る程あるやん
つか、古墳って人工的な築山なんだけど何が言いたいの?

71天之御名無主2010/12/06(月) 16:15:19
>>60
>古墳の祭祀から直接以降した神社が皆無という現実の前にはしょせん机上の空論。

これ無茶苦茶だな。少なくとも民俗学の知識のある奴の言う事じゃない

72天之御名無主2010/12/07(火) 12:50:31
そうか?
とりあえず、「神社 古墳」で
ググってみたけど直接移行したと言えるものってなかったぞ。
古墳の近くに神社がある場合でも
それは中世に入ってから建立されている場合が多い感をもった。
少なくとも教科書に載るような代表的な古墳が神社になっていない&なっていたこともない以上
>>59は説として弱いと思う。
式内社云々はわからんけど。

73天之御名無主2010/12/07(火) 22:33:04
古墳と神社という建築物が同時に造られていなければ認めないってか?
一人で永遠にやってろよ、バカ

74天之御名無主2010/12/08(水) 10:05:49
>>59
>>そもそも古墳というのは「祭祀の場」であって、それが、いわゆる「神社」の
>成立したと考えられる時代と重なっている以上、古墳と神社の関係が後付けだと
>考えるほうがむしろ不自然だろう。
と書いてる。
>>73
>古墳と神社という建築物が同時に造られていなければ認めないってか?
>一人で永遠にやってろよ、バカ
というのは>>59と矛盾しているようにしか見えない。

もし古墳にある神社が中世にたてられたものばかりだというなら、
それは古墳の祭祀以外の起源をもつ神社という宗教施設が、
古墳に代表される墓地の祭祀へ進出したとみるべき。

もちろん、「式内社でも多数派」ということが示されれば
神社の起源は古墳という説も説得力を持つと思う。

75天之御名無主2010/12/08(水) 21:47:54
神社の基本構造は本殿−拝殿だろ?
本殿が古墳であったり、山であったり、木であったりする訳だよ
そして拝殿ってのは本殿の御前な訳だ
そこに建築物とかなくても、拝む対象と人がいれば構造的に成立する
それが神社と呼ばれるようになったのが何時か?ってのを問題にしたい訳なの?
>>59は輪郭が不明瞭で何を言いたいのか曖昧だけど
>>73は古墳と神社を分離して考える理由がわからん

76天之御名無主2010/12/09(木) 02:44:15
グーグル検索

念のためうぷ(´・ω・`)まわいが重要


グーグル検索

やらなくてもやられるし 日本語以外話せないし


テレビやネットで説明

77天之御名無主2010/12/09(木) 05:47:18
古墳は比較的新しいものだから、神社化(?)しているものは少ないだろうね、確かに。
でも、縄文時代や飛鳥時代の賢者だとか英雄だとかの墓が神社(といっても小さな祠程度のもの)になっている場合は多い。
「おそらくそうであろう」であって、確証があるわけではないけどね。
逆に、古墳時代よりも新しい墓が神社化している場合も結構ある。というかかなり身近すぎて神社として認識できないかもな。
管理されている様子が全くないように見える、何が祀られているのかもわからないような神社、祠はそんな風に生まれたの、かも。

かも、じゃ不満な人もいるのかもしれないが、俺はこれで十分。なんかロマンがあって好きだ。

78天之御名無主2010/12/09(木) 15:01:03
古墳が古墳であると忘れられた時期に、
そこに新たに神性を見出して神社を創建した例も多いだろうな。

79天之御名無主2010/12/10(金) 12:06:42
>>77
飛鳥じゃなくて弥生じゃないか?

80天之御名無主2010/12/12(日) 22:20:49
古墳(御陵)が神社は有ります。
幽宮=カクリノミヤ。でググってね。
因みに幽宮は伊弉諾神宮の事。(多賀大社は延喜式では小社。淡路島の伊弉諾神社(昭和29年に神宮宣下。)は名神大社。また、単に「御神社」と表記される場合もありますた)
伊勢内宮とヤマトの都を挟んで東西同緯度、ほぼ等距離!
イワユル「太陽の道」の本道でつ。
多分、伊勢神宮の造営に併せて遷座、造営したのかも?と妄想。
神奈備は伊勢の森(常隆寺山)。奥の院ともされるやや南側の岩上神社(「布都御魂大神」)には巨大な岩石の磐座の御神体。(伊勢の森山の鬼門裏)

元々(明治以前)、墳丘(御陵)の御前に本殿が有ったものを明治政府が明治初期に一度立て直し、
後年、何をトチ狂ったか墳丘を整備して人工基段を造り恐れ多くも伊弉諾大神の石室(恐れ多くも内部調査済み。地元口伝では・・・)を覆い隠すように真上に本殿を造立したのが現在(明治の二度目の改修)の形。
伊弉諾神宮の神池や後背地の湿地帯は御陵の環壕(取り囲んだ堀)の遺構と云われています。

