田中宗一郎スレ
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変な思い込みのメンバー表作って傲慢に他人を攻撃してなきゃ何も言わないんだよ
別に音楽じたいを根本からディスってるわけじゃないしな きみが挙げてるものもほとんど左翼だけどね
それとなぜ時代やジャーナリズムにあえて乗っかる必要があるのか?
って質問にも答えられてないな
(自分が乗っかってるにも関わらず)
正しい、決め付け、見下し、そういったある種の原理主義が気に入らない
ってことみたいだが
きみの(特にストーンズに関する話なんかの)酷い内容のレスを大量に見させられる
ことも十二分に不快だということも理解してほしい
そんなことはお相子なんだよ どっちもどっちだなお前ら。
存在自体がくだらない^_^ >>535
必要があるとは言ってないよ
魅かれて乗っかりたければ乗っかってよいし
嫌なら乗らなきゃいいと思うけどね
上での会話でもあったけど
ストーンズなんかは基本ガチと距離取ってサイケ行ったとこが逆にいいバランスを産んでたりすると思うし
あとマイクラブ、ブルースジョンストンは保守だな
BB5周辺はそれこそ思想関係ない感覚的なとこで音作ってて支持されてると思う 戦争やってる国の中で戦争賛成ってのもありえないだろうからね
そういう時代の音楽を左翼的だとかって表現するのはあまりにも酷過ぎないか
それと繰り返しになるけどきみはあくまでも時代なりジャーナリズムにのっかってるわけだから
なんでのっかってるのか、なんでのっかる必要があるのか
そこはキチンと説明できるようになろうよ
そういうよくわからないけど気が付いたらのっかってた、あるいはなんだかよくわからないけど
乗っかってるみたいな姿勢が一番よろしくないと思う
あとストーンズのシンパシーフォーザデヴィルにサイケフィールなんて皆無だね それはプライマルスクリームの解釈がサイケだったというだけかな >>538
それこそガチで自分の考え書いたら半端ない長文なっちゃうからな それはそれで押し付けがましいし
別スレでも作ってくれたら書くかも
悪魔〜のサイケフィールに関しては
ネット見てみても
俺だけの独自の考えではなく
似たような意見は散見されるけどね
まず呪術的なリズムだが、これは前作のオールトゥゲザーを引き継いでるし、シスコサイケとも通じる
純粋にサンバ音楽をやろうなんて志向でないことは初期段階を聴いても明らか
悪魔要素も、コンセプトに沿った演劇的な物語に仕立てるというのは、サイケポップの典型だし、ロバートジョンソン的な悪魔趣味ではないと思う
キースのファズギターソロもサイケ期らしいもので、
ブルース発展のカチっとしたリフで組み立てる、いわゆるストーンズ節とは違うものだ
俺の意見はそんなとこかな トラップジジイってどこのスレに居るの?
どうせKKKみたいに架空の人物として逃げようとしてるんだろうが、それネットで結構有名な人の粘着かなりすましだと思うぞ あと、コンセプトといえば、ロックンロールサーカスなんていかにもサイケ期的な企画やってんだから
ジミーミラーでいきなりサイケ吹っ切ったというのはそもそも違うでしょね あと、サイケポップ期のコンセプトと言えば
ロックンロールサーカスなんてやってんだから
ベガーズでサイケ色は完全払拭というのがそもそも違うと思うよ KKKとゆ婆が実在の人物を貶めてたのと同じな
お前ら余りにふざけてると警察が特定して個別に動くぞ >>540
サイケポップ、シスコサイケは全く不同意
ロバートジョンソンは多少関係してると思う
リズムに関してはストーンズ流のアフロポリリズムの導入ってとこだろうな
あとUK=サイケポップっていうガッチガチの公式に当てはめてるみたいだが
少なくともサイフィールが多少ある程度でかつUK産だからと云ってなんでもかんでも
サイケポップと表現するのはやめろ
前にも云ったけどストーンズはならず者、山羊、イッツオンリー辺りでもサイケフィール
多めの曲はたくさんあるからね
もちろんシスターモルヒネもね
これはキースのヘロイン使用が終わるまでは続く >>546
ポップってのは
分かりやすいのと、あなたが本格派に拘泥するからあえて書いてんの
まあイッツオンリーとか無駄にトリップ感出したりとかあるけど
手持ちのカード切ってるくらいにしか思ってないな
時代の熱にうなされて出てきたような面がないと、個人的には魅かれないんで >>547
トリップだのサイケだのアシッドだのおクスリの経験もないのに
平気で云ってる辺りがいかにもサバービア系の軽薄さそのものって感じだよね ペイズリー・アンダーグラウンド影響下のサイケ
https://www.youtube.com/watch?v=4PCKYe4g4X8
同じモロッココンセプトのシンパシーフォーザデヴィルにはサイケフィールは皆無だと思う 酒なんか飲んでたらサイケ感とトランス感は同じような状態だよな ロックンロールサーカスはベガーズの後だよw
そのコンセプトは、「俺たちみんなの中には潜在的なピエロが隠れている」by Brian
ワンプラスワン撮影時には、ベガーズはほぼ完成しミキシング待ち
ジャガーが映画用に用意した、詩は気に入ってるけど曲はいまいちが
最後にサンバアレンジとなって、全員一致でまさかのベガーズ冒頭を急遽飾ることにw
シンパシーは、サイケとは関係なく、そのコンセプトは
「みんなを動揺させられれば、俺たちの勝ち」ってとこじゃないの?w >>552
いやだから
ベガーズの後もサイケ時代的ななコンセプト企画やってる
↓
ジミーミラー迎えたベガーズ以降は完全にサイケを吹っ切ったて意見は違くね?
って話なんやけど… あと、俺の意見は、
ベガーズに至っても「サイケ期の音が残ってる」って意見で、
ストーンズがサイケの真髄を込めた曲だ、みたいな事は言ってないんでね
つか本人達が黒歴史扱いしてるからって
サタニック聴き込んでない人多そうだな
魔王賛歌ちゃんと聴いてシンパシー聴いて、
これ完全に方向転換してるって方がおかしいと思うぞ ストリートファイティングマンなんて思いっきりシタール使ってるしな
これがサイケの残り香でなくて何なんだという
他にもちょこちょこ指摘できるとこはあるけど
ともあれこの時期の彼らは
そんなにガラッと方向転換したわけじゃないってこったな >>556
だから最初からそういう趣旨で書いてますよ
サイケおじさんとかが勝手に曲解してるだけで で、なんでシタール使ってるとサイケってことになるのか説明してもらえる? アレンジ面でのサイケより、ブライアン・ジョーンズが放つヤバみ、緊張感の方がサイケの本質だろ ベガーズバンケットではブライアンジョーンズ1曲しかギター弾いてないんだよ >>559
シタールの使用に代表されるインドなど民族音楽の導入は、サイケデリックロックの特徴のひとつです
wikiのサイケデリックロックの項などを読んでください シタールが入ってるからサイケってことには全くならない
ラヴィシャンカールを誰もサイケデリックとは云わないようにね
シタールはラーガ音階、ラーガミュージックなわけだから
ストリートファイティングマンにはラーガミュージックの影響があると云うのが正しい >>564
最初期のサイケレコードと言われる霧の5次元をはじめ、サイケ表現としてラーガが導入される場合が多いです
ストーンズも
サタニックではダルシマー、タブラなどを使ってサイケを表現しています
この事から、ベガーズでもサイケの音が残っているという意見の根拠の一つと言えると思います それはインド音楽、ラーガミュージックの影響を受けてるんであって
サイケとは分けて考えないとね
インド音楽=サイケって考え方はいくらなんでも乱暴過ぎ
欧米だとpsychedelic、raga、popとか明確に分けて表記するのが通例 >>566
サイケでありラーガである、と言うケースが多いことも確かです
逆に言うと、ここでのシタールが、ラーガ導入としての意味しか持たず、サイケ表現では全くない、とする論拠はなんですか? サイケ表現では全くないということはないだろうけどね
どんな音楽であれサイケフィールの全くない音楽っていうのはないと思ってるからね
ただシタールが入ってる程度でサイケ認定ってのもずいぶん短絡的なわけで
おれはストリートファイティングマンよりもブライアンのスライドギターの方によりサイケを感じるけど
これは意図したものじゃないだろうからね チャンスザラッパー「みんながアルバム聴いてくれないから死のうかな」 >>568
だからさ、おれはただのラーガ導入でなく
サイケフィールのあるラーガだと思うから例示してんだけど?