カケマクモ綾に畏き皇御祖大神。伊弉諾大神。伊弉冉大神は今なお淡路国津名郡多賀の原の底津磐根に宮柱太敷き立て高天原に千木高知りて幽宮/日少宮に鎮座坐す。

先日参拝した但馬一宮(二宮説も)「粟鹿神社」も当にこんもりとした墳丘の手前に本殿と社殿が建ち並ぶ形。
神奈備山は南側に聳え立つ粟鹿山(三輪山に似た山容)。
こちら様の創建は出石神社(天日矛命/但馬一宮)よりもさらに古いとの由。

三輪山は一説に人工でないにしても皇祖大御神(天照大神や神武天皇では無い。ホントの皇祖♂。天照御魂大御神。ほか御神号は数多)の墳墓/磐座で神奈備山との由。
山麓の本殿を持たない大神神社はその拝礼場所。社殿が西向きなのも曰わく有りげ。(通常、南ないしは東向き)


81天之御名無主2010/12/29(水) 15:30:49
まずは、伊勢神宮の建築の謎を解いてみた方がいいんじゃないか。
唯一神明造は一体誰の設計で、何を手本としたのか。

82天之御名無主2010/12/29(水) 21:35:40
大麻使用してラリパッパになって祈祷してたから神聖な雰囲気が必要だったんだよね

83天之御名無主2010/12/29(水) 22:56:52
>>82
>ラリパッパになって

シャーマンだとそういうことがありそうなんだな
恐山は硫黄ガスだし
ギリシャ巫女のお祈りの場所もガスの出る洞窟だったそうだ

84天之御名無主2010/12/29(水) 23:15:44
丹生神社が水銀の鉱脈にあるんでしたっけ?
空海は水銀中毒だった説もありますね
雅楽なんてのは明らかにトランス状態に導く音楽だし神社や仏閣の建築構造はなんらかに共鳴するように作られてる気がする

85天之御名無主2011/01/07(金) 02:49:29
神社の起源っていうか・・・ 鳥居の起源はエジプト。

86天之御名無主2011/01/07(金) 08:19:55
>>85
詳しく聞こうか

87天之御名無主2011/01/07(金) 09:31:12
エジプトって言うよか、ユダヤ。

88天之御名無主2011/01/07(金) 10:16:56
>>87
もあもあ!

なんか正月だったせいか神社扱ってる雑誌多いねえ

89天之御名無主2011/01/07(金) 14:16:25
>>85
東南アジアでしょ
今でも村の入口にかかっていて、現役。

90天之御名無主2011/01/08(土) 04:15:19
>>86
鳥居の起源はアケトアテン

>>87
ユダヤ人はアテン教信者
後に迫害され、エジプトを脱出

>>88
パワースポットがはやってるからじゃね?

>>89
朱塗りの鳥居は?
鳥居らしきものじゃね?

91天之御名無主2011/01/09(日) 22:25:52
「起源」と「ルーツ」の違いを理解していない阿呆がいるようだな

92天之御名無主2011/01/10(月) 04:44:44
ルーツ【roots】
1.物事の根元・起原。

2.祖先。始祖。「―をたどる」

93天之御名無主2011/01/10(月) 18:34:48
>>92
日常会話の翻訳ならそれでいいだろうけど
場面によっては重大な誤訳にあたる。
英語において「roots」は「発祥」とは微妙にニュアンスが違う。

94天之御名無主2011/01/11(火) 00:06:16
どう違うの?

95天之御名無主2011/01/11(火) 07:06:27
定義の話をするなら単語は正確に頼むよ
roots、起源、起原、発祥が出てきてるぞ
どれが一緒でどれがどう違うのか説明してくれ

96天之御名無主2011/01/11(火) 14:58:53
それだけは言えない

97天之御名無主2011/01/12(水) 10:08:03
言え!さっさと吐くんだ!

98天之御名無主2011/01/12(水) 23:40:44
ゲロゲロゲ〜

99天之御名無主2011/01/13(木) 08:54:06
山の信仰、森の信仰、太陽の信仰から始まり今の鳥居のような形を作って
拝んでいったのじゃ 神社はその神様を祭る場所として出来たのじゃ

100天之御名無主2011/01/14(金) 03:45:15
心の神 と 敬神崇祖(けいしんすうそ)
   
● 神代(かみよ)のコピペ
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/Hinomaru/kamiyono_kokutai.html
 (省略・・・)
 日本側の先祖は、イザナミ(伊邪那美)である。
 
演歌歌手のジェロさんも伊邪那美の末裔であります。
 ジャポニカは神の子です。  
 (一信仰の異教徒 御免)
    
 
● (余談) 朝鮮半島は神代ではない。
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/Hinomaru/Bonta/kamiyonokopipeBonta/bonta/Nothing_Gods.html
 
ヤオヨロズの同志よ。 大和は「和み」じゃ
● 相ぬ(アイヌ) VS 相生(あいおい)
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika_01_surabahri/Ainu_Aioi/itumono-copipe_aioi_ainu_690630a.html
 
(付録)大日本帝國を悪く言うのは冤罪である。
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/02_jyoumonnjin/yaoyorozunojinshyu/DainipponTeikokuEnzai.html
 > 難しい話ではありません。
 > 政治的な考えを抜きに観察すると簡単な問題です。
 > 大日本帝国人は、みなが在来人種です。

新着レスの表示
レスを投稿する