一般論的な意味で分からない人かと思ったから辞書的な説明したんでさ
同様にシンパシーのサンバ風はサイケフィールとしてのサンバ風だと思うよ
あれは一般的なカーニヴァルのそれではまったくない、モダンなビートにトライバルというか呪術性をぶっこんで仕上がったリズムだろう
例えばムタンチスなんかに近い感覚だな あはは、コンセプトの話なんじゃないの?w
曲調の話なの?あとサイケフィールが良くわかんないね
なんでもサイケだな、たんに曲調やアレンジが60年代風にサイケっぽいってことか?
サイケって、ドアーズやジェファーソンのことだと思ってた、
あとサージェントとサタニックとシドバレットとか???
たとえば、当時のジョンとジョージの車がサイケっぽいってのはわかるけど、
ピンクのカルマンギア(だれの車かわかる?)まで、
サイケの残り香ってことになってしまうのかw
あるいはハリスンのサブマリーンの二曲はサイケだけど、
ホワイトの曲までサイケになるのか?
もうああいうのは止めたってことになるんじゃないのw ストーンズのストリートがサイケっぽいというのは抵抗があるね、
そもそも歌詞が違うだろ、アシッド世界から現実世界に戻ってきた印象だからね。]
オープンコードにアコースティックだしw基本コンセプトが原点回帰でしょw
あとロックンロールサーカスの、どこがサイケ期的なの?
もしかして、サーカス団員風衣装?
シンパシーでジョンほか観客が熱狂的に踊っている感じ?
あるいは、ミックの背中のタトゥシールのことか?あるいはオノヨーコか?w
う〜ん魔王賛歌の原題って知っているの?
歌詞とか訳したことある?ただのアシッドソングだよねw
シンパシーやストリートはアシッドは関係ないし、
歌詞のスタンスも全然違うよね、
それにブライアンの音楽的志向はCCRだよw >>571
>>572
ですからね、
コンセプトにも、
アレンジスタイルにも、
演奏のノリにも、
歌詞にも、
音像にも、
あらゆるところにサイケフィールを見出すことができる、と言ってるんですよー
それを、ある面をあげたら、でもここは違う、みたいに言いだしたらキリがないでしょう?
難癖でしかないんだってば
なんども言うけど、サイケの真髄が込められてる とか言ってなくて
サイケの音が残ってる、という話なんだからさ シンパシーにもサイケは感じないな
トラップジジイは前にも云ったようにラーガとサイケをちゃんと分けて考られるようにならないとダメだよ
あとどうもMWHとトラップジジイのネタがウィキペディアエヴィデンス的な
どっかから持ってきた受け売り的な内容に終始するじゃない?
その辺が濃厚にある状態でサイケも糞もないわな
まあもうなんでもサイケでいいよw >>572
>ストーンズのストリートがサイケっぽいというのは抵抗があるね、
あなたの主観ではね
そう捉えるのは自由ですな
俺はそう思わんけど
>そもそも歌詞が違うだろ、アシッド世界から現実世界に戻ってきた印象だからね。]
ジェファーアエアプレインのヴォランティアーズとかに見られる政治サイケだな
>オープンコードにアコースティックだしw基本コンセプトが原点回帰でしょw
前作でのインアナザーランドに見られるように、
アコースティック成分もアシッド感として作用しているな サイケの否定にはなってない
>
>あとロックンロールサーカスの、どこがサイケ期的なの?
色々だけど、1番は
フィクショナルなコンセプトでのパッケージやな
サージェントやSFソロウやティーンエイジオペラなど
UKは特にそういうの好きですからね
>う〜ん魔王賛歌の原題って知っているの?
>歌詞とか訳したことある?ただのアシッドソングだよねw
もっと上の方では原題であげてますよ
シンパシーのサンバ調は
魔王賛歌のトライバル的なグルーヴををトランス感増しで発展させたものだ、という指摘ね >シンパシーやストリートはアシッドは関係ないし、
>歌詞のスタンスも全然違うよね、
シンパシーはフィクショナルな世界観に政治状況の隠喩が見え隠れするというアシッドソング的なつくりでしょ
>それにブライアンの音楽的志向はCCRだよw
それが何か?
USサイケの志向ははカントリーだったりジャグだったりフォークだったりブルースだったりですよね
そこに民族音楽要素が入ったり おまいら、どうでもいいこと話してんのなwwwwwwwww 頭でっかち馬鹿どもの討論会でつねプヒャwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ストリートファイティングマンとかシンパシーだったら
フィンガープリントファイル、ダンシングウィズMR.D辺りの方が10倍くらいサイケフィールを感じるが
アルバムとしてだとベガーズバンケットよりもならず者の方がより濃密にね まだサイケだとか言ってやがるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿じゃねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>579
ミスターDはセルフパロディというか
むかし開発した芸風を自分でなぞってるだけだと思うな
ブライアンウィルソンやポールが
年取った後ビートルズ風や初期BB5風をやるようなもんだ
ならず者はロックンロールアルバムとしてよくできてるがアシッド成分は邪魔 今度はアシッドとか言い出してるよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
はらいてwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ここは知ったかぶりして、サイケとかアシッドとか言い出して糞つまらん話をするスレなのでつねゲラ大爆笑wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww サイケをアレンジとかエコーとかディストーションとか手法的にしか捉えないやつは
相手にしない方がいい
なんにもわかってないと思って間違いない
あと使ってるドラッグの種類によっても音が変わってくるよね?
ならず者がアシッドとか馬鹿ですかw >>579←すげー馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
全然サイケじゃねーだろヴァ〜〜カwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
知ったかぶってる小学生みたいでちゅねププwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 小学生が知ったかぶって、サイケとかアシッドとか言い出す糞つまんねースレですねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 知ったか小学生が、とりあえずサイケとかアシッドとか言ってみましたみたいな糞つまんねー話して、
おめーら楽しいか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
傍からみたら、すげーキチガイ級の馬鹿にしか見えねーぞ〜ドヒャ大爆笑wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww トラップジジイも40年くらいストーンズファンやってるんだから
ならず者の頃はもうアシッド(LSD)からはとっくに脱却して
大麻、コカイン、ヘロインに移行してたことくらいは知ってるだろ?
その摂取したものが音に現れるっていうのがサイケの基本的な構造だろ
当然サイケフィールもカレイドスコープ的なのものからどす黒いダウナーなものに変化していくんだよ
きみたちはカレイドスコープ時代にしか反応しないけどね これアシッドでジャズなハウスだよね
https://www.youtube.com/watch?v=HHPe-IzR2D0&list=PLDzS1Jgeqb3PIuSEAFkDUqa1QCAEEcFjf そういうネタでいうと
60年代に深くルーツをもつコンポーザーとシンガーの
この曲のピアノが
アシッドハウスを象徴するリフとなったのが興味深い
https://youtu.be/puDtxG9FBLQ
悪魔を憐れむ歌を後追いで聴いてひっくり返ったのは
うわ!ゴーインバックトゥマイルーツじゃん!
ハウスじゃん!
てことだったな バラカンがドクタージョンとかを最近特集してたけど
セカンドライン自体がハウス的な音像だよな バラカンはリトルフィート版のほうが好みらしいが
アシッド感が希薄というかレイドバックしてるだけに聞こえるからオリジナルのほうが好み
https://www.youtube.com/watch?v=yV-bFdf6yu8 僕のお勉強したサイケと違う!!!
僕が思うサイケはこうなんだ!!
とかサイケと全く関係無い奴らが延々と馬鹿垂れ流しwww きみたちの貼ってるものっていうのがなんだかんだ理屈をつけた上で
結局DJ系(サバービア)なものにしかなってないだろ?
仮にダンスミュージックに興味があるとしてもDJ系の選曲とかDJ系の解釈なんか
糞だとしか思ってないからね
USの音楽に対してDJ系の部分からコミットしていくってのは最悪のやり方だから
おれはだからそこを外した上で音楽を選択してるわけね おまえらの挙げてるものサバービアにしかなってないんだよ
とそういうことです >>595
それはむしろ縛られてるのと同じだろw
巨人ファンとアンチ巨人みたいなもんで人種的には同じ。
普通サバービアっぽいとかそんなんは評価基準に入らないんだよw
全く関係ないの(笑) まあダメなものはダメだね
どう考えても糞だからDJ系とかサバービアなんかは
渋谷系とかYMOとかティンパンとかももちろん糞だけどね >>598
なんか根が深そうだな(笑)
オザケン似の男に女取られたのか?www USの音楽のサバービアでもDJ系でもないものを挙げれるようになろうね
簡単なことなんだけどここの連中っていうのは本格的な音楽音痴連合だから
ものすごく難しいみたいだよなw >>600
サバービアってあのデブの橋本?俺普通に知り合いだけど(笑)
で、DJ系?ってなんだよ。またお前のお得意脳内設定?わかんねーから。
しかしUSの音楽ってw ずいぶん大枠で来たねキチガイ君。
俺がUSで対バンしたバンド挙げてもお前知らないだろ?
挙げたら身バレするんで挙げないけどさ(笑) >>594
まさにその通りのこのスレの馬鹿どもの現状wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww そのDJ的な感性ってのをまず捨てろよ
そんなもんどう見ても糞だから
きみたちはなぜそんなものを大事にしてるの?
糞でしかないことに気づこうよ しかし聴いてるだけの存在でここまで調子こけるのが面白いよね(笑)
上のサイケ云々もそうだけどさ。結局お前らなんて置いてけぼりだろ?
お前がいくら否定してもアーティスト本人が気分次第で「サイケです^_^」って言ったらお終いだし(笑) >>603
自分以外は皆DJ的感性を持ってるって設定なの?w
いやいや買い被り過ぎだよ。ほとんどの奴にはDJも無理だから(笑) >>604
全くそうwwwwwwwwwwwwwwwww
>お前がいくら否定してもアーティスト本人が気分次第で「サイケです^_^」って言ったらお終いだし(笑)
そしたら、ここの馬鹿ども、「俺も最初聴いた時にサイケの香りがしたよ」とか
真面目腐ったボケ面で語る様子が目に浮かぶよゲラ大爆笑wwwwwwwwwwwwwwwww 昔電マ板で見た、デレクベイリーはたいした奴だが絶対にマイルスには勝てない というレスは明大前を象徴しているようだ
良い音楽は売れなというイケちゃんの持論をjojoはブログで否定してたしな 明大前はマイルス完全否定だよ
あとビートルズとプリンスもな >>604
ミュージシャンなんてドラッグ経験もないのにサイケ風の音楽やってる糞ばっかりじゃん
ああいうドーピングなしでサイケの形式だけ借りてる偽ミュージシャン皆殺しでいいよ いや、そういうのはドリームポップと呼んで区別したらいいだけだよ う〜ん、変なの登場して来たね
一説によると、ホイミン=(笑)
別の一説によると、なんちゃってミュージシャンで、DV疑惑あり
仕事のできる息の臭いおばさんと仕事してるって自慢してたことあったな
なぜか他者を全力で否定するこ、苦節20年だからねw なぜか他者を全力で否定するこ、苦節20年だからねw
↓
なぜか他者を全力で否定すること、苦節20年だからねw バラカンとか細野を経由しないとUS音楽を選択できないのかもしれないが
それに対していちいち理屈がアシッドだのハウスだのレイドバックだの
云ってるうちはUS音楽への夜明けはまだまだ遠そうだな屁ファソ 屁ファソはただグールドわかるからな
あれはすごいよ
あんなのトラップジジイなんか200年後でも答えられないよw >>609
たかが音楽だよ(笑)
ドラッグ経験(笑)ドーピング(笑)
素人の夢見るアブな〜いサイケの世界(笑)
まあ、されど音楽とも言えるが
お前らには全く関係の無い話。 >>611
>一説によると
(笑)
お前くらい妄想まみれだと一説による必要あるか?www
何も無くても信じればオッケーでは(笑)?
ていうかお前の場合一説どころかあからさまな自演バレもしてるんだし。
言い訳待ってんだけど(笑)まだ〜? >>612
お前が否定されるのは馬鹿だからであって
他者だからではない(笑)
俺は馬鹿しか否定していない。
キチガイしかキチガイ扱いしていない(笑) >>615
いつものようにあなたの個人的な感想です。また自称玄人というのも感想が正しいという根拠にはなりませんし百歩譲って仮にミュージシャンだとしても同様です。
>>616
これもあなたの個人的な意見です。また多くのことを強い言いかたで根拠なく決めつける行為こそがイコール妄想家ですね。私もホイミンもあなただと思います。二人とも同様の手口で他者を否定しています。
>>617
これも主観的根拠による主観的な意見です。あなたはいつも主観的な根拠で他者を否定しています。根拠なく自己を全面肯定し他者を全面否定する妄想家。それがあなたの特質です。
また>>611で言われていることはあなた自身が言ったことも含めかなり正確ではあります。 なんで急にキャラ変えてんだよ(笑)
自演が板に付き過ぎて多重人格者になっちゃったの?
>>611が正解というならやっぱりキチガイだよね(笑) >>613
あだ名を勝手に付けるサイケ"ニックネーム"明大前は話を過大に盛って自己完結する性癖があるな
だいたい屁ファソってだれ?オレはレディヘには全く興味がないからな 悪魔を憐れむ歌はハイチじゃないのか?サンバじゃないだろ
https://www.youtube.com/watch?v=zSMxpHQRs2U
コールドファンクにもストーンズの影響力があるんだから>>592は糞耳 おまえはニューオリンズ音楽なんて無理なんだから一生ナイアガラムーンでも聞いてろよw 暗い顔で腕組みしながらミーターズ聴いてそうだな偏屈サイケじじい ハウスもサンバもニューオリンズもおまえなんかさっぱりじゃんw
まあここの奴等全員だけど
おれに云われてニューオリンズ音楽とかサザンロックを聞き出したはいいが
根っからの音楽音痴だからさっぱり理解が進んでないよな
だから大滝ヲタは馬鹿だって云われるんだよ みなさん、きちがい連呼の本物キチガイが割り込んだくらいで、、、
キチガイの思う壺になっちゃいますよ! >>625
聴いてるだけ(笑)
お前らには聴くセンスがねえ!!!!(笑)
俺が教えてやったんだ!!!!(笑)
俺は理解してんだ!!!!(笑)
じゃあ作れるよね?www
引き続きお勉強頑張ってな(笑) >>627について>>611で言われていることはほぼ正確です。
《若干の訂正》
1. 自己申告だけの自称なんちゃってミュージシャン
2. 約20年前から洋楽板に棲みつくガチンコきちがい
3. 自分に都合の悪いことはすべて妄想
4. 毎日が休日で音楽的知識皆無できちがい連呼が日課
5. 同僚(アルバイト?)がクサイおばちゃん キチガイのおじいちゃん
ニューオリンズを「理解」とか言ってる時点でもうダメダメだわw
そもそも音楽聴くのに向いてないよね
ファミリーツリーとか歌詞の隠喩とかシコシコ纏めてネットに発表してりゃいいよ
それも嘘多くて使えなそうだけどw はやくレストラン貼ってくれキチガイwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
805 名前:ホワイトアルバムさん [sage] :2019/08/09(金) 17:57:53.31 ID:???0
こんなレストラン貼る奴の気がしれないねw
アニオタはキモいよな キチガイが次のターゲットワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
820 名前:ホワイトアルバムさん [sage] :2019/08/09(金) 18:14:14.15 ID:???0
>>819
次のレスも読まず、脊髄反射のいつもの馬鹿が釣れた
次のターゲットはこいつだなw クレオール・アメリカーナ
https://www.youtube.com/watch?v=r7qovpFAGrQ
売れ線じゃないけどヒットしているんだよな
1:50くらいから本来の姿のアクセルが洗濯板をぶら下げて登場 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています